Лингвофорум

Не лѣпо ли ны бяшетъ... ;)

Для начала поделюсь ссылкой на видео. Послушаем, как звучит живой ительменский язык. Успенская, В.И. рассказывает о том, как жили ительмены во времена её молодости:

http://userpage.fu-berlin.de/mduerr/Download/Uspenskaya_E.mov

Поделюсь также относительно новыми материалами по ительменскому языку и фольклору. Это богатство выложено на сайте www.siberian-studies.org, там ещё по некоторым языкам нашего Севера имеются интересные вещи:

http://www.siberian-studies.org/publications/itelmenLC_ru.html

Если имеется интерес, могу выложить сканированный букварь К.Н. Халоймовой и А.П. Володина. Букварь новый относительно, 1999 года, без традиционных красных флагов, текстов про Володю Ульянова, и прочих трогательных фольклорных сюжетов былого времени, коими столь обильно были украшены буквари языков народов Севера...

Хорошо. Вместе разберем постепенно. Или вы самостоятельно хотите это сделать?

Цитировать0. Мэчхч.
1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.

Думаю, у меня это с таким же успехом получится, как и у вас ;) Словарь и грамматика Володина наверняка у всех интересующихся сабжем имеются. Интересно было бы вместе попробовать!

Начнем с транскрипции с использованием МФА?

Цитировать0. Мэчхч.
/met͡ʃxt͡ʃ/

1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
/itәnmәnˀin amŋel/

2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
/ksuɲɬqzuknen met͡ʃxt͡ʃ/

3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
/ʎɣʷi uʎuʎaχ ɬqzuɣʷen/

4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
/lamɬ k'ilɣʷintzoqnen nozeˀn әnskqzozneˀn nβeɬ nuqzuzen/

5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
/ktxle pʷlaχ masːu kkʼoɬknen nozeˀn tχalqzuzneˀn i tχalqzuzneˀn/

6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
/miɬ ktχaɬˀin/

7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
/met͡ʃxt͡ʃanke χenezen/

8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.
/met͡ʃxt͡ʃa nozeˀn tpiɲɬft͡ʃeˀn neˀn kʷilɣʷin ttχallaxin/

А как вам кажется?

Что точно обозначает кружок перед словом?

:)

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 18:56
Что точно обозначает кружок перед словом?

Слово лабиализовано (если не ошибаюсь).

Цитата: Хворост от сентября 27, 2011, 19:07

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 18:56
Что точно обозначает кружок перед словом?

Слово лабиализовано (если не ошибаюсь).

Вы не ошибаетесь. ° – знак огубления.

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 15:34
Думаю, у меня это с таким же успехом получится, как и у вас ;) Словарь и грамматика Володина наверняка у всех интересующихся сабжем имеются. Интересно было бы вместе попробовать!

Словаря и грамматики мало для изучения, нужны ещё и уроки. Тем более, что в грамматике Володина есть несколько неожиданные вещи: напр. поскольку числительные свыше четырёх в современном ительменском отмерли, он их по этой причине и не привёл :(

Как это отмерли? И как они считают?

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 20:23
Как это отмерли? И как они считают?

До 4 по своему, а далее по российски. Хотя там есть тексты и до 4 по росыйски

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 16:43
А как вам кажется?

;up:
Отличное начало, Уттыԓьын!!!
Только я бы, пожалуй, транскрибировал э как [ɛ]: [χɛnɛzɛn], и т.д. Так оно на слух звучит, во всяком случае.

Цитата: Хворост от сентября 27, 2011, 19:07

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 18:56
Что точно обозначает кружок перед словом?

Слово лабиализовано (если не ошибаюсь).

Не ошибаетесь  :yes: Лабиализация целого слова - уникальное фонетическое явление, свойственное, насколько я знаю, только ительменскому. Александр Павлович, помнится, рассказывал, какой фурор произвело это его (совместно с Асиновским) открытие на какой-то лингвистической конференции...

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 19:46
Словаря и грамматики мало для изучения, нужны ещё и уроки. Тем более, что в грамматике Володина есть несколько неожиданные вещи: напр. поскольку числительные свыше четырёх в современном ительменском отмерли, он их по этой причине и не привёл :(

Словаря и грамматики действительно мало. Но нужны не уроки, а тексты. Тогда можно и самому разобраться. Уроки же вовсе не обязательны. Тем более, что в данном случае дельный последовательный курс едва ли возможен... А грамматика старенькая, там много недоработок. Что не умаляет её значения.

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 20:25

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 20:23
Как это отмерли? И как они считают?

До 4 по своему, а далее по российски. Хотя там есть тексты и до 4 по росыйски

Действительно, отмерли. Используют русские заимствования. Числительные вообще частенько заимствуются. Неустойчивая часть речи, однако...

Offtop Цитата: Уттыԓьын от /ʎɣʷi uʎuʎaχ ɬqzuɣʷen/ Linguifragia mirabilis...

Насколько можно вообще говорить об ительменском как о живом языке?

Цитата: Маркоман от сентября 27, 2011, 20:50
Насколько можно вообще говорить об ительменском как о живом языке?

Если мы всем лингвофорумом его выучим - это увеличит число носителей вдвое

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 20:53
Если мы всем лингвофорумом его выучим - это увеличит число носителей вдвое

Мы станем носителями? И почему вдвое: нас же тысячи?

Цитата: Маркоман от сентября 27, 2011, 20:56

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 20:53
Если мы всем лингвофорумом его выучим - это увеличит число носителей вдвое

Мы станем носителями? И почему вдвое: нас же тысячи?

Ну ещё пару форумов подхватят

Цитата: Маркоман от сентября 27, 2011, 20:50
Насколько можно вообще говорить об ительменском как о живом языке?

Можно пока, но с оговоркой, что он на грани исчезновения... Увы и ах :'(
Все носители, для которых ительменский язык является родным в том смысле, что они усвоили его первым, или хотя бы наравне с русским, старше 50-ти лет... А детишки, обучающиеся "родному языку", учат его как иностранный, причём лишь на ознакомительном уровне...

Ну да ладно, будем оптимистами! :yes:

Кстати, возвращаясь к числительным. В переводе "Евангелия от Луки" Володин уже вводит все ительменские числительные, восстановленные по записям Крашенинникова и Орловой. Вот так выглядит первый десяток:

Вероятно, дальше 4 помёрло в силу длины?

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 20:31Только я бы, пожалуй, транскрибировал э как [ɛ]: [χɛnɛzɛn], и т.д. Так оно на слух звучит, во всяком случае.

Исправил.

Несколько начальных мыслей по поводу лексики в данном тексте.

Цитировать0. Мэчхч.
/mɛt͡ʃxt͡ʃ/
Мэчхч : «Мэчхч» (имя?)

1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
/itәnmәnˀin amŋɛl/
итәнмән'ин : «ительменский» (-ая, -ое)
амӈэл : «сказка»

2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
/ksuɲɬqzuknɛn mɛt͡ʃxt͡ʃ/
ксуњԓӄзукнэн : < соњԓкас «жить»
Мэчхч : «Мэчхч» (имя?)

