Из фриоригинальных идей Кортландта:
* Отрицает *pt > ст (Бирнбаум 282). Ср. нестера/чеш. neteř.
* Считает вы- (под ударением) ~ въ- (предударное) (Бирнбаум 283).
Цитата: Alone Coder от * Отрицает *pt > ст
Вы про **
ptryjь? Всё-таки *
nept- >
ɴєт-...
Существительные нестера, стрый в том же восточнославянском, где в глаголах регулярно pt > ст, - случайное совпадение?
Аналогии словам старъ, сєстра и глаголам на -ст- < *-tt- во внимание не принимаются?
Не принимаются. Было бы тарый и нестра, а в глаголах тут аналогизировать нечего.
Я же сказал аналогии, а не ассимиляции.
Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2011, 18:09
Из фриоригинальных идей Кортландта:
* Отрицает *pt > ст (Бирнбаум 282). Ср. нестера/чеш. neteř.
* Считает вы- (под ударением) ~ въ- (предударное) (Бирнбаум 283).
Каждому из этих вопросов Кортландт посвятил по статье. Вы их читали ?
Нет, не читал. А что, он пошёл наперекор собственным принципам и что-то стал доказывать?
А-а, ну я так и думал, но на всякий случай спросил. :eat: Да, там проведён разбор материала.
IE *pt- in Slavic (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1871/344_038.pdf?sequence=1)
(1) бездоказательно.
(2) сопоставление проблем не вызывает.
(3) долото, как известно, из *долто (фин. taltta), а дятел притянут за уши.
(4) на mt > mpt ср. лат. sūmtus > sūmptus.
(5) сопоставление проблем не вызывает.
(6) единственный проблемный случай, т.к.: 1. болг. стри́ка. 2. на слав. ы > лит. ū примеров нет, есть лит. smuikas < слав. смык-.
(7) сопоставление проблем не вызывает, хотя и недоказуемо.
(8) аналогия с пустым местом.
Пропущено ебсти/ебсть.
И, между прочим, тепсти.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:20
(1) бездоказательно.
У Вас есть примеры на ob + t- > os-?
Цитировать
(3) долото, как известно, из *долто (фин. taltta), а дятел притянут за уши.
А *долто откуда? И как предлагаете этимологизировать дятла?
Цитировать
(4) на mt > mpt ср. лат. sūmtus > sūmptus.
Ни в балтийских, ни в славянских нет никакого mt > mpt: лит. dešimtas ~ десятый.
Цитировать
(5) сопоставление проблем не вызывает.
Да? И откуда же neti, род. п. netere?
Цитировать
(8) аналогия с пустым местом.
Откуда взялись формы типа инфинитива teti?
Цитата: Alone Coder от И, между прочим, тепсти.
И, между прочим,
тепсти с
тети семантически не сходится.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:33
Пропущено ебсти/ебсть.
Это же всяко вторичная форма. Более древняя -
ети.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:20(1) бездоказательно.
У Вас есть примеры на ob + t- > os-?
Зачем им быть, когда в русских словах явное obъ-?
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
А *долто откуда?
Какая разница? Главное, что оно зафиксировано и ошибки быть не может.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
И как предлагаете этимологизировать дятла?
А зачем?
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
НИ в балтийских, ни в славянских нет никакого mt > mpt: лит. dešimtas ~ десятый.
Вставные согласные нерегулярны везде, где они вообще есть. Ну кроме sr>str в ряде языков.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
Цитировать(5) сопоставление проблем не вызывает.
Да? И откуда же neti ~ netere?
Это какой язык?
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
Цитировать(8) аналогия с пустым местом.
Откуда взялись формы типа инфинитива teti?
Это южнославянская форма.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 18:49
И, между прочим, тепсти с тети семантически не сходится.
Важно, что и то, и другое чередуется с тепу. Остальное не важно.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:54
Это же всяко вторичная форма. Более древняя - ети.
Не более древняя, а южнославянская.
Цитата: Alone Coder от Важно, что и то, и другое чередуется с тепу.
Что доказывает разновременность и/или разноместность форм.
А кто-то ещё сомневается, что тети, грети - южнославянские формы?
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:56
Зачем им быть, когда в русских словах явное obъ-?
Ничего подобного. Тогда в украинском было бы **вiб-.
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
А *долто откуда?
Какая разница? Главное, что оно зафиксировано и ошибки быть не может.
Вы отрицаете его связь с dolbiti?
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
НИ в балтийских, ни в славянских нет никакого mt > mpt: лит. dešimtas ~ десятый.
Вставные согласные нерегулярны везде, где они вообще есть. Ну кроме sr>str в ряде языков.
Где примеры на такое изменение в балтийских или славянских? И литовском корень имеет вид temp- не только перед -ti, но и в остальных формах, никакая аналогия тут не катит.
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
Цитировать(5) сопоставление проблем не вызывает.
Да? И откуда же neti ~ netere?
Это какой язык?
Праславянский. Астериска нет в силу тривиальности реконструкции, ср. чешские формы.
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48
Цитировать(8) аналогия с пустым местом.
Откуда взялись формы типа инфинитива teti?
Это южнославянская форма.
То есть *pt, по-Вашему, дало разные рефлексы в славянских?
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:56Зачем им быть, когда в русских словах явное obъ-?
Ничего подобного. Тогда в украинском было бы **вiб-.
Что там в украинском с этим рефлексом, ещё большой вопрос. Судя по озвончению конечных согласных, он насосался приставкопредлогов из польского. С другой стороны, современное гребсти выглядит вторичным, ибо звонкость.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
ЦитироватьЦитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48А *долто откуда?
Какая разница? Главное, что оно зафиксировано и ошибки быть не может.
Вы отрицаете его связь с dolbiti?
Да.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
ЦитироватьЦитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:48НИ в балтийских, ни в славянских нет никакого mt > mpt: лит. dešimtas ~ десятый.
Вставные согласные нерегулярны везде, где они вообще есть. Ну кроме sr>str в ряде языков.
Где примеры на такое изменение в балтийских или славянских?
Как вы себе представляете сохранение -mt- в славянском? Для современного русского: почтампт, "Промпт". Балтийскими не владею.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
И литовском корень имеет вид temp- не только перед -ti, но и в остальных формах, никакая аналогия тут не катит.
Не путайте лит.temptýva "жила" с лит. tem̃pti "тянуть".
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
Астериска нет в силу тривиальности реконструкции, ср. чешские формы.
Чешский имеет *pt > t. Вот тема: К каким славянским языкам наиболее близки кашубский,силезский и масурский языки? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21330.msg561154.html#msg561154)
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
То есть *pt, по-Вашему, дало разные рефлексы в славянских?
Да.
Откуда тогда сербское нестера и древнепольское nieściora?
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 19:36
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:18
Вы отрицаете его связь с dolbiti?
Да.
Тогда надо предложить другую приемлемую этимологию.
В сербском заимствование исключено? Насчёт польского не знаю, что там за рефлекс. Все релевантные глаголы он растерял.
Кстати, вспомнилось ещё "скрести".
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:58
Тогда надо предложить другую приемлемую этимологию.
Зачем? Вот тема: Этимологизируемость (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37926.msg993852.html#msg993852)
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 19:36
Не путайте лит.temptýva "жила" с лит. tem̃pti "тянуть".
Что значит "не путайте"? Никаких оснований для выделения корня *tem- нет.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 19:59
Насчёт польского не знаю, что там за рефлекс. Все релевантные глаголы он растерял.
