Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33

Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33
Какое они производят впечатление?
1.Ближайшие ли родственники?
2.Ближе к каким тюркским?

Различия между ними на первый взгляд так вообще считанные.
1.В кумыкском гортанное произношение.
2.В карачаево-балкарском а в дифтонге ау огубляется сильно, что отражается в написании (ау > оу).
3.Карачаево-балкарский джокающий, кумыкский склоняется к йокающим.

Вообще же впечатление такое.
1."Половецкие признаки", сближающие с крымскотатарским и караимским: отчетливое произношение узких гласных.
2."Ногайские признаки": формы для числительных 7 (с -т- или -тт-) и 20 (на -ма). Причем (д)жыйырма/(д)зыйырма соответствует казахскому жіырма и ногайскому йырма, тогда как кумыкское йигирма каракалпакскому жигирма.\

Насчет губной гармонии - таки затрашивает и е. Кумыкский и карачаево-балкарский отличаются от ногайских лишь орфографически, но губной сингармонизм идентичен + в карачаево-балкарском ау > оу.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2011, 16:34
Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33
жіырма
:fp:
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: jvarg от сентября 30, 2011, 18:03
В карачаево-балкарском множественное число нестандартно. В отличии от.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от сентября 30, 2011, 18:54
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2011, 16:34
Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33
жіырма
:fp:
Поправьте.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2011, 18:58
Жиырма.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от сентября 30, 2011, 23:17
Цитата: jvarg от сентября 30, 2011, 18:03
В карачаево-балкарском множественное число нестандартно. В отличии от.
Единичный случай, да и восстанавливается р в косвенных формах.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: jvarg от октября 1, 2011, 14:33
Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 23:17
Цитата: jvarg от сентября 30, 2011, 18:03
В карачаево-балкарском множественное число нестандартно. В отличии от.
Единичный случай, да и восстанавливается р в косвенных формах.
Не понял, что значит "единичный случай"? В каком-то одном слове?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Karakurt от октября 1, 2011, 14:47
Среди тюрк. языков единичный наверное.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Devorator linguarum от октября 1, 2011, 14:51
Среди тюркских тоже самое в уйгурском (где сохраняющееся орфографией р в конце слога в речи никогда не произносится) и многих узбекских диалектах.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 14:56
Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33
Различия между ними на первый взгляд так вообще считанные.

А с лексикостатистикой у них как?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: ak-7725 от октября 2, 2011, 08:58
 В кумыкских селах нередко гастролируют карачаевские и балкарские театральные коллективы.Воспринимается как кумыкская речь,только дети удивляются:"А почему они говорят ЖАХШЫ вместо ЯХШЫ???"
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Sagit от октября 2, 2011, 15:12
Цитата: ak-7725 от октября  2, 2011, 08:58
В кумыкских селах нередко гастролируют карачаевские и балкарские театральные коллективы.Воспринимается как кумыкская речь,только дети удивляются:"А почему они говорят ЖАХШЫ вместо ЯХШЫ???"

"Карачаево-балкарский язык характеризуется следующими особенностями: исчезновение начального «и» в некоторых словах (ахши 'хороший' вместо йахши); аффиксы 1-го и 2-го лица единственного числа и аффиксы родительного падежа без конечного согласного (-ма/-ме, а не -ман/-мен, -са/-се, а не -сан/-сен, -ны/-ни, а не -нын/-нин);"

В кумыкском также?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 16:11
Цитата: Sagit от октября  2, 2011, 15:12
Цитата: ak-7725 от октября  2, 2011, 08:58
В кумыкских селах нередко гастролируют карачаевские и балкарские театральные коллективы.Воспринимается как кумыкская речь,только дети удивляются:"А почему они говорят ЖАХШЫ вместо ЯХШЫ???"

"Карачаево-балкарский язык характеризуется следующими особенностями: исчезновение начального «и» в некоторых словах (ахши 'хороший' вместо йахши); аффиксы 1-го и 2-го лица единственного числа и аффиксы родительного падежа без конечного согласного (-ма/-ме, а не -ман/-мен, -са/-се, а не -сан/-сен, -ны/-ни, а не -нын/-нин);"

В кумыкском также?
Отпадение начального й- есть в кумыкском, особенно в диалектах. В литературном языке: в слове игит. А в карачаево-балкарском это ... хм ... случайно не контаминация?
Насчет конечных - покопаюсь в материалах, что-то вроде наблюдается.
Вообще налицо одинаковое ослабление интервокальных согласных в диалектах.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 16:38
Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2011, 14:56
Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 01:33
Различия между ними на первый взгляд так вообще считанные.