3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
/ʎɣʷi uʎuʎaχ ɬqzuɣʷɛn/
љви : «очень»
уљуљаӽ : «маленький» (-ая, -ое)
ԓӄзувэн : < ԓӄас «быть»

4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
/lamɬ k'ilɣʷintzoqnɛn nozɛˀn әnskqzoznɛˀn nβɛɬ nuqzuzɛn/
ламԓ : «летом»
к'илвинтзоӄнэн : ?
нозэ'н : < нос «юкола»
әнскӄзознэ'н : < әнскас «ловить»
нвэԓ : < нвэ'н «те»
нуӄзузэн : < нокас ««есть, питаться»

5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
/ktxlɛ pʷlaχ masːu kkʼoɬknɛn nozɛˀn tχalqzuznɛˀn i tχalqzuznɛˀn/
ктхлэ : «осенью»
°плаӽ : «большой» (-ая, -ое)
массу : «медведь»
кк'оԓкнэн : < к'оԓкас «идти»
нозэ'н : < нос «юкола»
тӽалӄзузнэ'н : < тӽаллес «есть, поесть»
и : «и»
тӽалӄзузнэ'н : < тӽаллес «есть, поесть»

6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
/miɬ ktχaɬˀin/
миԓ : «весь» (вся, все)
ктӽаԓ'ин : < ктӽӑм «кость»

7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
/mɛt͡ʃxt͡ʃankɛ χɛnɛzɛn/
Мэчхчанкэ : «Мэчхч» (имя?)
ӽэнэзэн : < ӽэнэкас «сказать»

8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.
/mɛt͡ʃxt͡ʃa nozɛˀn tpiɲɬft͡ʃɛˀn nɛˀn kʷilɣʷin ttχallaxin/
Мэчхча : «Мэчхч» (имя?)
нозэ'н : < нос «юкола»
тпињԓфчэ'н : < пињԓфэс «кончать, окончить»
нэ'н : «теперь»
°килвин : ?
ттӽаллахин : < тӽаллес «есть, поесть»

У вас есть идеи насчет к'илвинтзоӄнэн и °килвин? Какие-то исправления?

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 20:31
Не ошибаетесь  :yes: Лабиализация целого слова - уникальное фонетическое явление, свойственное, насколько я знаю, только ительменскому.

Конечные согласные не лабиализуются?
Как читается в в разных позициях?

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 21:23
Конечные согласные не лабиализуются?
Как читается в в разных позициях?

Если перед словом стоит значок °, то это значит, что вся словоформа произносится с вытянутыми вперёд губами. Это не огубленность в привычном значении, когда лишь отдельные звуки приобретают о-образный или у-образный оттенок.

в читается как [β], кроме позиции перед и, где произносится как [ɣʷ]/[w]. Может, я упрощаю что-то, прощу Уттыльына поправить, если что :)

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 21:13
У вас есть идеи насчет к'илвинтзоӄнэн и °килвин? Какие-то исправления?

У меня идей нет, и вряд ли будут... Вряд ли что-то более умное смогу сказать ;)

Разве что ссылкой на очерк Володина поделюсь, он поновее грамматики, можно кое-что прояснить:
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

Кстати, хотел спросить: нет ли у кого-нибудь вот такого пособия по ительменскому?
http://www.knigakamchatka.ru/spravochnaya-literatura-o-kamchatke/slovari-kamchatki/itelmen.html
Вроде, интересная книжка должна быть. И CD обещают.

Историко-этнографическое учебное пособие по ительменскому языку
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC1textbook.pdf
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC2additions_R.pdf
К нему кто-нибудь аудио находил? Вроде бы оно должно быть в рамках проекта.

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 21:38

Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 21:23Как читается в в разных позициях?

в читается как [β], кроме позиции перед и, где произносится как [ɣʷ]/[w]. Может, я упрощаю что-то, прощу Уттыльына поправить, если что :)

I'm not aware of any rule(s) governing the distribution of в as [β] or [ɣʷ].

Cf.:

вач ([βat͡ʃ] «камень») and к'авач ([kʼaɣʷat͡ʃ] «спина»)
вэвэчӽ ([βɛβɛt͡ʃχ] «бабочка») and љэвэчӽ ([ʎɛɣʷɛt͡ʃχ] «яичко»)

Also, n.b.:

ов(в)авэн ([oβ(β)aɣʷɛn] «он поцеловал»)

Though, in general, before or after it does appear to be [ɣʷ]:

вирник ([ɣʷirnik] «зверь»)
љви ([ʎɣʷi] «очень»)
кив ([kiɣʷ] «река»)

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 22:40
I'm not aware of any rule(s) governing the distribution of в as [β] or [ɣʷ].

Well, it seems to me that [ɣʷ] allophone appears normally before and [ɛ], which can be seen from your examples. Words like [kʼaɣʷat͡ʃ] can be either exceptions or idiolectal variants. It certainly appears so  :yes:

Цитата: Skvodo от сентября 27, 2011, 22:20
Историко-этнографическое учебное пособие по ительменскому языку
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC1textbook.pdf
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC2additions_R.pdf
К нему кто-нибудь аудио находил? Вроде бы оно должно быть в рамках проекта.

Вторая часть с ошибкой, не открывается до конца.

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 22:56
Вторая часть с ошибкой, не открывается до конца.

У меня всё работает, попробуйте скачать напрямую из этой папки:
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/

Спсибо. Теперь всё ОК !

Действительно интересные эти материалы! ;up: Хорошо бы к ним аудио ещё раздобыть...

Через какой казацкий диалект в язык камчадалов попало арабское слово шерба ?

А где вы его увидели? В каком контексте?

шерба : «горячая похлебка, навар; | уха, рыбий навар; | уха из мелкой, нечищенной рыбы»

Не знал, что слово и до ительменов докатилось... Вообще это скорее всего оттуда же, что и шурпа, чорпа, шорпо, сорпа, чорба... А уж из какого именно говора оно туда попало, кто ж его знает :???

Цитата: Leo от сентября 28, 2011, 01:05Через какой казацкий диалект в язык камчадалов попало арабское слово шерба ?

Казанско-татарский?

Уттыльын, умоляю! Так мы снова до вольных казаков-гастарбайтеров докатимся... :(

Простите, не смог удержаться...

Через якутское посредство?

Вы шутите? Очень прошу, не нужно из интересной темы делать очередной хламушник! Ниняня :no:

Не понимаю Вашего эзопова языка..

Вот и славненько :yes: Оставим его, язык этот, и вернёмся-таки к ительменскому. Вместо бесполезного и бессмысленного обсасывания одного очевидного заимствования, предлагаю вашему вниманию продолжение текста, разобранного Уттыльыном:

Ещё раз о лабиализации. Встретила такую МФА транскрипцию слова °ӄниӈ — [qʷnʷʏŋʷ]. Это верно?
Лабиализация в ительменском фонематична? Почему она в некоторых текстах не обозначена?
На каком диалекте базируется литературный ительменский язык?

Цитата: Dana от сентября 28, 2011, 04:15
Ещё раз о лабиализации. Встретила такую МФА транскрипцию слова °ӄниӈ — [qʷnʷʏŋʷ]. Это верно?
Лабиализация в ительменском фонематична? Почему она в некоторых текстах не обозначена?

Try listening to this (http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/ITL/itl.html). Almost half of the words on the list are marked for labialization.

Цитата: Dana от сентября 28, 2011, 04:15
На каком диалекте базируется литературный ительменский язык?