А, не все: grześć.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 20:01
Никаких оснований для выделения корня *tem- нет.
Какого ещё корня *tem? лит. temptýva "жила" легко объяснимо заимствованием славянского слова с тем же значением.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 20:00
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 19:58
Тогда надо предложить другую приемлемую этимологию.
Зачем? Вот тема: Этимологизируемость (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37926.msg993852.html#msg993852)
Как зачем? Бремя доказательства на тех, кто предлагает *pt > st.
Доказательства чего? Дятла приписывают к этому гнезду те, кто отрицает очевидное *pt > st.
"Очевидное"? Это которое держится на *stryjь, которое из-за балтийских параллелей не может быть доводом, nestera, которое должно быть из *nept-tera, поскольку предлагаемые Вами междиалектные заимствования нереальны, и инфинитивов на -sti, которые соседствуют с -ti?
На *stryjь оно не держится. Оно держится на хорошо (в отличие от родноверского "лепсти") представленных 4 глаголах и слове "нестера", для которого Кортландт выдумывает отдельную этимологию. Нет ни одного русского глагола с pt>т.
И я, кстати, догадываюсь, зачем он это делает. Диалектность в таком вопросе ломает его красивую хронологию.
Цитата: Alone Coder от Нет ни одного русского глагола с pt>т.
*
grebti → *
grepti → грєти.
Забавно, что он не в курсе, что исконное русское слово для "7-й" звучит как "семой/семый", хотя это даже у Мейе написано.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 20:22
*grebti → *grepti → грєти.
Это нерусское слово.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 20:15
и слове "нестера", для которого Кортландт выдумывает отдельную этимологию.
*-tera в термине родства находит очевидные параллели. А вот Вы придумываете перестройку консонантной основы в а-сонову. А чего же нигде нет **нетера? И ещё выдумываете фантастический сценарий заимствований "неправильных" форм из одних славянских диалектов в другие. Зачем западным и южным славянам заимствовать восточнославянский термин родства?
Цитировать
Нет ни одного русского глагола с pt>т.
Ети.
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 20:25
А чего же нигде нет **нетера?
Есть. В чешском. О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1010885.html#msg1010885)
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 20:25
Ети.
Рус. ебсти(епсти)/ебсть.
Цитата: Alone Coder от Это нерусское слово.
ЧИВО⁈
О да, Остромирово Евангелие - настолько русский текст, что просто некуда бежать. Со вторым автырем не знаком, но видать тоже грамотный.
Ладно, циркословѣнский. И по-твоему, грести и есть посконная восточнославянская? А как же украинский?
В украинском "гребсти".
Alone Coder продолжает размножать сущности. ;D Этимологию *dolto уже выдумали? Ср. др.-прус. dalptan.
др.-прус. dalptan значит "пробой(ник)".
Цитата: Alone Coder от В украинском "гребсти".
Вот я и спрашиваю, как оно с
грести стыкуется?‥
Т. е. Вы считаете, что пробойник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA) - это совершенно отличный от долота инструмент? :green:
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 20:40
др.-прус. dalptan значит "пробой(ник)".
Дейтсвительно, поражающий семантический сдвиг.
Ср.:
болг. длъто ~ рус. долто
болг. слънце ~ рус. солнце
болг. тлъча ~ рус. толку
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 20:52
Ср.:
болг. длъто ~ рус. долто
болг. слънце ~ рус. солнце
болг. тлъча ~ рус. толку
Ичо? :???
Цитата: Alone Coder от долото, как известно, из *долто
:fp:
А теперь на пальцах. Разницу. Между праслав. *
dolto и рус. *
долто.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 20:45
Вот я и спрашиваю, как оно с грести стыкуется?‥
Так же, как и в русских диалектах, где pt>пст (Тула: http://www.supertula.ru/comments/user/dmbereg/page5 , Воронеж: http://bydf3-club.ru/forum/viewtopic.php?p=908717&sid=fc50d0477e177bb13a0b06965612be19 , Брянск: http://forum.megafoncenter.ru/?topic=3555&p=5#newmsg , Смоленск: http://books.google.com/books?id=fUREmWzNWV4C&pg=PA500&lpg=PA500&dq=гребсти даль&source=bl&ots=R2SQPfKRGw&sig=aHA7JUy_cbIMnDnMcMPdMh0szJY&hl=fr&ei=7Q2CTqKPHcmq-gbK4JmuDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C&f=false (http://books.google.com/books?id=fUREmWzNWV4C&pg=PA500&lpg=PA500&dq=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C&source=bl&ots=R2SQPfKRGw&sig=aHA7JUy_cbIMnDnMcMPdMh0szJY&hl=fr&ei=7Q2CTqKPHcmq-gbK4JmuDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C&f=false) ). А звонкую можно объяснить так же, как и в укр. ве
зти - выравниванием.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 21:00
А теперь на пальцах. Разницу. Между праслав. *dolto и рус. *долто.
Праслав. *dolto дало бы болг. длато (ср. болг. злато), а мы имеем болг. длъто́, длето́.
Не факт, что в болгарском именно из *dolto, а не из *dlto.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 20:52
болг. длъто ~ рус. долто
Что ещё за
долто? Даль такого не знает. Нулевая огласовка может быть под влиянием dьlbiti. И вообще, причём тут *pt?
(Google) "долто буровое" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%BE+%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
Это не опечатка, ср.:
(Google) "длото буровое" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE+%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
Количество результатов впечатляет, особенно что эдак 95% - повторы.
"долто буровое" - 152 результата
"долото буровое" - 57400 результатов
"сусальное золто" - 49 результатов
"сусальное золото" - 406000 результатов
Гуглодоказательства такие доказательства. :eat:
А финское слово как иначе объясните?
Пойшду-тка я спадсть.
См. страницу 54 вот этой работы: ссылка (http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.helsinki.fi%2Fvenaja%2Fnwrussia%2Feng%2FConference%2Fpdf%2FBjornflaten.pdf&ei=bRWCTuCoBcTz-gaHus3UDw&usg=AFQjCNFz-ki9KN3wYnTeaQ8kNHInp8_IvA&sig2=kw0IUEUjXsBn7RYoYg__eA)
В финском есть несомненные примеры отражения слав. *TolT, *TorT как TalT, TarT.
Цитата: GaLL от "долто буровое" - 152 результатов
Как Вы это получили⁈‽⁉
Перепечатывал, а не копировал. :)
То есть как это? Не помогает...
Заменил хрень на кавычки в строке адреса.
Второй раз. ВНЕЗАПНО сработало!
Цитата: Результатов: 12 (0,21 сек.)
Так Вы не про "152 результатов"?
Я вообще про получение результатов. Гугель мне сначала "долото" подсовывал.
И ссылку на поиск по "долто". А искал по этой ссылке &quot;долто&quot;, собака!
Добрый дядя Гугл насыпал ещё 13 релевантных глаголов:
Надёжные:
скребсти(скребсть)/скрести(скресть)
скубсти(скубсть) (Даль кур.смол.пск., СРНГ сарат.пск.смол.) и скубти (южн.,дон.)