А с лексикостатистикой у них как?
Так нужно проверить.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2011, 23:55
Общая черта очередная, противопоставляющая остальным кыпчакским: къарачай-малкъар, къумукъ тил, а не тили.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 7, 2011, 00:27
В карачаево-балк. сводеше-200 несколько заимствований из кавказских, что говорит об их глубоком проникновении в ядро языка (раз они есть уже даже в сводеше).

Кумыкский -- лексикостатистику не делал (язык-загадка). Но в целом там типичные татарские черты (см. тему Ногайский язык). Предположительно, должен иметь отдельное происхождение от кар-балк и распространяться в период Золотой Орды.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 7, 2011, 00:30
Лексикостатистика обоих есть у Анны Дыбо и ASJP (если им верить конечно)

ASJP показывает более близкое родство кумыкского с ногайским, чем с кар.-балк.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 7, 2011, 00:51
Что такое ASJP?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 7, 2011, 01:06
Уже обсуждалось 2 года назад. Поиска на сайте нет, где искать ссылки на тему.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: УМАР от октября 7, 2011, 12:44
Цитата: Darkstar от октября  7, 2011, 00:27
В карачаево-балк. сводеше-200 несколько заимствований из кавказских
Где можно увидеть данный список и какие слова заимствованы?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 03:01
У Анны Дыбо ногайский-кумыкский, татарский-башкирский попарно вместе, чего и следовало ожидать... Карачай-балкарский наз. Balkar и вообще где-то в стороне.

Умар: позднее...
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Антиромантик от октября 9, 2011, 12:20
Цитата: Darkstar от октября  9, 2011, 03:01
У Анны Дыбо ногайский-кумыкский, татарский-башкирский попарно вместе, чего и следовало ожидать... Карачай-балкарский наз. Balkar и вообще где-то в стороне.

Умар: позднее...
Это где?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 12:46
http://uz-translations.net/?category=turkicbooks-turkic&altname=hronologiya_tyurkskih_yazykov_i_lingvisticheskie_kontakty_rannih_tyurkov
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 9, 2011, 12:51
Там как раз (карачаево-)балкарский и кумыкский объединены как кавказские.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 13:08
Там две версии, чтобы каждый выбрал то, что ему ближе по душе.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 9, 2011, 13:14
"Полученные расхождения нуждаются в анализе и объяснении." (А. Дыбо)
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 13, 2011, 17:03
Черкесские и кабардинские слова в сводеше-200 приводил где-то уже раньше, но все же еще раз:

Karachay-Balkar cheget "forest", Cherkes ch?agе^ "tree";
Karachay-Balkar gakkI, Cherkes kе^ankе^a "egg";
Karachay-Balkar gokka, Cherkes qeGeG, Kabardinian GaGe "flower";
Karachay-Balkar sIydIm, Kabardin setey "smooth";

Здесь I - типа "ы", e^ -- типа "шва". (UTF у меня на форуме не работает)
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: УМАР от октября 13, 2011, 23:18
Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 17:03
Karachay-Balkar cheget "forest", Cherkes ch?agе^ "tree";
Karachay-Balkar sIydIm, Kabardin setey "smooth";
По этим словам -нет,не заимствованы. Насчёт гаккы и гокка не знаю.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Sagit от октября 14, 2011, 13:26
Цитата: УМАР от октября 13, 2011, 23:18
Насчёт гаккы и гокка не знаю.

Похоже на кукай
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 14, 2011, 20:47
Откуда чегет и сыйдым тогда?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: УМАР от октября 14, 2011, 22:12
Цитата: Darkstar от октября 14, 2011, 20:47
Откуда чегет и сыйдым тогда?
(http://i005.radikal.ru/1110/d1/d99a834ff0d0t.jpg) (http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/1110/d1/d99a834ff0d0.jpg.html)
А "сыйдам"-"гладкий" от того же корня,что и сыла,сыйпа ,которые имеются и в других
тюркских языках.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 14, 2011, 23:17
По "чегет" более или менее убедительно, уважаемый УМАР. По "сыйдам" ничего не понял. Там разнобой в тюркских. Есть узбекско-уйгурское silliq.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от октября 14, 2011, 23:57
А в татарском шома и башкирском шыма булгаризм с характерным шеканием?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Borovik от октября 15, 2011, 00:31
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2011, 23:57
А в татарском шома и башкирском шыма булгаризм с зарактерным шеканием?