The southern (Khairjuzovo) sub-dialect of Western Itelmen – the only dialect that survives.

Ещё раз про числительные (по Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_numbers_in_various_languages#Chukotko-Kamchatkan_languages)):

°ӄниӈ	°qniŋ	[qʷnʷʏŋʷ]	один
касӽ	kasχ	[kɑɕχ]	два
чʼоӄ	çʼoq	[t͡ʃʼɔq]	три
чʼаӄ	çʼaq	[t͡ʃʼɑq]	четыре
кувумнук	kuwumnuk	[ˈkʷuβumnʷuk]	пять
кэлвук	kelwuk	[ˈkɛlβuk]	шесть
этуктунук	etuktunuk	[ˈɛtʷuktʷunʷuk]	семь
чоʼоктунук	çoʼoktunuk	[ˈt͡ʃɔʔɔktʷunʷuk]	восемь
чаʼактанак	çaʼaktanak	[ˈt͡ʃɑʔɑktanɑk]	девять
товасса	towassa	[ˈtʷoβasːa]	десять

Исправления приветствуются.

Транскрипция достаточно узка, чтобы предложить одну из двух возможностей: она либо точна и авторитетна, либо является результатом какой-то формальной модели.

На мой взгляд, единственное, что предполагает вторую возможность заключается в том, что текст с пометкой 'Itelmen' является и тем же текстом, как тот с пометкой 'West Itelmen', где '5' дается в форме /kugum-nuk/. Поэтому предлагается вариант [ˈkʷuɣʷumnʷuk], а не [ˈkʷuβumnʷuk].

Во всяком случае, орфографически, по-моему, все правильно.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 15:31
Хорошо. Вместе разберем постепенно. Или вы самостоятельно хотите это сделать?

Цитировать0. Мэчхч.
1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.

С помощью словаря Володина попробовал разобрать два предложения
2. Жил Мэчхч
3. Очень маленький был

Это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38809.msg1015016.html#msg1015016) могло бы помочь.

Исправление.

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 21:136. Миԓ ктӽаԓ'ин.
/miɬ ktχaɬˀin/
миԓ : «весь» (вся, все)
ктӽаԓ'ин : < ^{ктӽӑм «кость»} тӽаллес «есть, поесть»

ктӽаԓ'ин = к-тӽаԓ-'ин
(III инфинитив субъектно-объектных глаголов I спряжения придает страдательное значение)

А'мын како! Сегодня зашёл в академкнигу, а там на верхней полке притаилась сия книженция:

Свод камчадальской лексики по памятникам XVIII века. - М.: Восточная литература, 2008.
(http://www.vostlit.ru/KartNotSerial/KartImage/247.jpg)

И стоила-то всего 325 рубликов, супротив OZON-овских 614-ти! Купил, разумеется :dayatakoy:
Теперь вот сижу, вникаю... Многабукафф :eat:

Цитата: Dana от января 11, 2012, 01:08

Offtop

А я думала, же Мудрак — тюрколог...

Вот ещё забавный материалец, издевательства над МФА, кхе-кхе:

http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/ITL/itl.html

Язык сей звучит ужасно. :no: Неудивительно что он вымер.

Цитата: дед пихто от января 25, 2012, 15:11
Язык сей звучит ужасно. :no: Неудивительно что он вымер.

WTF am I reading?
И он ещё не вымер, кстати.

Цитата: дед пихто от января 25, 2012, 15:11
Язык сей звучит ужасно.

Ту хум хау, каггрится.

Да, звучит немного хардкорно, но вполне в духе фонетики языков того региона.

Всё, мувыки, ительменский - следующий в очереди на изучение!

Цитата: Leo от сентября 27, 2011, 19:02

Offtop

Какая красивая ительменская фамилия - Халоймова

:)

Между «т'к'лом» и «т'к'ло'н» разница в грамматическом числе или в чем-то еще?

Да, разница в грамматическом числе: т'к'лом коса; мн. т'к'ло'н.

'н показатель множественного числа.

Аффикс -'н — показатель множественного числа только с аффиксами -Ø (абс.), -к (мест.), -ке (напр.-дат.) и только замещает аффиксы -Ø, -лӈин, -миӈ, -м, -н, -ӈ, -ч, обозначающие единственное число. Итак: ед. т'к'ло-м-Ø (коса), мн. т'к'ло-'н-Ø (абс.), но ед. лот'ил-Ø (локоть), мн. лот'ил-'-Ø (абс.), и ло-ӈ-Ø (глаз), мн. лу'л-'-Ø (абс.), лу'л-Ø-ӽал (исх.-прод.), и т.п.

Уважаемые участники форума, подскажите, пожалуйста, как звучит и пишется признание в любви на ительменском? Мне очень-очень надо!!! Огромное спасибо заранее!

Вот так так :o
Оказывается, недавно диск к евангелию ительменскому выпустили! :o

http://ibt.org.ru/russian/info/info_news13.htm#n091013
(http://ibt.org.ru/russian/info/pics/091013a_big.jpg)

Не завалялся ли у кого часом? Интересно бы послушать... :)

ЗЫ: На всякий случай даю ссыль на само евангелие, вдруг нет у кого из интересующихся:
http://ibt.org.ru/russian/bible/itl/itl.htm

И разговорник уже издали, оказывается...:
(http://kamchatka.gov.ru/upfiles/176/rg%20b.jpg)

У меня есть этот разговорник, сделан пресловутым Виктором Рыжковым и очень неплохо. В конце приведены с десяток сказок народов Севера в переводе на ительменский и русский. В предисловии Володин пишет:

"В.В.Рыжков знает ительменский язык - это я свидетельствую с полной ответственностью после нашей совместной работы с ним в Санкт-Петербурге в 2010 г. Язык этот - не родной для В.В.Рыжкова (сегодня таких людей, к сожалению, почти не осталось), он выучен им, но выучен хорошо, и его нынешняя работа на Камчатке направлена именно на то, чтобы память об ительменском языке не была занесена "песком времени"."

Я не знаю, насколько чист ительменский Рыжкова, но наверное с учётом того, что язык испытал очень сильное влияние русского и уже почти вымер, "чистого ительменского" не осталось как такового, поэтому и  Рыжкова, и Володина можно смело записывать в носители :)

Цитата: Wildnorth от января  9, 2014, 15:19
Я не знаю, насколько чист ительменский Рыжкова, но наверное с учётом того, что язык испытал очень сильное влияние русского и уже почти вымер, "чистого ительменского" не осталось как такового, поэтому и  Рыжкова, и Володина можно смело записывать в носители :)

Так-то да, оно так :yes:

Климух манкэ кивчэнк...На Камчатке впервые пройдут курсы ительменского языка
08 октября 2014, 15:04



Сегодня, 8 октября, в 18.00 в информационно-просветительском центре «В семье единой» Камчатской краевой научной библиотеки им. С.П. Крашенинникова откроются курсы ительменского языка.

Как пояснили в библиотеке, на бесплатные курсы приглашают всех желающих изучать национальный язык коренных малочисленных народов камчатского севера. Занятия будут проводиться один раз в неделю по средам в 18.00, длительность – 1,5 часа.

Ительменский язык – один из языков чукотско-камчатской группы. Как призналась соорганизатор курсов, сотрудница библиотеки Людмила Сaдовникова, найти преподавателя этого языка оказалось не просто.