почерпсти (Даль)
сопстИ 'жадно есть' (Толковый словарь поморской говори) /o-grade!/ в СРНГ только сопти
черпсти (укр. - Фасмер)
Сомнительные:
колебсти (заколёб)
трепсти (Google: 11)
клепсти (Google: 2 ссылки, оба знач.) не нашёл 13-й том СРНГ
копсти: "ебсти-копсти/капсти", "ебстись-копстись", ср. "ебать-копать" /o-grade!/ нет в СРНГ
любсти, любстись - к ебсти, ебстись? нет в СРНГ
долбсти (1: "ебсти-долбсти") нет в СРНГ
хлебсти (1)
храпсти (1)
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 20:38
Alone Coder продолжает размножать сущности. ;D Этимологию *dolto уже выдумали? Ср. др.-прус. dalptan.
В случае с долотом допустимо иметь ввиду, что прарус. долбити (долбсти :)) могло испытывать переразложение под влиянием
доловь, долови "вниз, прочь" (из которого в русском — «долой»): дол- + бити. И далее, по модели решето, сито, тесто и т.п., было получено более короткое название инструмента — доло-то с переосмысленным значением "для удаления".
Ну а дятел, вместе с дятлиной и дёснами — напрямую от дента. Дятел=зубило :yes:
Цитата: pomogosha от сентября 29, 2011, 13:27
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 20:38
Alone Coder продолжает размножать сущности. ;D Этимологию *dolto уже выдумали? Ср. др.-прус. dalptan.
В случае с долотом допустимо иметь ввиду, что прарус. долбити (долбсти :)) могло испытывать переразложение под влиянием доловь, долови "вниз, прочь" (из которого в русском — «долой»): дол- + бити. И далее, по модели решето, сито, тесто и т.п., было получено более короткое название инструмента — доло-то с переосмысленным значением "для удаления".
Ну а дятел, вместе с дятлиной и дёснами — напрямую от дента. Дятел=зубило :yes:
Грибной сезон начался...
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 19:36
Чешский имеет *pt > t. Вот тема: К каким славянским языкам наиболее близки кашубский,силезский и масурский языки? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21330.msg561154.html#msg561154)
Где в той теме сказано о рефлексах *pt?
Ср. ст.-чеш. hřésti, которое противоречит Вашему предположению, по которому -st- в таких формах не аналогическое.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 18:11
Ср. ст.-чеш. hřésti, которое противоречит Вашему предположению, по которому -st- в таких формах не аналогическое.
Аналогическое с чем?
Аналогии строятся по схеме пропорции. Покажите пропорцию.
плету : плести
гребу : Х
Ога, ещё напишите "пеку : X".
На пеку : печь аналогия не распространилась. И на идти. На то она и аналогия.
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:20
(4) на mt > mpt ср. лат. sūmtus > sūmptus.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 18:29
Ога, ещё напишите "пеку : X".
Кто ещё сомневался, что Кодер круче Кортландта?
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 18:33
На пеку : печь аналогия не распространилась. И на идти. На то она и аналогия.
Объясняю на пальцах:
носок :
носка
брелок : X
ab : ac
db : X
У вас же:
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 18:28
плету : плести
гребу : Х
ab : ac
de : X
За такое бьют подсвечниками.
Цитата: Хворост от сентября 29, 2011, 18:39
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:20(4) на mt > mpt ср. лат. sūmtus > sūmptus.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 18:29Ога, ещё напишите "пеку : X".
Кто ещё сомневался, что Кодер круче Кортландта?
Ещё англ. empty < Middle English emty. Рот у всех народов устроен одинаково.
Подсвечниками тут надо бить кого-то другого. Вы уже придумали объяснение, почему в чешском neť , netere, но hřésti, почему якобы восходящие к одному архетипу neter- и nestera - разной структуры, и при этом типа склонения чётко коррелирует с наличием -s-, куда русские девали **долосто, почему нет никаких следов -st-(-zd-) у sedmь и т. д.?
Сначала было grebetь : greti, как в старославянском. Для большего порядка в словоизменении можно добавить корню конечный согласный, но какой? Сочетания двух взрывных подряд относительно редки в славянских (а что уж говорить про время, когда сохранялись редуцированные), поэтому вполне естественно ожидать, что будкт вставлено -s-. А у глаголов на -k, -g уже произошла фузия, то есть совсем другие условия для действия аналогии.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
в чешском neť , netere
Это в вашем выдуманном чешском. В реальном чешском neteř , neteře: http://cs.wiktionary.org/wiki/neteř (http://cs.wiktionary.org/wiki/nete%C5%99)
Устаревшее neť склоняется neť , neti: http://ru.wiktionary.org/wiki/neť (http://ru.wiktionary.org/wiki/ne%C5%A5)
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
но hřésti
Вы невнимательно читали тему о двуприродности чешского.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
куда русские девали **долосто
Это ваша выдумка. Начать с того, что рефлекс -lbt- на основании 20 с лишним известных нам примеров не выделяется.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
почему нет никаких следов -st- у sedmь
*sebdmь > *sebmь (ср. племѧ) > *semь (ср. омрачити). И вообще, Комри (Comrie 1975a) считает семь исконным, а седмь - контаминацией порядкового *semъ и количественного *set' (или *sed') (Бирнбаум 282).
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
Для большего порядка в словоизменении можно добавить корню конечный согласный,
Зачем?
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 19:30
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
в чешском neť , netere
Это в вашем выдуманном чешском. В реальном чешском neteř , neteře:
(http://cs.wiktionary.org/wiki/nete%3Cbr%20/%3E%5B/quote)
О-о-о, да Вы ещё и чешский знаете!
Дон Кихот, часть 2, глава 74 (http://cs.wikisource.org/wiki/Don_Quijote_de_la_Mancha/Díl_druhý/Kapitola_sedmdesátá_čtvrtá):
Цитировать
Estuvo atenta la sobrina a las razones del tío, y pareciéronle más concertadas que él solía decirlas, a lo menos, en aquella enfermedad, y preguntóle:
-¿Qué es lo que vuestra merced dice, señor?
Цитировать
Neť poslouchala slova ujcova, a poněvadž jí připadala spořádanější než obyčejně bývala dokonce v této nemoci, tázala se ho: Co pravíte, milostivý pane?
Цитировать
The niece listened with attention to her uncle's words, and they struck her as more coherent than what usually fell from him, at least during his illness, so she asked, "What are you saying, senor?
Ну и далее по тексту: neť, neteře и т. д.
На всякий случай уточню, что никто не спорит с тем, что в современном чешском победила форма им. п. neteř.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 19:30
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
но hřésti
Вы невнимательно читали тему о двуприродности чешского.
Двуприродность чешского, двуприродность русского, двуприродность украинского, двуприродность сербскохорватского и все-всех славянских языков, где на месте инфинитивов на *-p-ti есть одновременно и -Vti, и -sti...
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
куда русские девали **долосто
Это ваша выдумка. Начать с того, что рефлекс -lbt- на основании 20 с лишним известных нам примеров не выделяется.
Особое правило для *-lpt-? Размножение сущностей продолжается! А между тем в тех славянских, где сохраняется глагол *dьlb-ti, обычно наблюдается -bst-, см. примеры в словаре Дерксена (*dьlti).
Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 19:15
почему нет никаких следов -st- у sedmь
*sebdmь > *sebmь (ср. племѧ) > *semь (ср. омрачити). И вообще, Комри (Comrie 1975a) считает семь исконным, а седмь - контаминацией порядкового *semъ и количественного *set' (или *sed') (Бирнбаум 282).
Вообще-то отсутствие -d- в "7" это восточнослав. особенность. А в тех слав., где -d- есть, никакого -zd- нет, и никакие контаминации не отменяют того, что это очередной довод против *pt > st.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05
Двуприродность чешского, двуприродность русского, двуприродность украинского, двуприродность сербскохорватского и все-всех славянских языков, где на месте инфинитивов на *-p-ti есть одновременно и -Vti, и -sti...
