Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 10:32

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 10:28
Но не на данном уровне знаний о зависимости дробности от различных факторов.

У вас просто субъективное хотение, чтобы языки остались вне математики.

Как только попытаемся описать эти процессы математически, так сразу получим и очередную клёсовщину, и очередное корреляторство. В реале всегда могли играть роль самые разные факторы, вплоть до лично-субъективных, которые нам даже в голову не смогут прийти. И распространить какую-либо модель на все случаи не получится. Можно лишь чисто умозрительно, включив логику и собрав как можно больше фактов, пытаться разобраться в каждом конкретном случае. Как-то так, но не более. Общего подхода создать не удастся.

Цитата: snn от октября  2, 2011, 11:01
Общего подхода создать не удастся.

Вы как всегда слишком гиперскептичны. Вы вообще уверены в существовании того же чувашского языка? Может, это такая фиктивная математическая модель тоже?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 11:03

Цитата: snn от октября  2, 2011, 11:01
Общего подхода создать не удастся.

Вы как всегда слишком гиперскептичны. Вы вообще уверены в существовании того же чувашского языка? Может, это такая фиктивная математическая модель тоже?

Существование языков не зависит от моей уверенности/неуверенности в чём-либо вообще. Тысячи языков существуют даже без моего знания о них. Я как раз против фиктивных математических моделей, которые на деле описывают именно что знания и представления своего автора, но не реальную картину.
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.

Цитата: snn от октября  2, 2011, 11:20
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.

Без элементов фиктивности не разобраться вообще. Само понятие язык фиктивно. Границы языка фиктивны. Всё фиктивно.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 11:24

Цитата: snn от октября  2, 2011, 11:20
Нужно разбираться в каждом конкретном случае, не замахиваясь на общую модель.

Без элементов фиктивности не разобраться вообще. Само понятие язык фиктивно. Границы языка фиктивны. Всё фиктивно.

А зачем привлекать фиктивность? Для эффективности? Тут, скорее, не фиктивность, а отсутствие строгой определённости. Нет строгой определённости в этих понятиях,  в самих языках и их ареалах, в способах передачи и распространения языков, в границах языков (в ряде случаев). Это отсутствие определённости и делает фикцией всеобщую и универсальную модель для языков.

Цитата: snn от октября  2, 2011, 11:57
Это отсутствие определённости и делает фикцией всеобщую и универсальную модель для языков.

Ну, и в топку тогда все классификации за фиктивность. Буду считать каждый идиолект изолятом, а все совпадения между идиолектами даже не заимствованиями, а случайными совпадениями. Вот. На Земле сейчас около 7 миллиардов изолятов. Возражения?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 13:38
Ну, и в топку тогда все классификации за фиктивность.

За ошибочность моделирования страдает классификация . Darkstar ушёл вместе с учебником логики?

Ну, согласитесь, что реально классификация с удревнением расхождения становится всё более вероятностной и всё больше зависит от формального соглашения если не всех, то многих спецов.

Я не про ностратику, а про уровень языковых семей.

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 14:23
Я не про ностратику, а про уровень языковых семей.

И где грань-то между семьёй и макросемьёй? Грань только в том, что семью признаёт большинство. Любая макросемья может стать семьёй, если получит признание.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 14:26
И где грань-то между семьёй и макросемьёй? Грань только в том, что семью признаёт большинство. Любая макросемья может стать семьёй, если получит признание.

В чём проблема? Были ФУ и самодийские семьи, когда доказали их родство появилась уральская (над)семья; когда и если докажут родство уральских и юкагирских появится урало-юкагирская ((над)над)семья. Но классификация внутри ФУ семьи при этом никуда не делась/не денется.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 13:38
Буду считать каждый идиолект изолятом, а все совпадения между идиолектами даже не заимствованиями, а случайными совпадениями.

Не, заимствований там 99,(9)%. Но все идиолекты, таки да, изоляты. Потому что генетически обусловленных элементов в каждом - 0. 

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 14:31
Но классификация внутри ФУ семьи при этом никуда не делась/не денется.

Споры о классификации внутри ФУ тоже никуда не делись. 

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 14:34
Споры о классификации внутри ФУ тоже никуда не делись.

Во-первых, эти споры никак не связаны с ностратикой;
во-вторых, эти споры являются как бы ловлей блох.

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 14:38
во-вторых, эти споры являются как бы ловлей блох.

То есть, тот же марийский можно сунуть куда угодно на дереве ФУ и на реконструкции праФУ это никак не отразится?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 14:47
тот же марийский можно сунуть куда угодно на дереве ФУ

Мый тэ?

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 14:55
Мый тэ?

Ну, может, и не куда угодно, но где именно он должен быть где-то между мордовскими и пермскими на самом деле?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 14:59
Ну, может, и не куда угодно, но где именно он должен быть где-то между мордовскими и пермскими на самом деле?

Не понял вопроса. Марийский и есть между мордовскими и перскими, генетически ближе к первым. Сближение с пермскими — результат ЯС. Другой вопрос, существовала ли марийско-мордовская языковая общность, или марийский отделился от финно-волжской общности, но это, согласитесь, не влияет на ФУ реконструкцию.

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:03
Марийский и есть между мордовскими и перскими, генетически ближе к первым.

А идея о равноудалённости марийского от пермских и кластера из мордовских, прибалтийско-финских и саамских неверна?

(wiki/en) Finno-Permic_languages Тут вот 5 версий о структуре финно-пермских. Откуда я могу знать, какая более признана среди финно-угристов? Могу любую выбрать, какая понравится.

Вся разница заключается в наличии или отсутствии марийско-мордовской языковой общности (Volgaic).

(wiki/fi) Tiedosto:Sukupuu_6_Häkkinen.jpg вот ещё дерево о мари-пермской общности.

(wiki/fi) Tiedosto:Sukupuu_3_Salminen.jpg или вообще ретроградская версия.

Я прямо в прострации и не знаю чьё имхо самое имхастое.

По первой ссылке: сближение пермских и марийского было рамках Камского ЯС. Во второй ссылке просто констатация факта, без учета генетических и конвергентных связей. 

Цитата: autolyk от октября  2, 2011, 15:20
Во второй ссылке просто констатация факта, без учета генетических и конвергентных связей.

Можно ли считать, что по второй ссылке каждый из 9 уральских таксонов распался не раньше чем около 2000 лет назад? Некоторые явно позже, но это другой вопрос?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2011, 15:23
Можно ли считать, что по второй ссылке каждый из 9 уральских таксонов распался не раньше чем около 2000 лет назад?

Вторая ссылка это вообще бред, не воспринимайте всерьёз.