В башкирском десятки слов с ш- в анлауте, исключая арабизмы-персизмы.
Включая  случаи типа шыйыҡ ~ тат. сыек, каз.  сұйық "жидкий", или шайыҡ "слюна"

Все булгаризмы?  :???
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:20
Цитата: Borovik от октября 15, 2011, 00:31
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2011, 23:57
А в татарском шома и башкирском шыма булгаризм с зарактерным шеканием?
В башкирском десятки слов с ш- в анлауте, исключая арабизмы-персизмы.
Включая  случаи типа шыйыҡ ~ тат. сыек, каз.  сұйық "жидкий", или шайыҡ "слюна"
Все булгаризмы?  :???
Offtop
Некоторые (http://www.urgaza.ru/kms_catalog+stat+cat_id-12+page-1+nums-75.html) считают, что древнебашкирский был языком чувашского типа.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: УМАР от октября 15, 2011, 16:38
Цитата: Darkstar от октября 14, 2011, 23:17
По "сыйдам" ничего не понял.
Вероятнее всего это контаминация от "сыйпа" и "сыдыр".
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: УМАР от октября 15, 2011, 18:12
Цитата: Darkstar от октября 14, 2011, 23:17
Там разнобой в тюркских. Есть узбекско-уйгурское silliq
(http://s017.radikal.ru/i411/1110/6a/ed8a8e1a1a0f.jpg) (https://lingvoforum.net)
Киргизско-русский словарь
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравни
Отправлено: Darkstar от октября 15, 2011, 19:40
"сыйда" в кырг. вроде действительно есть такое.
"сыйпа" и "сыдыр" - это на каком языке?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: УМАР от октября 15, 2011, 20:09
Цитата: Darkstar от октября 15, 2011, 19:40
"сыйпа" и "сыдыр" - это на каком языке?
Да чуть ли не во всех тюркских эти слова есть,только семантика различается-
от гладить,сметать,выравнивать до скребать,сдирать и т.д.

Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Удеге от октября 16, 2011, 05:35
В узбекском -
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Borovik от октября 19, 2011, 12:06
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 09:20
Цитата: Borovik от октября 15, 2011, 00:31
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2011, 23:57
А в татарском шома и башкирском шыма булгаризм с зарактерным шеканием?
В башкирском десятки слов с ш- в анлауте, исключая арабизмы-персизмы.
Включая  случаи типа шыйыҡ ~ тат. сыек, каз.  сұйық "жидкий", или шайыҡ "слюна"
Все булгаризмы?  :???
Offtop
Некоторые (http://www.urgaza.ru/kms_catalog+stat+cat_id-12+page-1+nums-75.html) считают, что древнебашкирский был языком чувашского типа.
Это, конечно, интересно, но хорошо бы для начала показать, что башкирские слова с ш- в анлауте булгарского происхождения.
В каких-то случаях это очевидно: тот же шыйыҡ "жидкий" ~ чув. шĕвек/шывак, при тат сыек.
В каких-то случаях неочевидно: тот же шайыҡ "слюна". В татарском нету когната, в других ТЯ тоже не нашел
В некоторых случаях известно другое происхождение: шөрҙәү "бояться, опасаться" ~ монг.  сїрдсэн, калм. сүрдх
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 13:42
А кто-нибудь знает, почему в Дагестане(про др. северо-кавказские республики не знаю), помимо "баркал/баракалла", употребляют "саол", как слова благодарности? Просто в регионе есть кумыкское "сау бол" и азербайджанское "сагъ ол"("будь зоров"/"спасибо"/"пока!"), но нет же взяли в качестве интернационального "са ол"(!). Я только один народ знаю,который так благодарит и это турки :??? Неужели это заимстование времён русско-кавказских и русско-турецких войн,когда турки контактировали с кавказскими народами или же это просто стяжённая форма саубол/сагъол???
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: LOSTaz от ноября 20, 2011, 15:15
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 13:42
са ол
Обычно кавказцы "саул" говорят.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Zhendoso от ноября 20, 2011, 15:20
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 13:42
А кто-нибудь знает, почему в Дагестане(про др. северо-кавказские республики не знаю), помимо "баркал/баракалла", употребляют "саол", как слова благодарности? Просто в регионе есть кумыкское "сау бол" и азербайджанское "сагъ ол"("будь зоров"/"спасибо"/"пока!"), но нет же взяли в качестве интернационального "са ол"(!). Я только один народ знаю,который так благодарит и это турки...
И туркмены еще.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 16:11
Zhendoso, всю жизнь считал,что у туркмен "саГ бол",по крайней мере в литературном варианте...А если и имеется в диалектах,то вряд ли они(туркмены) имели возможность настолько повлиять на северокавказцев...в отличие от азербайджанцев(соседи) и турок (не раз проявляли активность в регионе)..
LOSTaz: а если принять произношение "саул",то как это объяснить...От одного кумыка слыхал народную этимологию: типа от "саулукъ"..Но вериться с трудом.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Alessandro от ноября 20, 2011, 17:30
Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2011, 15:20
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 13:42
А кто-нибудь знает, почему в Дагестане(про др. северо-кавказские республики не знаю), помимо "баркал/баракалла", употребляют "саол", как слова благодарности? Просто в регионе есть кумыкское "сау бол" и азербайджанское "сагъ ол"("будь зоров"/"спасибо"/"пока!"), но нет же взяли в качестве интернационального "са ол"(!). Я только один народ знаю,который так благодарит и это турки...
И туркмены еще.
И, на минуточку, крымские татары, которые до российского завоевания активность в регионе проявляли побольше чем турки.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Антиромантик от ноября 20, 2011, 17:43
Цитата: Alessandro от ноября 20, 2011, 17:30
Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2011, 15:20
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 13:42
А кто-нибудь знает, почему в Дагестане(про др. северо-кавказские республики не знаю), помимо "баркал/баракалла", употребляют "саол", как слова благодарности? Просто в регионе есть кумыкское "сау бол" и азербайджанское "сагъ ол"("будь зоров"/"спасибо"/"пока!"), но нет же взяли в качестве интернационального "са ол"(!). Я только один народ знаю,который так благодарит и это турки...
И туркмены еще.
И, на минуточку, крымские татары, которые до российского завоевания активность в регионе проявляли побольше чем турки.
Кыпчакские или огузские?
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Alessandro от ноября 20, 2011, 17:56
Ну, при аккуратном произношении на среднем и южнобережном диалектах sağ ol, а на степном sav bol (произносится [saw bol]). Но в беглом разговорном произношении все говорят ['saol].
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 18:20
   Alessandro, как-то не довелось ещё слышать про их настолько бурную деятельность на Сев.Кавказе(может ссылку какую,буду рад)...Роль "старшего брата" мусульманам Северного Кавказа вроде тогда постоянно османы внушали или навязывали,если угодно, ( в том числе и крымским татарам),не зря ведь мухаджиры с Сев.Кавказа времён русско-кавказских войн именно туда уходили,включая трагический исход черкесов(адыгов)...
   По теме, ну тогда,если при беглом произношении,то дагестанцам и адыгоязычным и своих местных тюрок хватило(кумыки,балкары,карачаи).. Я просто не знал,стяжает ли кто-то "сау бол" до "са(уб)ол"/"сау(бо)л"..Если крымские татары это делают,значит и другие могут..Спасибо,за пример..
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Alessandro от ноября 20, 2011, 18:30
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 18:20
   Alessandro, как-то не довелось ещё слышать про их настолько бурную деятельность на Сев.Кавказе(может ссылку какую,буду рад)...
Я говорю про времена Крымского ханства, когда территории нынешнего Краснодарского края к северу от Кубани ханству непосредственно принадлежали, земли западных черкесов были от него в вассальной зависимости, а в Кабарду и северный Дагестан иногда совершались военные походы. В инете подробные материалы на эту тему вряд ли есть.

Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 18:20
Я просто не знал,стяжает ли кто-то "сау бол" до "са(уб)ол"/"сау(бо)л"..Если крымские татары это делают,значит и другие могут..Спасибо,за пример..
Да тут такое дело, что может у степных крымских татар это под влиянием горных и южнобережных.
Название: карачаево-балкарский и кумыкский - сравниваем
Отправлено: Maksim Sagay от ноября 20, 2011, 18:46
А ну понял по части активности.Про крымских татар,честно говоря маловато, читал..В исторической литературе у нас,если подумать, Крымское ханство отрывочно рассматривают и всё больше как-то в контексте русско-османского противостояния..Надо как-нить в китабхану наведаться))