В русском и украинском нет ни одного инфинитива *-p-ti > -Vti.
На сербохорватский давайте примеры, посмотрим. На грѐпсти я уже 10 страниц Гугла пролистал, не нашёл ни одного примера, кроме словарей. Даже латиницей.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05
Особое правило для *-lpt-? Размножение сущностей продолжается!
Это у вас размножение сущностей - аналогии к пустому месту, изменение l>n в одном слове - всё лишь для того, чтобы *** любимому Кортландту.
Кстати, ColC не бывает циркумфлексным, так что слово УЖЕ необычное.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05
А между тем в тех славянских, где сохраняется глагол *dьlb-ti, обычно наблюдается -bst-, см. примеры в словаре Дерксена (*dьlti).
Никакой связи между сохранением одного глагола и рефлексом *pt нет и быть не может.
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05
А в тех слав., где -d- есть, никакого -zd- нет
А с чего ему там быть?
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
В русском и украинском нет ни одного инфинитива *-p-ti > -Vti.
Вы как будто Зализняка в Митриусе не читаете. «Еси порублъ у мене кобылу...»
ЦитироватьНа грѐпсти я уже 10 страниц Гугла пролистал, не нашёл ни одного примера, кроме словарей. Даже латиницей.
Плохо листали.
(Google) grepstiće (http://www.google.ru/search?q=grepsti%C4%87e&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=v2C&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&source=hp&q=%22grepsti+%C4%87e%22&pbx=1&oq=%22grepsti+%C4%87e%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2190l5076l0l5298l5l5l0l0l0l0l189l604l2.3l5l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=c8f110557a62714f&biw=1280&bih=671)
В сербохорватском есть один глагол, показывающий, что изначально было просто -ti: nàsūti ~ nȁspēm. Тут основы различались ещё и гласным, и выравнивать их по согласному сербохорватам в голову не пришло.
Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 09:40
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56В русском и украинском нет ни одного инфинитива *-p-ti > -Vti.
Вы как будто Зализняка в Митриусе не читаете. «Еси порублъ у мене кобылу...»
К чему этот текст?
Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 09:40
(Google) grepstiće
"greti će" находит побольше. Раз в 10. Правда, хлама там...
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 11:50
ЦитироватьВы как будто Зализняка в Митриусе не читаете. «Еси порублъ у мене кобылу...»
К чему этот текст?
К тому, что даже я слышал про глагол рȣти, а уж вы-то, с вашей начитанностью всякой русистикой, и подавно должны.
ЦитироватьЦитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 09:40
(Google) grepstiće
"greti će" находит побольше. Раз в 10. Правда, хлама там...
Всего одно.
Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 12:33
К тому, что даже я слышал про глагол рȣти, а уж вы-то, с вашей начитанностью всякой русистикой, и подавно должны.
Я слышал про глагол роути-ровѫ. При чём тут этот текст?
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
Кстати, ColC не бывает циркумфлексным, так что слово УЖЕ необычное.
Враньё. Напр. moltъ (а. п. d) ~ moltiti (а. п. b2) (болг. млáтя, словен. mlátiti, у Крижанича млатим с завлаком на первом слоге), ср. xolditi (а. п. c) (болг. хладя, словен. xláditi, у Крижанича хладим с завлаком на втором слоге).
И почему другие должны догадываться, что под "циркумфлексным" Вы подразумеваете доминантный циркумфлекс? Лучше тогда называть их новоакутовыми. В слав. сохраняется в ряде случаев (из-за действия закона Хирта) различие между балтослав. акутом и циркумфлексом и в рецессивных корнях.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
А с чего ему там быть?
1) Допустим, что pt > st регулярно в части слав. диалектов.
2) В тех славянских, где d в "7" не исчезло, ожидалось бы *sept- > *sest- > **sezd- (или *sept- > *sebd- > **sezd-, если озвончение произошло раньше).
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05
А между тем в тех славянских, где сохраняется глагол *dьlb-ti, обычно наблюдается -bst-, см. примеры в словаре Дерксена (*dьlti).
Никакой связи между сохранением одного глагола и рефлексом *pt нет и быть не может.
Как это нет связи, если это конкретный пример на аналогию у глагола с *pt? Раз не можете его объяснить, значит слив.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
В русском и украинском нет ни одного инфинитива *-p-ti > -Vti.
Ети и в том, и в другом, в говорах. Заимствование бранного глагола из южнослав. - нонсенс.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56
Это у вас размножение сущностей - аналогии к пустому месту, изменение l>n в одном слове - всё лишь для того, чтобы *** любимому Кортландту.
До Вас, похоже, не доходит, что с хамами, как правило, неприятно общаться. Ещё одна подобная реплика, и я больше не буду с Вами разговаривать.
Насчёт l-l > n-l в дятле у меня нет уверенности, однако параллели типа укр.
довбач "дятел" делают эту этимологию очень вероятной. Приписывая её мне, Вы прибегаете к своему обычному приёму - вранью. Как с отсутствием в чешском neť и фарингализованным "а" в русском.
Что касается Кортландта, то я считаю его теорию происхождения слав. долгот неверной, а вместе с ней и значительную часть его относительной хронологии. Его доказательства часто сводятся к паре примеров, но не в случае его статьи о *pt.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 15:41
Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 12:33
К тому, что даже я слышал про глагол рȣти, а уж вы-то, с вашей начитанностью всякой русистикой, и подавно должны.
Я слышал про глагол роути-ровѫ. При чём тут этот текст?
Проникайтесь: http://mitrius.livejournal.com/499963.html
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:05
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56Кстати, ColC не бывает циркумфлексным, так что слово УЖЕ необычное.
Враньё. Напр. moltъ (а. п. d) ~ moltiti (а. п. b2) (болг. млáтя, словен. mlátiti, у Крижанича млатим с завлаком на первом слоге), ср. xolditi (а. п. c) (болг. хладя, словен. xláditi, у Крижанича хладим с завлаком на втором слоге).
мо́лот, хо́лод - это безударность (акцентная слабость). Прежде чем заниматься клеветой, в зеркало почаще глядите.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:05
И почему другие должны догадываться, что под "циркумфлексным" Вы подразумеваете доминантный циркумфлекс? Лучше тогда называть их новоакутовыми.
А что я ещё буду под ним подразумевать? Славянский "циркумфлекс"? Он не привязан к морфемам. Для реконструкции правосточнославянского я использую три типа морфем: слабые, акутовые и циркумфлексные. Пока их достаточно.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:05
1) Допустим, что pt > st регулярно в части слав. диалектов.
2) В тех славянских, где d в "7" не исчезло, ожидалось бы *sept- > *sest- > **sezd- (или *sept- > *sebd- > **sezd-, если озвончение произошло раньше).
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 19:30
*sebdmь > *sebmь (ср. племѧ) > *semь (ср. омрачити).
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:09
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 21:05А между тем в тех славянских, где сохраняется глагол *dьlb-ti, обычно наблюдается -bst-, см. примеры в словаре Дерксена (*dьlti).
Никакой связи между сохранением одного глагола и рефлексом *pt нет и быть не может.
Как это нет связи, если это конкретный пример на аналогию у глагола с *pt?
