Лингвофорум

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:20
По первой ссылке: сближение пермских и марийского было рамках Камского ЯС.

А что вообще у марийцев раньше было - контакт с "мордвой" или с пермянами? Или примерно параллельно?

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:25
Вторая ссылка это вообще бред, не воспринимайте всерьёз.

Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами. Типа максимальная дробность языков может говорить о прародине. Финны бы и рады были зафинтилить прародину ФУ в Финляндию, если вообще не в Германию, но дробность не позволяет, так хоть в Волго-Камье сунуть.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:26
А что вообще у марийцев раньше было - контакт с "мордвой" или с пермянами? Или примерно параллельно?

Предок пермских языков отделился от финно-пермской языковой общности примерно в середине 2-го тыс. до н.э. Далее возможно марийский отделился от финно-волжской общности незадолго до н.э., либо с середины 1-го тыс. до н.э. существовала волжская языковая общность (как противоположность праприбалтийско-финско-саамской), которая распалась в начале н.э. на предки марийского и мордовских.
Марийский контактировал с прапермским в рамках Камского ЯС в середине 1-го тыс. до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:36
Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.

Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов.

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:36
Марийский контактировал с прапермским в рамках Камского ЯС в середине 1-го тыс. до н.э.

То есть, можно утверждать, что на протяжении эдак 2500 лет мари так и были между мордвой и пермянами? Интересно, а мордва и пермяне как-то обменивались лексикой через посредство мари?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:47
То есть, можно утверждать, что на протяжении эдак 2500 лет мари так и были между мордвой и пермянами?

Прошу прощения за очепятку, марийский контактировал с прапермским с середины 1-го тыс. н.э. и до пришествия на Волгу монголов.

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:53
Прошу прощения за очепятку, марийский контактировал с прапермским с середины 1-го тыс. н.э. и до пришествия на Волгу монголов.

А, то есть всё-таки позже. Значит, движение мари было с запада на восток. Своего рода беженцы мерянского ареала от экспансивных русичей.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:55
Своего рода беженцы мерянского ареала от экспансивных русичей.

Некоторых судьба забросила и в Башкирию. 

Так, а куда относились исчезнувшие ФУ?
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?

Цитата: Максимм от октября  3, 2011, 22:08
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?

Ну, вот язык голяди считается балтийским. Или по крайней мере родственным балтийским.

Цитата: Максимм от октября  3, 2011, 22:08
Так, а куда относились исчезнувшие ФУ?

Мещёрский язык скорее всего входил в мордовский кластер, язык Заволоцкой Чуди по всей видимости являлся прибалтийско-финским. Что касается мерянского, то судя по субстратной топонимии, он состоял из трёх диалектов и представлял собой самостоятельную язык ветвь с саамскими и ПФ языками. Хелимский предполагал, что мерянский входил в северо-западную группу ФУ языков наряду ПФ, саамской, лопской и тоймской ветвями.

Цитата: Максимм от октября  3, 2011, 22:08
И такой провокационный вопрос: а вдруг исчезнувшие вокругмосковские языки всё-таки не были финно-угорскими вообще?

Так голядский (или ещё какой-то близкий к нему язык) и не был ФУ.   

Отсюда взято: Теория догерманского субстрата

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2011, 11:26

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 11:18
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что
гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы
и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних
регионов.

Та же R1b преобладает там,

Почему в Италии R1b не так сильно представлена?


А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?

А посмотрите на север и северо-запад Италии... Неужели там маловато R1 ?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2011, 11:53

1) На чём основана африканская гипотеза P - если по филогении это должно быть что-то в районе Южной - Центральной Азии, так как там и R2 кучкуется, равноудалённая от всех R1, и наибольшее разнообразие субкладов Q где-то там, насколько помню.

«Африканская гипотеза P» ?

А разве все когда-то (разными волнами из разных мест в разное время) НЕ вышли из Африки? ))

Кроманьономорфные (а конкретно мехтоиды) Северо-Западной Африки и Канар
связаны с уштатийской (или оранской) культурой, которая по мнению немалого числа исследователей уходит корнями аж в атерийскую (а это средний палеолит!).
Ни о каком их азиатском происхождении говорить не приходится...
Северо-Западная Приаталантическая Африка (которая очень отличается от остальной Африки), а потом и Юго-Западная Европа, затем дальше на северо-восток) более-менее очевидно...
R1 наиболее распространены, прежде всего, всё же в Европе и Северо-Западной Азии, а не в Центральной или Южной Азии (тем более, тотальное господство R1a
среди всяких там веддо-брахманов Бенгалии кто перепроверял, сам Клёсов и его братия?)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2011, 11:53
2) Почему даже при вероятности по филогении ближневосточных корней I её возраст сейчас оценивается где-то в 24 тысячи лет, что грубо вдвое древнее начала неолита на Ближнем Востоке.

А почему I-ники должны были отпачковаться именно синхронно с неолитом? )))

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:40

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:36
Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.

Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов.