«В Петропавловске сложно найти  непосредственно носителя языка. Но нам удалось найти знатока и энтузиаста ительменского языка Виктора Рыжкова, ученика Валентины Успенкой, известной на Камчатке хранительницы ительменской культуры,- сказала Людмила Садовникова.- Валентина Успенская ительменка, родилась в Тигильском районе. К сожалению, ее уже нет, но всю свою жизнь она посвятила изучению и возрождению родного языка, издала много учебной литературы».

Как рассказала ИА КамИНФОРМ начальник отдела по работе с КМНС краевого агентства по внутренней политике Элеонора Лысянская, Виктор Рыжков самостоятельно изучил ительменский язык, долгое время преподавал  его в с. Ковран Тигильского района. В 2010 году он прошел повышение квалификации по программе «Тематический словарь ительменского языка» в Государственном педагогическом университете им. А.И. Герцена и защитил работу на тему «Переводы фольклорных текстов русского языка на ительменский».

«Мы начали курсы с ительменского языка, так как нашли в первую очередь преподавателя. Мы только приветствуем, если у представителей других коренных народностей возникнет желание изучения и поддержания родного языка также в формате обучающих курсов»,- отметила Элеонора Лысянская.

Напомним, что с октября 2014 года в библиотеке начинаются занятия не только по ительменскому, но и  украинскому, польскому, татарскому языкам. Для проведения занятий организован класс и приобретены необходимые методические и дидактические материалы.

Как отметили в краевом агентстве по внутренней политике, мероприятия по организации обучения национальным языкам организованы  в рамках ДКЦП «Реализация государственной национальной политики и укрепление гражданского единства в Камчатском крае на 2014-2018годы».

Напомним, что ительмены - один из коренных народов Камчатки. По данным Всероссийской переписи населения, в России проживает 3180 ительменов, из них в Камчатском крае - 2296.

http://kamchat.info/novosti/klimuh_manke_kivchenk_na_kamchatke_vpervye_projdut_kursy_itel_menskogo_yazyka/

А чёйто у них в руках за книжка ?

Ну дык разговорник жи:

Цитата: Iyeska от января  9, 2014, 11:38
И разговорник уже издали, оказывается...:

Цитата: Kaze no oto от октября 10, 2014, 16:34
Ну дык разговорник жи:

Цитата: Iyeska от января  9, 2014, 11:38
И разговорник уже издали, оказывается...:

мда, явно не карманный  :)

Цитата: Leo от октября 10, 2014, 18:34
мда, явно не карманный  :)

не нашел общего языка с ительменами Добруджи???

Цитата: smith371 от октября 10, 2014, 18:53

Цитата: Leo от октября 10, 2014, 18:34
мда, явно не карманный  :)

не нашел общего языка с ительменами Добруджи???

Они перебрали огненной воды и пришлось их покинуть  :(

(http://raipon-b.nichost.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/medialibrary/701/still1024_00035.jpg?1414327026184455)

Песня ительменов впервые прозвучала на английском языке
26.10.2014

Бесплатные обучающие курсы ительменского языка проводятся на Камчатке в краевой научной библиотеке им. С.П. Крашенинникова. Их цель - сохранение и популяризация языка, который относится к чукотско-камчатской группе и считается одним из  самых древних на камчатской земле.

Как отметила руководитель проекта Людмила Садовникова, основными слушателями курсов стали представители непосредственно ительменского народа.

«Хорошо помню, как в 60-ых годах я пошла в школу в Ковране. Там нам запрещали разговаривать на ительменском языке. Даже повторять те слова, которые говорят родители. Отец с матерью разговаривали между собой только в доме и то втихомолку, чтобы дети не слышали, - рассказала слушательница курсов, ительменка из рода Заевых Светлана Подвальная.- Я пришла на эти курсы, потому что  хочу вновь изучать свой язык, я помню с детства как старики разговаривали на нем,  и сейчас эти слова  вспоминаются».

«На днях к нам в центр  пришел молодой мужчина славянской внешности и отснял один из учебников по ительменскому языку. Когда мы разговорились, то оказалось, что его  дедушка был ительменом, и  что он помнит даже учебники, которые были у него в доме»,- отметила Людмила Садовникова.

Участие в уроках могут принять не только представители коренного населения, но и все желающие, кто интересуется культурой ительменского народа, его бытом, традициями и языком.

Так, непосредственными участниками этнозанятий стали ученики филологического 7 «В» класса общеобразовательной школы № 33 г. Петропавловска-Камчатского.

«В нашей школе традиционно проходит неделя «погружения в Камчатку» и в этом году мы решили «погрузиться» в ительменскую культуру, так как это одна из самых древних народностей Камчатки, - рассказала учитель английского языка Ирина Головченко.- Мы пришли на первое занятие, услышали народные песни, алфавит, фонетику ительменского языка, его  звучание  и настолько заинтересовались, что пришли на второе занятие. Детям очень понравилось!»

«Им интересны эти необычные для русского языка звуки, которые вроде бы просто воспринимать для слуха, но тем не менее ительменский язык очень консонантно насыщенный, то есть преобладают согласные над гласными, что делает его сложным. Например, хкич - это рука, мэтскай -медведь»,-  уточнил преподаватель ительменского языка Виктор Рыжков.

Зампред краевого правительства Валентина Броневич также посетила курсы  ительменского языка и встретилась со слушателями этноурока. Она проявила неподдельный интерес к тому, что  курсы ительменского языка посещают дети, не имеющие никакого отношения к коренным народам Севера.

«Если вы мне скажите для чего вы это делаете, что интересного для себя в этом находите, то для меня это будет гораздо большим знанием, нежели  урок в его классической форме,- обратилась зампред к юным слушателям .- Важно понять, что мы можем сделать, чтобы ваш интерес  только возрастал как к языку, так и коренному человеку».

В свою очередь, будущие филологи выразили искреннюю заинтересованность в дальнейшем обучении и готовность посещать уроки ительменского языка самостоятельно.

«Говорили, что язык сложный. Мне захотелось узнать насколько? И он действительно оказался сложным, но нет ничего невозможного. Мне очень понравилось. Я буду еще приходить»,- ответил Саша Зейвестов.

«Я пришла сюда побольше узнать о культуре  коренных жителей Камчатки. Хотела узнать больше слов, выражений. Сегодня на уроке мы узнали выражения прощания, приветствия. Было очень интересно»,- сказала  Наташа Крамчининова.

«Мне очень понравилось. Нам говорили всякие слоги. Я узнал, что у буквы «к» есть три разных звука. Знаете, жить на Камчатке и знать культуры коряков, эвенов, ительменов, это же интересно. Предлагаю всем другим приходить в библиотеку», - добавил Владимир Надточий.

Отельной темой этноурока стало выступление Вадима Коллегова. Он является представителем одного из старейших родов ительменов, которому уже более 300 лет. Сам Коллегов пошутил, сказав, что ему пока всего 78 лет, родной язык хоть и не знает, но все традиции и обычаи помним.