Пример на несуществующую аналогию de к ab:ac? Строить теорию на лексическом фантоме в сербохорватском (кочующем из словаря в словарь и редко-редко попадающем оттуда в речь), адхоковых предположениях о развитии некоторых слов и банальном игнорировании ДВУХ ТРЕТЕЙ релевантных случаев - это, конечно, очень научно.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:11
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 06:56В русском и украинском нет ни одного инфинитива *-p-ti > -Vti.
Ети и в том, и в другом, в говорах. Заимствование бранного глагола из южнослав. - нонсенс.
"Ети" НЕТ в русских говорах. Вы нашли рукописи Баркова и барковианы? Нет? Не надо ссылаться на восстановленное из многоточий.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:26
Как с отсутствием в чешском neť
Я дал ссылки на конкретные статьи в Викисловаре. Вы же привели какой-то перевод, неизвестно кем и когда сделанный. Русский перевод "Дона Кихота" Н. Любимова, например, пестрит словом "врагиня". Интересно, какое слово он так перевёл.
Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 18:41
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 15:41Цитата: Vertaler от сентября 30, 2011, 12:33К тому, что даже я слышал про глагол рȣти, а уж вы-то, с вашей начитанностью всякой русистикой, и подавно должны.
Я слышал про глагол роути-ровѫ. При чём тут этот текст?
Проникайтесь: http://mitrius.livejournal.com/499963.html
Не нахожу там чего-либо релевантного...
Цитата: Alone Coder от "Ети" НЕТ в русских говорах
Мать твою ети, Кодер, ты что, думаешь, русский народ ругательств из барковщины понабрался⁈.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 22:55
"Ети" НЕТ в русских говорах. Вы нашли рукописи Баркова и барковианы? Нет? Не надо ссылаться на восстановленное из многоточий.
Пускаю тяжёлую артиллерию.
ЦитироватьНа козий крик
Сбежались в миг
Все звери и медведь
И стали козу еть.
ЦитироватьА в ненастные дни
Собирались они
Часто.
Гнули, мать их ети![1]
От пятидесяти
На сто.
[1] Печатается по автографу в письме к Вяземскому.
ЦитироватьТебя, хуй длинный, прославляю,
Тебе честь должно воздаю!
Восьмивершковый, волосистый,
Всегда готовый бабу еть,
Тебе на лире голосистой
До гроба буду песни петь.
ЦитироватьРусский перевод "Дона Кихота" Н. Любимова, например, пестрит словом "врагиня". Интересно, какое слово он так перевёл.
Хорошее слово. Если чьё-то ограниченное чувство языка мешает ему образовывать формы женского рода от «президент» и «менеджер», это его проблема.
Цитировать
Не нахожу там чего-либо релевантного...
Дык, рȣти же.
"Етить" еще есть.
Это по́зднее выравнивание, как идтить.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 18:50
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 18:33
На пеку : печь аналогия не распространилась. И на идти. На то она и аналогия.
Объясняю на пальцах:
носок : носка
брелок : X
ab : ac
db : X
У вас же:
Цитата: GaLL от сентября 29, 2011, 18:28
плету : плести
гребу : Х
ab : ac
de : X
За такое бьют подсвечниками.
Как вам реальный пример из польского:
wiodę - wieść
(idę - iść)
wezmę - wziąść
?
ść во wziąść тут появилось явно не по аналогии к конкретному фонетическому чередованию (исконное wziąć wezmę единичный случай с m), а однозначно к "чередованию
согласный - ść в неправильных глаголах вообще".
wziąść - форма разговорная
"Как ни странно" на глагол piąć, pnę аналогия не распространилась.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2011, 00:19
Мать твою ети, Кодер, ты что, думаешь, русский народ ругательств из барковщины понабрался⁈.
Русский народ это слово не употребляет.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
На козий крик
Сбежались в миг
Все звери и медведь
И стали козу еть.
Искажение видно по ударению ко́зу.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
Гнули, мать их ети![1]
От пятидесяти
На сто.
[1] Печатается по автографу в письме к Вяземскому.
Фальшивка. Пушкин использовал внутренние созвучия. Здесь должно было быть ебсти.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
Восьмивершковый, волосистый,
Всегда готовый бабу еть,
Тебе на лире голосистой
До гроба буду песни петь.
Анонимус неизвестной национальности. Легко объяснить отталкиванием от "есть" в диалекте с "грести" вместо "гребсти".
Цитата: lehoslav от октября 1, 2011, 10:06
wiodę - wieść
(idę - iść)
wezmę - wziąść
ЦитироватьBłędne słowo "wziąść" często jest używane z powodu nietrafnego odniesienia się do słowa "siąść", "wsiąść".
http://zibik.jogger.pl/2007/10/24/pluskwy-jezykowe-wziasc-wziac/
Цитата: lehoslav от октября 1, 2011, 10:13
"Как ни странно" на глагол piąć, pnę аналогия не распространилась.
Потому что это не аналогия, а контаминация.
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 10:34
ЦитироватьBłędne słowo "wziąść" często jest używane z powodu nietrafnego odniesienia się do słowa "siąść", "wsiąść".
http://zibik.jogger.pl/2007/10/24/pluskwy-jezykowe-wziasc-wziac/
Какая разница? Там все-таки: siąść siądę. Я wiodę - wieść взял как первый попавший в голову пример. Семантика тут тоже ничего не меняет. Автор взял siąść siądę, так как и я свой пример, от балды. Ну, он может более частотный, фонетический контекст более похож (да он сам по себе ничего не меняет), эрго: по сути одно и то же.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
Хорошее слово. Если чьё-то ограниченное чувство языка мешает ему образовывать формы женского рода от «президент» и «менеджер», это его проблема.
1. А чьё-то богатое чувство языка позволило склонять неть (< *neptī(s)) как мать (< *māter).
2. Что оно делает в этих контекстах?
ЦитироватьПри этих словах Дон Кихот глубоко вздохнул.
- Не берусь утверждать, - сказал он, - угодно или не угодно кроткой моей врагине, чтобы все знали, что я ей служу. Однако ж, уступая просьбе, с которой вы столь почтительно ко мне обратились, могу вам сказать, что зовут ее Дульсинея. Родилась она в одном из селений Ламанчи, а именно в Тобосо. Она моя королева и госпожа, - следственно, по меньшей мере, принцесса.
ЦитироватьЗачем воссоздаешь ты ныне бесподобную красоту обожаемой моей врагини?
ЦитироватьДа я и сам вспоследствии стал замечать, что не всегда я в здравом уме: порою мой ум повреждается и помрачается, и тогда я прихожу в неистовство, рву на себе одежды, оглашаю воплями безлюдные эти места, проклинаю судьбу свою и вотще твержу дорогое мне имя — имя врагини моей, и одна у меня тогда мысль и одно желание — кончить дни мои, взывая к Лусинде.
ЦитироватьЕсли же при всей вашей любви ко мне вы пожелаете, чтобы я услужил вам чем-либо, к любви отношения не имеющим, то попросите меня об этом, — клянусь именем отсутствующей кроткой моей врагини, я в ту же секунду достану любую вещь, хотя бы вам понадобилась прядь волос Медузы, — а ведь это были не волосы, а змеи, — или даже солнечные лучи, в стеклянный сосуд уловленные.