Можно чуть поподробнее?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 17:58
А разве все когда-то (разными волнами из разных мест в разное время) НЕ вышли из Африки? ))

Считается, что из Африки первоначально ушли на уровне CT плюс D, некоторые субклады E, возможно, позднее. Африканские R1b1c, J1, T etc. - это древние азиаты были, вероятнее всего. Есть ещё митохондриальные гаплогруппы, так вот североафриканские U6, M1 и прочие, вероятно, возвратная миграция из Азии. Североафриканские европеоиды, по-видимому, не местные. Молгеновский спец по мито пишет:

ЦитироватьКстати возраст начала присутствия европеоидов в Северной Африке был впервые определен в статье Оливьери 2006 года по мт-гаплогруппам U6 и M1 - порядка 40000 лет. По моим подсчетам на более полном и современном материале - 35000+-5000.

В каком-то смысле статья Оливьери решила старую научную проблему. Предполагается, что до 40000 лет назад путь между Африкой и Ср Востоком был непроходим из-за пустыни, и только по улучшению климата на север Африки вернулась часть евразийского населения. Предполагается, что mt*M1 и U6 были принесены этими самыми неафриканцами (ибо корни данных гг - в Азии).

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 17:58
А почему I-ники должны были отпачковаться именно синхронно с неолитом? )))

Нет, конечно. Но вопрос насколько разнообразной должна быть гаплогруппа в популяции на момент массовой миграции. Один из субкладов I, который сейчас подозревается в связи со славянскими миграциями около 1500 лет назад и наиболее часто, емнип, встречается в Боснии и у хорватов, хотя в абсолютных цифрах у поляков и украинцев его может быть больше, так как боснийцев и хорватов намного меньше. Так вот возраст этого субклада, кажется, оценивают где-то на тысячу лет старше начала славянских миграций. А тут с I в целом разница в десяток тысяч лет - проще предположить, что I проникли в Европу задолго до неолита. Имхо.

P.S. И к вопросу о незначимости простого количества. Наибольшее разнообразие этого "славянского" субклада I, по памяти, где-то в районе Карпат и Полесья, а не на Балканах. Предполагается, что он там и образовался.

Ещё в европейском неолите вроде много находят G2a, которая сейчас в Европе в среднем не очень распространена. Это говорит о изменчивости частот и о том, что всё было сложнее, чем кажется...

Цитата: Awwal12 от октября  7, 2011, 18:00

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:40

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:36Напольских на молгене, емнип, это дерево как-то объяснял стремлением некоторых финнов быть коренными европейцами.

Есть такое, мезолитические носители культуры кунда — прямые предки ФУ народов.

Можно чуть поподробнее?

Была работа Р. Индреко на эту тему. ЕМНИП на основании сходства керамики кундовцев и шигирцев там высказывалось предположение о ФУ происхождении первых. Ссылки к сожалению найти не могу.

Вообще основная проблема - это насколько современные выборки репрезентативны и беда с древними находками - игреков там мало, говорят, что мито проще выщеплять. Ориентироваться на современное распределение - даже на разнообразие субкладов - хз насколько вообще валидно. Разнообразие может быть просто проходным двором миграций... Как впрочем и субкладовая монотонность.

Вот, например, как трактовать современное распределение на Кавказе:

Overall, the most frequent haplogroups in the Caucasus were G2a3b1-P303 (12%), G2a1a-P18 (8%), J1*-M267(xP58) (34%), and J2a4b*-M67(xM92) (21%), which together encompassed 73% of the Y chromosomes, while the other 24 haplogroups identified in our study comprise the remaining 27% (Table 2). ... haplogroup G2a3b1-P303 comprised at least 21% (and up to 86%) of the Y chromosomes in the Shapsug, Abkhaz and Circassians ... haplogroup G2a1a-P18 comprised at least 56% (and up to 73%) of the Digorians and Ironians (both from the Central Caucasus Iranic linguistic group), while not being found at more than 12% (average 3%) in other populations... haplogroup J2a4b*-M67(xM92) comprised 51-79% of the Y chromosomes in the Ingush and three Chechen populations (North-East Caucasus, Nakh linguistic group), while, in the rest of the Caucasus, its frequency was not higher than 9% (average 3%) ... haplogroup J1*-M267(xP58) comprised 44-99% of the Avar, Dargins, Kaitak, Kubachi, and Lezghins (South-East Caucasus, Dagestan linguistic group) but was less than 25% in Nakh populations and less than 5% in the rest of Caucasus.

?

С клёсовообразной точки зрения на Сев. Кавказ получается, что было как минимум штуки четыре массовых миграции в разное время из разных мест - абхазо-адыгская, осетинская, нахская и дагестанская. Но ведь и ежу понятно, что на самом деле должно быть сложнее...

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  7, 2011, 17:57

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2011, 11:26
Почему в Италии R1b не так сильно представлена?

А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?

А посмотрите на север и северо-запад Италии... Неужели там маловато R1 ?

Ну в Тоскане и Лации, я так вижу есть достаточно,как на Юге Испании и в Германии.

А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?

В Калабрии мало R1b - потому что сицилийцы (арабы)?

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2011, 18:54
А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?

Возможно, из-за греческой колонизации в том числе?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2011, 18:55

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2011, 18:54
А почему меньше в Апулии и Молизе (территория мессапиев, калабров, апулов, пеуценов, френтанов)?

Возможно, из-за греческой колонизации в том числе?

Возможно...

Не зря римляне и латиняне (жители Лация) воевали с самнитами (италиками)...

Хотя между севером и югом Италии ещё и в "неолитические" времена бывали какие-то различия, нэ?