«К сожалению, я ительменский язык  не знаю. Помню  только те слова, которые говорили наши родители. Мы выросли и учились в советские времена, когда не было принято говорить на родном языке. Когда я родился все были русскими, не было такой национальности - ительмен,- рассказал старейшина рода.- То, что проводиться это мероприятие в библиотеке - это очень хорошо. Понятно, что все мы не заговорим на ительменском языке, но знать отдельные слова, выражения, чтить свою культуру, знать свою родословную нужно. Это правильно, что молодёжь узнает,  о том, что было на Камчатке раньше, как жили предки, и все хорошее для себя сохраняли».

Сюрпризом для всех собравшихся стало исполнение  учениками  филологического класса популярной песни коренного народа «Как на желтенький песочек» на русском, английском и ительменском языках. Как признались сами ребята, на английском петь гораздо легче, чем на родном языке автора песни.


Фото и текст предоставила Анна Сурикова, отдел по работе с КМНС краевого агентства по внутренней политике
http://raipon.info/info/news/838/

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 21:51
Кстати, хотел спросить: нет ли у кого-нибудь вот такого пособия по ительменскому?
http://www.knigakamchatka.ru/spravochnaya-literatura-o-kamchatke/slovari-kamchatki/itelmen.html
Вроде, интересная книжка должна быть. И CD обещают.

У меня есть эта книжка. Пишите в личку:)

Помощник = К`эвэрх : словник-разговорник ительменского языка
https://yadi.sk/i/eSUOtQYXgxatz

Возможно, уже выкладывали, но лишним не будет:
1. Историко-этнографическое пособие по ительменскому языку: https://yadi.sk/i/hz1gVdSSh5Sn4
2. Ительменский язык и культура: https://yadi.sk/i/TqjfpuLFh5SrG
3. Ительменские песни с английским подстрочным переводом: https://yadi.sk/i/QuSiAIM1h5Svx

Цитата: polakko от июня  4, 2015, 14:21
Помощник = К`эвэрх : словник-разговорник ительменского языка
https://yadi.sk/i/eSUOtQYXgxatz

Спасибо огромное! ;up:

Отсканировал и выложил на гугл-диск давно обещанный ительменский букварь:

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNeThpVXlJbEFFYms&authuser=0

(http://www.imageup.ru/img220/2146940/01.jpg)

В интернете практически невозможно найти записи ительменской речи. Лишь отдельные слова, если повезёт - песни. Предлагаю вниманию заинтересованных ЛФчан редкую запись монологической речи одного из последних носителей, для которого ительменский язык был первым родным. Запись "полевая", местами слышны посторонние шумы (особенно радио), но в целом качество хорошее, слова слышны чётко. Записаны автобиографические монологи, рассказ о жизни народов Севера при советской власти, произведения фольклора. Продолжительность записи 16:21.

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNVzlrZkZYbG5Pc1E&authuser=0

Цитата: Iyeska от июня  5, 2015, 16:33
В интернете практически невозможно найти записи ительменской речи. Лишь отдельные слова, если повезёт - песни. Предлагаю вниманию заинтересованных ЛФчан редкую запись монологической речи одного из последних носителей, для которого ительменский язык был первым родным. Запись "полевая", местами слышны посторонние шумы (особенно радио), но в целом качество хорошее, слова слышны чётко. Записаны автобиографические монологи, рассказ о жизни народов Севера при советской власти, произведения фольклора. Продолжительность записи 16:21.

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNVzlrZkZYbG5Pc1E&authuser=0

Вроде-бы коллектив Эльвель исполняет песни на ительменском, можно найти по интернету их треки в хорошем качестве.

Цитата: smith371 от июня  5, 2015, 16:46

Offtop

как превентивно я беспокоюсь за палау! там пока таких людей много есть.

Отличная новинка вышла в прошлом году: Ительменские сказки - собранные В.И. Иохельсоном в 1910-1911 гг. Настоятельно рекомендую всем любителям фольклора и языка ительменов! ;up: Книгу можно совершенно бесплатно скачать в виде pdf вот здесь:

http://www.siberian-studies.org/publications/itelskaz.html

(http://www.imageup.ru/img220/2147017/skazki.jpg)

Цитата: Малехар от июня  5, 2015, 16:54
Вроде-бы коллектив Эльвель исполняет песни на ительменском, можно найти по интернету их треки в хорошем качестве.

Я их и имел в виду когда писал про песни. Но мне лично не особо нравится творчество "Эльвель"... Чувствуется, что ительменский ни для кого из них не родной, не говоря уж о традиции пения в целом...

На ловца и зверь бежит, однако!!!
Только что приобрёл книгу Итәнмән'ин крвэԓхатас - Ительменский язык. Учебник и книга для чтения для 2 класса! :=
Издано в 1991 году, 160 страниц. Будет чем закрепить материал букваря :)

Если они какие-то итенмены, то как получились ительмены? :???

Цитата: Iyeska от июня  8, 2015, 14:34
На ловца и зверь бежит, однако!!!
Только что приобрёл книгу Итәнмән'ин крвэԓхатас - Ительменский язык. Учебник и книга для чтения для 2 класса! :=
Издано в 1991 году, 160 страниц. Будет чем закрепить материал букваря :)

выложишь ?  :-[

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2015, 14:48
Если они какие-то итенмены, то как получились ительмены? :???

К'мон, Чукчо-сан, а то вы не знаете, как оно бывает! Так же, как из пель-няней - пельмени ;)

Цитата: Leo от июня  8, 2015, 14:50
выложишь ?  :-[

Постараюсь :) Но только после сданного по "Букварю" зачёта! :eat: ;D

ЗЫ: Здесь можно послушать отрывок рассказа на ительменском языке и "Песню орла", а также посмотреть песни-пляски в исполнении упомянутого выше ансамбля "Эльвель":

http://www.kulturstiftung-sibirien.de/vir_26_R.html

уж сделали б и страницу не тока на англонемецкорусском, но и на ительменском

Цитата: Iyeska от июня  8, 2015, 15:00
Так же, как из пель-няней - пельмени

Думаете так же? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2015, 17:57
Думаете так же? :what:

Уверен :yes:

Давно хотел поклянчить спросить: нет ли у кого володинской Die itelmenische Sprache: Grammatik und Texte? На гуглебуке тексты не удаётся просмотреть. Как раз то, что мне наиболее интересно в этой работе... :(

https://books.google.ru/books?id=jIf4g6yfnmcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Интересно, почему некоторые лингвоработы вообще печатаются на немецком, например?
Инглиш давно должен был стать чем-то вроде научного стандарта... :???

Цитата: Iyeska от июня  8, 2015, 18:15
Давно хотел поклянчить спросить: нет ли у кого володинской Die itelmenische Sprache: Grammatik und Texte? На гуглебуке тексты не удаётся просмотреть. Как раз то, что мне наиболее интересно в этой работе... :(

https://books.google.ru/books?id=jIf4g6yfnmcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

а это не то же самое, что русская красная книжка Володина Ительменский язык ?

Интересно, что книга на немецком, но язык указан английским !

Die itelmenische Sprache: Grammatik und Texte (Tunguso Sibirica,) (Englisch) Taschenbuch – 1. April 1999
von Stefan Georg  (Autor), Alexander P Volodin (Autor)

Produktinformation
Taschenbuch: 323 Seiten
Verlag: Harrassowitz, O; Auflage: 1., Aufl. (1. April 1999)
Sprache: Englisch
ISBN-10: 3447041153
ISBN-13: 978-3447041157
Größe und/oder Gewicht: 16,9 x 2,4 x 24,2 cm

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2015, 18:16
Интересно, почему некоторые лингвоработы вообще печатаются на немецком, например?
Инглиш давно должен был стать чем-то вроде научного стандарта... :???