ЦитироватьКогда он взглянул на свою врагиню, то, по всей вероятности, она показалась ему прекраснейшею из женщин, каких он когда-либо видел, а тот слепенький мальчик, коего принято у нас называть Амуром, положил не упускать представившегося ему случая овладеть душою лакея и занести ее в список своих жертв; того ради, оставшись незамеченным, он тихохонько подкрался, всадил бедному лакею в левый бок предлинную стрелу, и стрела насквозь пронзила ему сердце; и он мог совершить это беспрепятственно, ибо Амур — невидимка: он входит и выходит куда и откуда хочет, никому не отдавая отчета в своих поступках.
siądę - siąść
wezmę - wziąć
Это какбэ дальше в рамки ваших аналогий не укладывается.
Где здесь аналогия? Здесь чистой воды контаминация wsiąść и wziąć. Это как "клять" и "класть" > "клясть".
Не пора ли писать статью Lurk:Лунокодеризм?
Спросил чувака, которому не лень лазить в древнерусские словари. Он ответил:
Цитировать[02:05:40] Шпециалист: в срезневском только грети (нет грести)
[02:06:46] Шпециалист: "власы грети" из Ефр. Сир. XIV века
[02:11:08] Шпециалист: ща словарь XI-XVII спрошу
[02:24:57] Шпециалист: грети - все тот же пример
[02:25:06] Шпециалист: грести - с 14-15
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 10:42
1. А чьё-то богатое чувство языка позволило склонять неть (< *neptī(s)) как мать (< *māter).
Прекрасное чувство языка. Когда-то точно такие же предки этих людей придумали маркировать все-все термины родства этим суффиксом. Я про регулярность, а вы про что?
Цитировать2. Что оно делает в этих контекстах?
Употребляется.
а чем контаминируется iść?
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 12:06
Спросил чувака, которому не лень лазить в древнерусские словари.
Ефрем Сирин - сугубо церковнославянская литература.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 12:10
Когда-то точно такие же предки этих людей придумали маркировать все-все термины родства этим суффиксом.
Сестра что-то по-другому склоняется, не находите?
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 12:10
Я про регулярность, а вы про что?
Регулярность - это 3 склонения.
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
ЦитироватьНе нахожу там чего-либо релевантного...
Дык, рȣти же.
Ссылки на грамоту не вижу. И вообще, выводить восточнославянский рефлекс из помеси бобика со свиньёй, где левые реклексы CъrC, KAI и dl, не говоря уж про другие мутации, как-то нелогично, не?
Цитата: iopq от октября 1, 2011, 12:43
iść
Перенос суффикса -d из одной основы в другую. Ещё в волосатые времена: ср. красть - там тот же суффикс -d.
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 10:50
Где здесь аналогия? Здесь чистой воды контаминация wsiąść и wziąć.
Контаминация чего??
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 22:55
мо́лот, хо́лод - это безударность (акцентная слабость). Прежде чем заниматься клеветой, в зеркало почаще глядите.
У русского слова молот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/morph.cgi?word=%5Bmolot), вообще-то, неподвижная парадигма. По поводу "холода" я ничего и не говорил. В СРЛЯ а. п. d регулярно даёт в ед. ч. тот рефлекс, что и а. п. с. Если слово редко пявляется во мн. ч. то накоренное ударение из ед. нередко распространяется на мн. А. п. d даёт наиболее специфические рефлексы в северно-чакавских и в части вост.-слав. диалектов (например, в галицких). Лейденцы считают, что такие соответствия возникли из-за того, что произошла генерализация подвижности у нестароакутовых имён муж. рода, и она была не во всех слав. диалектах. Этот вариант опять же сводится к исконной баритонности moltъ vols.
Таким образом, Вы в очередной раз сморозили ерунду.
И таки да, у dolto именно а. п. b ожидаема и в соответствии с концепцией МАШ, и с лейденской. И это слово ничего не говорит о об акцентной валентности корня dolb/dьlb-.
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:05
болг. хладя, словен. xláditi, у Крижанича хладим с завлаком на втором слоге
Простите за невнимательность. Должно быть "болг. хладя́, словен. hladíti".
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 22:55
Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:05
1) Допустим, что pt > st регулярно в части слав. диалектов.
2) В тех славянских, где d в "7" не исчезло, ожидалось бы *sept- > *sest- > **sezd- (или *sept- > *sebd- > **sezd-, если озвончение произошло раньше).
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2011, 19:30
*sebdmь > *sebmь (ср. племѧ) > *semь (ср. омрачити).
:fp: Читайте хоть, что цитируете.
Цитировать
В тех славянских, где d в "7" не исчезло
Цитата: GaLL от октября 2, 2011, 22:27
У русского слова молот, вообще-то, неподвижная парадигма.
И что с того? Ср. обмоло́т.
Цитата: GaLL от октября 2, 2011, 22:27
И таки да, у dolto именно а. п. b ожидаема и в соответствии с концепцией МАШ, и с лейденской.
Ожидаема из чего? Единственное слово на ударное -то, которое я знаю, - "тесто", и то ударное оно только в южнославянском. Ср. жи́то, си́то, зо́лото.
Цитата: GaLL от октября 2, 2011, 23:19
:fp: Читайте хоть, что цитируете.
ЦитироватьВ тех славянских, где d в "7" не исчезло
В тех славянских, видимо, *bd > *d, нет?
Хотя вопрос, конечно, интересный, мы ведь не знаем, что *bd дало в восточнославянском. *pt != *bd.
Цитата: GaLL от ноября 9, 2012, 21:51
Слав. и балт. формы скорее надо отделить или объяснять через контаминацию, потому что есть хорошие слав. примеры на *pt > t, а надёжные примеры на *pt > st отсутствуют.
Всего-то 19 примеров на *pt > st - это такая ерунда для Кортландта!
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 08:49
Всего-то 19 примеров на *pt > st - это такая ерунда для Кортландта!
Они либо ненадёжны, либо аналогического характера, см. О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:26
А примеры Кортландта сугубо локальны, кроме того, их вдвое меньше.
Главное, что примеры на *pt > t есть, а вот на *pt > st относительно хороший только "стрый", но его можно объяснить и иначе.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:31
Главное, что примеры на *pt > t есть, а вот на *pt > st относительно хороший только "стрый", но его можно объяснить и иначе.
На *pt > st кроме "стрый" и "нестера" есть целый класс глаголов. И в них не выравнивание к презенсу, потому что в презенсе нет s.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:33
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:31
Главное, что примеры на *pt > t есть, а вот на *pt > st относительно хороший только "стрый", но его можно объяснить и иначе.
На *pt > st кроме "стрый" и "нестера" есть целый класс глаголов. И в них не выравнивание к презенсу, потому что в презенсе нет s.
Зачем повторять всё по новой, уже была тема, где говорилось и про нестеру, и про глаголы. nestera < *nept-terā, а -s- в глаголах по аналогии с другими глаголами на -sti. Нечто подобное можно найти, например, в др.-греч.: прич. spastos от spaō вместо ожидаемого *spatos.
Почему же это st появляется исключительно в глаголах с основами на p/b, а не в глаголах с основами на k/g, на плавные, на носовые, на гласные? Это случайное совпадение?
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 17:42
Почему же это st появляется исключительно в глаголах с основами на p/b, а не в глаголах с основами на k/g, на плавные, на носовые, на гласные? Это случайное совпадение?
kti > t't'i с последующими изменениями по диалектным группам. Причиной добавления -s- могла быть аналогия с другими корнями на шумный, где в инфинитиве без гласного форманта обязательно есть согласный перед -ti.
Вот хороший вопрос: почему же мы нигде не находим s в слове dlěto, закономерном рефлексе балтославянского delptåm?