Видимо, потому, что никто никому ничего не должен :eat:

Цитата: Leo от июня  8, 2015, 18:21
а это не то же самое, что русская красная книжка Володина Ительменский язык ?

Неа. Красная книжка зело стара. Володин с тех пор многое пересмотрел, уточнил. Подозреваю, что и тексты могут быть не те же самые, что в старой грамматике. Оттого и глянуть хотелось зело...

Предлагаю вашему вниманию стихотворения Александра Павловича Володина из свежеприобретённой книжки для чтения. Не знал, что он стихи на ительменском пишет... :)

Цитата: Iyeska от июня  9, 2015, 15:26
Предлагаю вашему вниманию стихотворения Александра Павловича Володина из свежеприобретённой книжки для чтения. Не знал, что он стихи на ительменском пишет... :)

Хотелось бы перевод увидеть. А то кроме "наша родина", ничего не понятно  :(

Очучение, шо ительмены какие-то индейцы.

Цитата: Малехар от июня  9, 2015, 15:48
Хотелось бы перевод увидеть. А то кроме "наша родина", ничего не понятно  :(

Может, и дойдут руки :) Жаль, Уттыльын давно не появляется, он бы в момент разобрал... :(

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 16:21
Очучение, шо ительмены какие-то индейцы.

Оттого и люблю :yes:

Цитата: Iyeska от июня  9, 2015, 15:26
Предлагаю вашему вниманию стихотворения Александра Павловича Володина из свежеприобретённой книжки для чтения. Не знал, что он стихи на ительменском пишет... :)

а кроме него кто-нить чё ещё писал ?

Цитата: Iyeska от июня  8, 2015, 18:45

Цитата: Leo от июня  8, 2015, 18:21
а это не то же самое, что русская красная книжка Володина Ительменский язык ?

Неа. Красная книжка зело стара. Володин с тех пор многое пересмотрел, уточнил. Подозреваю, что и тексты могут быть не те же самые, что в старой грамматике. Оттого и глянуть хотелось зело...

а тебя какие страницы интересуют ? может забегу в библиотеку йенского университета да пересниму.

Цитата: Leo от июня  9, 2015, 16:37
а кроме него кто-нить чё ещё писал ?

Ну да, та же Халоймова. В книге довольно много стихотворений для детишек. В основном переводы, но и оригинальные произведения встречаются.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 16:38

Offtop

Не, интересно, если текст на каком-нибудь салишском переложить в ительменский извод кириллицы, то будет похоже? :)

Цитата: Leo от июня  9, 2015, 16:39
а тебя какие страницы интересуют ? может забегу в библиотеку йенского университета да пересниму.

Спасибо, Лео-сан :) Но я думал, без таких заморок у кого-нибудь имеются. В общем, тексты все интересуют...

ЗЫ: Нет ли у кого-нить этого вот сборничка?
http://www.knigakamchatka.ru/xudozhestvennaya-literatura-kamchatki/folklor-kamchatki/itelmensky-folklor.html

Содержание выглядит заманчиво...

Цитата: Iyeska от июня  9, 2015, 16:40
Спасибо, Лео-сан :) Но я думал, без таких заморок у кого-нибудь имеются. В общем, тексты все интересуют...

давно хотел забежать, читательский продлить (в 2003 закончился  :-[ ). Если будет - пересниму (это там раньше очереди в копировалку были - а щас телефончиком чик-чик и готово :) )

Цитата: Leo от июня  9, 2015, 16:47
Если будет - пересниму (это там раньше очереди в копировалку были - а щас телефончиком чик-чик и готово :) )

Шо, и служба безопасности не бдёт? :???

Спасибо заранее огромное, Лео-сан! :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 16:48

Цитата: Leo от июня  9, 2015, 16:47
Если будет - пересниму (это там раньше очереди в копировалку были - а щас телефончиком чик-чик и готово :) )

Шо, и служба безопасности не бдёт? :???

никогда её не видел  :donno:

Цитата: Малехар от июня  9, 2015, 15:48
Хотелось бы перевод увидеть. А то кроме "наша родина", ничего не понятно  :(

Вчера за вечерним чаем перевёл две первые строфы. Попутно обнаружил две очепятки... В общем, так получилось:

Земля, где мы живём,
есть (глагол связка) как наш дом,
тут наши отцы жили,
наши дети будут жить.

Наша земля очень красива –
сопки, березняки, тундра,
реки, ручьи, озерца, море –
это наша Камчатка.

Опечатки такие:
1. в слове кəӆфа'њч пропущен значок лабиализации ᵒ, должно быть ᵒкəӆфа'њч «озерцо»;
2. напечатано ӄых вместо ӄыӽ «море».

а это видел ?

https://gfbvmuenchen.files.wordpress.com/2012/08/2012_mai3-itelmenen-neu.pdf

Ну да. Проект как проект. А что?

Цитата: Iyeska от июня 10, 2015, 16:39
Ну да. Проект как проект. А что?

просто интересно, он кончился изданием какого-либо пособия ?

Наверняка. Немцы уже много полезного для ительменов сделали. Взять хотя бы новые пособия по языку, диски, фильмы учебные. Имею в виду этот вот проект:

http://www.kulturstiftung-sibirien.de/

Вот такой бы диск ещё достать, Ӽаԓч мǝнчаӄа'ԓкичэн...

http://www.visitkamchatka.ru/news/arhive-news.php?ID=1464

так нияких выходных данных, хто  его выпустил :(

Я уже выяснил. Написал письмо Татьяне Дегай. Будем ждать ответа :)

Вот и выложили аудиозапись Евангелия от Луки на ительменском :)

http://ibt.org.ru/ru/audio?id=ITL

Цитата: Iyeska от июня  9, 2015, 16:40
ЗЫ: Нет ли у кого-нить этого вот сборничка?
http://www.knigakamchatka.ru/xudozhestvennaya-literatura-kamchatki/folklor-kamchatki/itelmensky-folklor.html

Содержание выглядит заманчиво...

Летом, а может даже и зимой, буду в Петропавловске - обязательно посмотрю

Будем ждать  :)

Цитата: Iyeska от июня 10, 2015, 17:24
Я уже выяснил. Написал письмо Татьяне Дегай. Будем ждать ответа :)

Похоже, она вконтактике вообще никогда больше не появляется...... :(

Цитата: Iyeska от августа 20, 2015, 19:36
Вот и выложили аудиозапись Евангелия от Луки на ительменском :)

http://ibt.org.ru/ru/audio?id=ITL

Интересно, кто читает - Володин или Рыжков? Почему-то мне кажется, что это не ительмен..

Цитата: Iyeska от ноября  1, 2015, 16:35
Будем ждать  :)

Иеска-сан, не обессудьте, но, видать, придётся еще годик подождать, просто я тут немножко в армии :wall:

Читаю тему и поражаюсь: как они произносят такие нагромождения согласных?

Так же, как салиши, через швǝı.

(wiki/m) Nuxalk_language#Syllables (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuxalk_language#Syllables)

Iyeska-сама передает привет и сообщает:

На твирпиксе выложена широко известная в узких кругах книга для чтения Ntanselqzaalkicen! (Будем учиться!)

http://www.twirpx.com/file/2165462/

(http://cv02.twirpx.net/2165/2165462.jpg)

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 15:31
Хорошо. Вместе разберем постепенно. Или вы самостоятельно хотите это сделать?

Цитировать0. Мэчхч.
1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.

Боже мой! Это реально естественный язык? Как ительмены на нём говорят?..

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 16:38

Offtop

Не, интересно, если текст на каком-нибудь салишском переложить в ительменский извод кириллицы, то будет похоже? :)

Цитата: Bhudh от октября 23, 2016, 09:18
Так же, как салиши, через швǝı.

На записях не слышно ни единой швы, ни даже глухого подобия. Очевидно, ительменская фонотактика позволяет — все эти страшные кластеры соблюдают иерархию сонорности. Произнести ксуњԓ-ӄзу-кнэн без «шов» человеку вполне по силам, нужна только привычка.

Цитата: tetramur от июля 26, 2018, 18:10
Или грузинский. :)

А вот в грузинском постоянные слоговые согласные.

Цитата: Wildnorth от октября 26, 2014, 22:36
(http://raipon-b.nichost.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/medialibrary/701/still1024_00035.jpg?1414327026184455)

Песня ительменов впервые прозвучала на английском языке
26.10.2014

Бесплатные обучающие курсы ительменского языка проводятся на Камчатке в краевой научной библиотеке им. С.П. Крашенинникова. Их цель - сохранение и популяризация языка, который относится к чукотско-камчатской группе и считается одним из  самых древних на камчатской земле.

Как отметила руководитель проекта Людмила Садовникова, основными слушателями курсов стали представители непосредственно ительменского народа.

«Хорошо помню, как в 60-ых годах я пошла в школу в Ковране. Там нам запрещали разговаривать на ительменском языке. Даже повторять те слова, которые говорят родители. Отец с матерью разговаривали между собой только в доме и то втихомолку, чтобы дети не слышали, - рассказала слушательница курсов, ительменка из рода Заевых Светлана Подвальная.- Я пришла на эти курсы, потому что  хочу вновь изучать свой язык, я помню с детства как старики разговаривали на нем,  и сейчас эти слова  вспоминаются».

«На днях к нам в центр  пришел молодой мужчина славянской внешности и отснял один из учебников по ительменскому языку. Когда мы разговорились, то оказалось, что его  дедушка был ительменом, и  что он помнит даже учебники, которые были у него в доме»,- отметила Людмила Садовникова.

Участие в уроках могут принять не только представители коренного населения, но и все желающие, кто интересуется культурой ительменского народа, его бытом, традициями и языком.

Так, непосредственными участниками этнозанятий стали ученики филологического 7 «В» класса общеобразовательной школы № 33 г. Петропавловска-Камчатского.

«В нашей школе традиционно проходит неделя «погружения в Камчатку» и в этом году мы решили «погрузиться» в ительменскую культуру, так как это одна из самых древних народностей Камчатки, - рассказала учитель английского языка Ирина Головченко.- Мы пришли на первое занятие, услышали народные песни, алфавит, фонетику ительменского языка, его  звучание  и настолько заинтересовались, что пришли на второе занятие. Детям очень понравилось!»

«Им интересны эти необычные для русского языка звуки, которые вроде бы просто воспринимать для слуха, но тем не менее ительменский язык очень консонантно насыщенный, то есть преобладают согласные над гласными, что делает его сложным. Например, хкич - это рука, мэтскай -медведь»,-  уточнил преподаватель ительменского языка Виктор Рыжков.

Зампред краевого правительства Валентина Броневич также посетила курсы  ительменского языка и встретилась со слушателями этноурока. Она проявила неподдельный интерес к тому, что  курсы ительменского языка посещают дети, не имеющие никакого отношения к коренным народам Севера.

«Если вы мне скажите для чего вы это делаете, что интересного для себя в этом находите, то для меня это будет гораздо большим знанием, нежели  урок в его классической форме,- обратилась зампред к юным слушателям .- Важно понять, что мы можем сделать, чтобы ваш интерес  только возрастал как к языку, так и коренному человеку».

В свою очередь, будущие филологи выразили искреннюю заинтересованность в дальнейшем обучении и готовность посещать уроки ительменского языка самостоятельно.

«Говорили, что язык сложный. Мне захотелось узнать насколько? И он действительно оказался сложным, но нет ничего невозможного. Мне очень понравилось. Я буду еще приходить»,- ответил Саша Зейвестов.

«Я пришла сюда побольше узнать о культуре  коренных жителей Камчатки. Хотела узнать больше слов, выражений. Сегодня на уроке мы узнали выражения прощания, приветствия. Было очень интересно»,- сказала  Наташа Крамчининова.

«Мне очень понравилось. Нам говорили всякие слоги. Я узнал, что у буквы «к» есть три разных звука. Знаете, жить на Камчатке и знать культуры коряков, эвенов, ительменов, это же интересно. Предлагаю всем другим приходить в библиотеку», - добавил Владимир Надточий.

Отельной темой этноурока стало выступление Вадима Коллегова. Он является представителем одного из старейших родов ительменов, которому уже более 300 лет. Сам Коллегов пошутил, сказав, что ему пока всего 78 лет, родной язык хоть и не знает, но все традиции и обычаи помним.

«К сожалению, я ительменский язык  не знаю. Помню  только те слова, которые говорили наши родители. Мы выросли и учились в советские времена, когда не было принято говорить на родном языке. Когда я родился все были русскими, не было такой национальности - ительмен,- рассказал старейшина рода.- То, что проводиться это мероприятие в библиотеке - это очень хорошо. Понятно, что все мы не заговорим на ительменском языке, но знать отдельные слова, выражения, чтить свою культуру, знать свою родословную нужно. Это правильно, что молодёжь узнает,  о том, что было на Камчатке раньше, как жили предки, и все хорошее для себя сохраняли».

Сюрпризом для всех собравшихся стало исполнение  учениками  филологического класса популярной песни коренного народа «Как на желтенький песочек» на русском, английском и ительменском языках. Как признались сами ребята, на английском петь гораздо легче, чем на родном языке автора песни.


Фото и текст предоставила Анна Сурикова, отдел по работе с КМНС краевого агентства по внутренней политике
http://raipon.info/info/news/838/

Я им кстати сейчас заинтересовался. Кто-то изучает его из местных лингвофорумчан?

Цитата: Terskon от марта 18, 2020, 23:35
Я им кстати сейчас заинтересовался. Кто-то изучает его из местных лингвофорумчан?

я б поизучал - но нет учебников нормальных

Я какие-то нашёл короткие, но не знаю на скольки они хороши.

Меня вообще заинтересовало то, что этот язык в некоторых местах к чукотско-камчатским относят, а в других, что нет, то есть, получается, он такой типа изолят может даже быть.

И ещё меня интересует сравнение палеоазиатских языков с корейским и японским, и даже эскимосскими.

Смотрите, что я нашёл:

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/lcituch.pdf

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC2additions_R.pdf

Может, конечно, вы такое встречали

хорошие книги но для учебника они не тянут

Цитата: Marina Lublinskaya от февраля  4, 2019, 00:13
Понятно, что все мы не заговорим на ительменском языке, но знать отдельные слова, выражения нужно

Вот это вредный ложный флаг. Слова и выражения - это не язык.