С глаголами на -чи аналогия легко справилась в украинском. Потому что это была настоящая аналогия, с пропорцией. А ваша - без пропорции, фантастическая.
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 19:49
Почему же мы нигде не находим s в слове dlěto, закономерном рефлексе балтославянского delptåm?
Потому что слово dlěto южнославянское. В восточнославянском имеется слово долто, закономерный рефлекс балтославянского dlptåm. Четыре согласных подряд, как вы понимаете, недолго живут.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:52
Потому что слово dlěto южнославянское. В восточнославянском имеется слово долто, закономерный рефлекс балтославянского dlptåm. Четыре согласных подряд, как вы понимаете, недолго живут
Продемонстрируйте это *долто.
Рус. долто.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:49
С глаголами на -чи аналогия легко справилась в украинском. Потому что это была настоящая аналогия, с пропорцией. А ваша - без пропорции, фантастическая.
Греч. spastos заместо *spatos - тоже "фантастическая"? Выравнивание, возможно, происходило до t't' > ч т. е. до того как согласный стал одиноким.
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:52
Потому что слово dlěto южнославянское.
Тогда напомните ваше мнение по сербскому.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:05
Греч. spastos заместо *spatos - тоже "фантастическая"?
А с чего вы взяли, что это аналогия? На контаминации уже проверили? Вообще доказали, что это от одного корня? Или с наскока?
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:06
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 20:02Рус. долто.
В каких диалектах?
Сейчас Гугл показывает на Урале и в Сибири.
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 20:07
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:52Потому что слово dlěto южнославянское.
Тогда напомните ваше мнение по сербскому.
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1017188.html#msg1017188)
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 06:30
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:06
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 20:02Рус. долто.
В каких диалектах?
Сейчас Гугл показывает на Урале и в Сибири.
Снова только гугл и никаких нормальных источников?
А ещё гугл показывает, что редуцированные местами сохранились:
хъватит (https://www.google.ru/search?rls=ru&rls=ru&q=%22%D1%85%D1%8A%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest) Результатов: примерно 1 490
хърен (https://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=fTC&rls=ru&channel=suggest&q=%22%D1%85%D1%8A%D1%80%D0%B5%D0%BD%22&oq=%22%D1%85%D1%8A%D1%80%D0%B5%D0%BD%22&gs_l=serp.3..0i13l10.6785.7815.0.8313.5.5.0.0.0.0.133.505.0j4.4.0...0.0...1c.1.D3oIIq3GY68) Результатов: примерно 1 660
Вам непременно нужно учесть это в своих исследованиях!
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 06:30
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:05
Греч. spastos заместо *spatos - тоже "фантастическая"?
А с чего вы взяли, что это аналогия?
Ну предложите версию лучше.
Цитировать
На контаминации уже проверили?
Контаминации с чем?
ЦитироватьВообще доказали, что это от одного корня?
Это парадигма одной лексемы.
ЦитироватьИли с наскока?
Ну нет, заимствовать Ваш фирменный стиль было бы нечестно.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 06:36
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2012, 20:07
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 19:52Потому что слово dlěto южнославянское.
Тогда напомните ваше мнение по сербскому.
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1017188.html#msg1017188)
Ни хрена себе обращение с фактами. Всё, это последняя капля.
Отныне спорю с вами только на внешнюю аудиторию.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:46
Снова только гугл и никаких нормальных источников?
Извините, но в этимологии используются даже гапаксы. А тут куча авторов из кучи разных мест. И сравните гуглорезультат для "длото".
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:46
хъватит Результатов: примерно 1 490
1490 против 13700 - несколько разные масштабы, не находите?
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:54
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 06:30Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 20:05Греч. spastos заместо *spatos - тоже "фантастическая"?
А с чего вы взяли, что это аналогия?
Ну предложите версию лучше.
Аналогия тут - вообще не версия, потому что нет пропорции для этой аналогии. Поэтому любая версия лучше, даже версия насчёт уникального суффикса. Не говоря уж о возможности двух разных корней.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:54
ЦитироватьНа контаминации уже проверили?
Контаминации с чем?
Со словами.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:54
ЦитироватьВообще доказали, что это от одного корня?
Это парадигма одной лексемы.
Какой древний грек это сказал?
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:54
ЦитироватьИли с наскока?
Ну нет, заимствовать Ваш фирменный стиль было бы нечестно.
Мне-то известно больше ста случаев случайных фонетических совпадений и сближений. Одна ваша московская школа отрицает их существование.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:25
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:46
Снова только гугл и никаких нормальных источников?
Извините, но в этимологии используются даже гапаксы. А тут куча авторов из кучи разных мест. И сравните гуглорезультат для "длото".
Гуглогапаксы - новое слово в диалектологии и компаративистике!!1
Цитировать
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 09:46
хъватит Результатов: примерно 1 490
1490 против 13700 - несколько разные масштабы, не находите?
Вполне достаточно, чтобы постулировать особые рефлексы редуцированных в русских диалектах.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:25
Аналогия тут - вообще не версия, потому что нет пропорции для этой аналогии. Поэтому любая версия лучше, даже версия насчёт уникального суффикса. Не говоря уж о возможности двух разных корней.
Тут есть пропорция для аналогии, учите греческий.
Цитировать
Со словами.
Контаминация с неведомыми словами - отличная альтернатива прозрачной аналогии!
Цитировать
ЦитироватьЭто парадигма одной лексемы.
Какой древний грек это сказал?
σπαστός - страд. причастие с той же семантикой, что и другие формы глагола σπάω. Какие проблемы?
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 14:40
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:25Аналогия тут - вообще не версия, потому что нет пропорции для этой аналогии. Поэтому любая версия лучше, даже версия насчёт уникального суффикса. Не говоря уж о возможности двух разных корней.
Тут есть пропорция для аналогии, учите греческий.
Продемонстрируйте эту пропорцию.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 14:40
ЦитироватьСо словами.
Контаминация с неведомыми словами - отличная альтернатива прозрачной аналогии!
100000 слов на выбор как-то ловчее, чем аналогия несуществующего типа.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 14:40
ЦитироватьЦитироватьЭто парадигма одной лексемы.
Какой древний грек это сказал?
σπαστός - страд. причастие с той же семантикой, что и другие формы глагола σπάω. Какие проблемы?
пыл - девербатив с той же семантикой, что и другие формы глагола палить. Какие проблемы?
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:46
Продемонстрируйте эту пропорцию.
Лучше гляньте, как в греч. образуется аорист и будущее время.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:32
Мне-то известно больше ста случаев случайных фонетических совпадений и сближений.
И при чём тут эти случаи?
Цитировать
Одна ваша московская школа отрицает их существование.
С каких пор это она "моя"? Не имею к ней отношения.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:46
100000 слов на выбор как-то ловчее, чем аналогия несуществующего типа.
Если Вы не шарите в греческих чередованиях, но это не значит, что их не существует и что здесь нет аналогии.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:46
пыл - девербатив с той же семантикой, что и другие формы глагола палить. Какие проблемы?
Неудачная аналогия, попробуйте ещё.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:32
Мне-то известно больше ста случаев случайных фонетических совпадений и сближений. Одна ваша московская школа отрицает их существование.
Кстати, Вы плохо изучали этимологические ошибки московской школы. Там много случаев, когда однокоренные слова возводится к разным корням, а сходство, соответственно, трактуется как "случайное" или "народная этимология", а то и вообще игнорируется.
К сожалению, у меня только одна жизнь. Сколько таких слов?
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 17:25
К сожалению, у меня только одна жизнь. Сколько таких слов?
Шмелеэтимологий? Из японских вспоминаются по крайней мере kinoko, sasu (о солнце), haniwa, hirame (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51453.msg1454895.html#msg1454895), mimizuku, tutumi, также, скорее всего, tuka и tukamu. Сюда же можно отнести и neko.
Нет, слов типа σπαστός.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 17:53
Нет, слов типа σπαστός.
Есть ещё γνωστός наряду с регулярным γνωτός, а также подобные формы со вторичным -σ- в пассивных θη-аористах.
Уточню по поводу соотношения грести/гребсти: оно аналогично соотношению вести/ведсти, где второй вариант несомненно вторичен. Было бы интересно сравнить географию.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:31
Главное, что примеры на *pt > t есть, а вот на *pt > st относительно хороший только "стрый", но его можно объяснить и иначе.
Но там *ptr- да ещё и начальное, а не просто интервокальное *-pt-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 17:35
Цитата: GaLL от ноября 12, 2012, 17:31
Главное, что примеры на *pt > t есть, а вот на *pt > st относительно хороший только "стрый", но его можно объяснить и иначе.
Но там *ptr- да ещё и начальное, а не просто интервокальное *-pt-.
Поскольку родственные слова есть и в балтийских, где их проблематично объяснить заимствованием, то переход *ptr- > str-, если он был, должен быть балтославянским. Однако эти слова сравниваются также с др.-ирл. sruith «старый, уважаемый» < *struti- и др.-лит. strūjus «дедушка, старик».
Цитата: GaLL от января 12, 2013, 20:21
Поскольку родственные слова есть и в балтийских, где их проблематично объяснить заимствованием, то переход *ptr- > str-, если он был, должен быть балтославянским. Однако эти слова сравниваются также с др.-ирл. sruith «старый, уважаемый» < *struti- и др.-лит. strūjus «дедушка, старик».
Болг.
пастрок в этом свете как трактуется?
Вспомнилось: если бы существовало рус. *ѣ́ти, то оно ещё в XV веке перешло бы в *jи́ти, ср. jисть, jиздить.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 12:29
Вспомнилось: если бы существовало рус. *ѣ́ти, то оно ещё в XV веке перешло бы в *jи́ти, ср. jисть, jиздить.
Вы о чём?
Да про наличествование слова "еть" в русском :yes:
матьихети
Цитата: Vertaler от октября 1, 2011, 00:42
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2011, 22:55
"Ети" НЕТ в русских говорах. Вы нашли рукописи Баркова и барковианы? Нет? Не надо ссылаться на восстановленное из многоточий.
Пускаю тяжёлую артиллерию.
ЦитироватьНа козий крик
Сбежались в миг
Все звери и медведь
И стали козу еть.
ЦитироватьА в ненастные дни
Собирались они
Часто.
Гнули, мать их ети![1]
От пятидесяти
На сто.
[1] Печатается по автографу в письме к Вяземскому.
ЦитироватьТебя, хуй длинный, прославляю,
Тебе честь должно воздаю!
Восьмивершковый, волосистый,
Всегда готовый бабу еть,
Тебе на лире голосистой
До гроба буду песни петь.
ЦитироватьРусский перевод "Дона Кихота" Н. Любимова, например, пестрит словом "врагиня". Интересно, какое слово он так перевёл.
Хорошее слово. Если чьё-то ограниченное чувство языка мешает ему образовывать формы женского рода от «президент» и «менеджер», это его проблема.
Цитировать
Не нахожу там чего-либо релевантного...
Дык, рȣти же.
В индоевропейских языках, цифра семь происходит от основы sept (лат. septini, нем. siben, англ. seven и проч.).
По каким фонетич. законам произошла форма семь в русском?
Цитата: dagege от февраля 10, 2013, 10:29По каким фонетич. законам произошла форма семь в русском?
Седмь.
а дмь в седмь - это рефлекс того самого pt, только перставленный местами, получается?
Цитата: dagege от февраля 10, 2013, 10:55а дмь в седмь - это рефлекс того самого pt, только перставленный местами, получается?
Ну, я просто указал на пока ещё окончательно не исчезший звук (по крайней мере, из порядкового числительного). В других славянских, вроде, он сохранился. Фасмер пишет, что семь - новообразование из порядкового числительного, заменившее старое количественное *сеть.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2013, 11:08
Фасмер пишет, что семь - новообразование из порядкового числительного, заменившее старое количественное *сеть.
Фасмер правильно описывает словообразование, только форма *setь никак не восстановима, и является очень дальней экстраполяцией, поэтому её привод — ошибка Фасмера. В таких случаях корректно было просто указать на балтийские формы и привести восстановимую праформу для балтийского — *sept- (так как конец слова и в балтийском был преобразован, поэтому вдвойне неясно, что там было в раннем праславянском).
Цитата: dagege от февраля 10, 2013, 10:55
а дмь в седмь - это рефлекс того самого pt, только перставленный местами, получается?
Праслав. *sedmъ < *sebdmås, как греч. ἕβδομος.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 11:20Фасмер правильно описывает словообразование, только форма *setь никак не восстановима, и является очень дальней экстраполяцией, поэтому её привод — ошибка Фасмера. В таких случаях корректно было просто указать на балтийские формы и привести восстановимую праформу для балтийского — *sept- (так как конец слова и в балтийском был преобразован, поэтому вдвойне неясно, что там было в раннем праславянском).
Ну, о исчезнувшей форме рассуждать действительно сложно. А что вы скажете о сохранившейся? Можно сравнить русское "седьмой" с санскритским "saptama"? Тогда, грубо говоря, "ьм" будет соответсвовать санскритскому "am", то есть это суффикс порядкового числительного. А "pt" должно было как-то перейти в "д". Может, "сначала потерялся "p", потом "t" озвончился...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 11:22
Цитата: dagege от февраля 10, 2013, 10:55
а дмь в седмь - это рефлекс того самого pt, только перставленный местами, получается?
Праслав. *sedmъ < *sebdmås, как греч. ἕβδομος.
что за суффикс mas?
Цитата: Lodur от февраля 10, 2013, 11:33
А что вы скажете о сохранившейся? Можно сравнить русское "седьмой" с санскритским "saptama"? Тогда, грубо говоря, "ьм" будет соответсвовать санскритскому "am", то есть это суффикс порядкового числительного. А "pt" должно было как-то перейти в "д". Может, "сначала потерялся "p", потом "t" озвончился...
Праслав. *sedmъ, там *ь не было.
Цитата: pomogosha от февраля 10, 2013, 14:09
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 09:51
Цитата: pomogosha от февраля 10, 2013, 05:14
слова "еть"
:what:
Цитата: GaLL от сентября 27, 2011, 18:54
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:33
Пропущено ебсти/ебсть.
Это же всяко вторичная форма. Более древняя - ети (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html).
:srch:
Угу. Откуда
етить с добавлением второго окончания инфинитива по типу
итить (как ит. essere). А это
етить уже стало основой для многочисленных искажений и подмен. С другой стороны
ети́ получило стандартное преобразование в
ебсти.
Когда?
Цитата: Lodur от февраля 10, 2013, 11:33А "pt" должно было как-то перейти в "д". Может, "сначала потерялся "p", потом "t" озвончился...
Судя по греческому, сначала таки озвончился весь комплекс согласных — ассимиляция звонкому сонорному
m, — а потом уже выпал
b. Mensch же привёл прямо перед тобой цепочку.