Цитата: Leo от марта 18, 2020, 23:43
я б поизучал - но нет учебников нормальных

Всё, что нужно для изучения, общедоступно, находится в пару кликов. В этой теме практически всё есть.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:21

Цитата: Leo от марта 18, 2020, 23:43
я б поизучал - но нет учебников нормальных

Всё, что нужно для изучения, общедоступно, находится в пару кликов. В этой теме практически всё есть.

Для какого уровня?

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:24
Для какого уровня?

Для любого. Ведь по сути, для изучения любого языка нужна грамматика, словарь и тексты. Всё это в теме есть. Если какие-то ссылки уже не работают, могу обновить.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:26

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:24
Для какого уровня?

Для любого. Ведь по сути, для изучения любого языка нужна грамматика, словарь и тексты. Всё это в теме есть. Если какие-то ссылки уже не работают, могу обновить.

Это здорово. Ведь по сути, так можно сделать с многими языками малочисленными, на которых не написаны учебники

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:27
Это здорово. Ведь по сути, так можно сделать с многими языками малочисленными, на которых не написаны учебники

По сути, так можно и нужно делать с любыми языками.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:24
Для какого уровня?

Коллега, зарегистрируйтесь уже на twirpx.org, и многие Ваши вопросы по сверхмалым языкам будут сняты.

Никто не хочет популяризовать ительменский язык ?

Цитата: Krasimir от июля 20, 2020, 17:30

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:24
Для какого уровня?

Коллега, зарегистрируйтесь уже на twirpx.org, и многие Ваши вопросы по сверхмалым языкам будут сняты.

Если я не ошибаюсь, там нужны баллы для приобретения файлов

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:30
Никто не хочет популяризовать ительменский язык ?

Человек с фото на этой же странице - В.В. Рыжков, преподаёт язык в библиотеке.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:32

Цитата: Krasimir от июля 20, 2020, 17:30

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:24
Для какого уровня?

Коллега, зарегистрируйтесь уже на twirpx.org, и многие Ваши вопросы по сверхмалым языкам будут сняты.

Если я не ошибаюсь, там нужны баллы для приобретения файлов

Кого это когда останавливало. Зато не придётся всё спрашивать на ЛФ, все ресурсы в одном месте.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:30
Никто не хочет популяризовать ительменский язык ?

Зачем популяризировать языки вообще? В случае с государственными это ещё может быть как-то оправдано, но в случае с малыми, и уж тем паче практически мёртвыми – нонсенс. Кому нужно, сам всё найдёт. «Желающий найдёт тысячу путей, не желающий найдёт тысячу отговорок».

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:32
Если я не ошибаюсь, там нужны баллы для приобретения файлов

Если не ошибаюсь, вы интересуетесь множеством языков разных семей. Не легче ли получить доступ к прекрасному ресурсу, на котором масса материалов, чем вечно клянчить «по плетням да по изгородям»? Не так уж сложно там набрать баллы, уверяю.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:38

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:32
Если я не ошибаюсь, там нужны баллы для приобретения файлов

Если не ошибаюсь, вы интересуетесь множеством языков разных семей. Не легче ли получить доступ к прекрасному ресурсу, на котором масса материалов, чем вечно клянчить «по плетням да по изгородям»? Не так уж сложно там набрать баллы, уверяю.

Более того, их можно купить. В среднем получается по 3 (три) рубля за книгу.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:36

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:30
Никто не хочет популяризовать ительменский язык ?

Зачем популяризировать языки вообще? В случае с государственными это ещё может быть как-то оправдано, но в случае с малыми, и уж тем паче практически мёртвыми – нонсенс. Кому нужно, сам всё найдёт. «Желающий найдёт тысячу путей, не желающий найдёт тысячу отговорок».

Это всё к теме сохранения языков. У всех разные мнения на этот счёт.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:38

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:32
Если я не ошибаюсь, там нужны баллы для приобретения файлов

Если не ошибаюсь, вы интересуетесь множеством языков разных семей. Не легче ли получить доступ к прекрасному ресурсу, на котором масса материалов, чем вечно клянчить «по плетням да по изгородям»? Не так уж сложно там набрать баллы, уверяю.

Не ошибаетесь.
Просто иногда бывает, что файлы с твирпикса есть на других сайтах в формате пдф бесплатно.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:47
Это всё к теме сохранения языков. У всех разные мнения на этот счёт.

А я разве отписывался в той теме? Ненавижу флуд, если вы ещё не заметили.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:48
Не ошибаетесь.
Просто иногда бывает, что файлы с твирпикса есть на других сайтах в формате пдф бесплатно.

Бывает. Но чаще наоборот.

Как раз "файлы с других сайтов в формате ПДФ свободно" и надо перезаливать на твирпкс. Потому что сайты приказывают долго жить, или просто ты не можешь больше найти их, а твирпкс остаётся.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:51

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:47
Это всё к теме сохранения языков. У всех разные мнения на этот счёт.

А я разве отписывался в той теме? Ненавижу флуд, если вы ещё не заметили.

Не совсем понимаю о чём вы.

Нет,  не заметил. И ничего флудового особо не было, как мне кажется.

Цитата: Krasimir от июля 20, 2020, 17:57
Как раз "файлы с других сайтов в формате ПДФ свободно" и надо перезаливать на твирпкс. Потому что сайты приказывают долго жить, или просто ты не можешь больше найти их, а твирпкс остаётся.

Плюсую люто, бешено+++.

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:59
Не совсем понимаю о чём вы.
Нет,  не заметил. И ничего флудового особо не было, как мне кажется.

Поясню. Флуд в моём понимании – это любой левый базар, не касающийся напрямую обсуждаемого топика. Топик в данном случае – ительменский язык. Именно он. Не обсасывание в 100500-й раз идей о сохранении чегототам вгдетотам, а именно этот язык. И чем меньше в теме таких вот отвлечённых размазываний, тем легче потенциально заинтересованному читателю найти интересную информацию. Обычно же, к сожалению, темы так забиваются вот таким всяким, что леса за деревьями не видно.

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 18:04
чегототам вгдетотам,

Ительменский язык по другому так называется?

Цитата: Iyeska от июня  5, 2015, 15:36
Отсканировал и выложил на гугл-диск давно обещанный ительменский букварь:
(http://www.imageup.ru/img220/2146940/01.jpg)

Обновлённая ссылка:
https://www.twirpx.org/file/1702151/

Цитата: Agabazar от июля 20, 2020, 18:18
Ительменский язык по другому так называется?

(https://thumbs.gfycat.com/CheerfulSandyHummingbird-small.gif)

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:47

Цитата: Iyeska от июля 20, 2020, 17:36

Цитата: Terskon от июля 20, 2020, 17:30
Никто не хочет популяризовать ительменский язык ?

Зачем популяризировать языки вообще? В случае с государственными это ещё может быть как-то оправдано, но в случае с малыми, и уж тем паче практически мёртвыми – нонсенс. Кому нужно, сам всё найдёт. «Желающий найдёт тысячу путей, не желающий найдёт тысячу отговорок».

Это всё к теме сохранения языков. У всех разные мнения на этот счёт.

Официальное мнение только одно — сохранять языки. Никогда не слышал от официальных людей другого мнения.
А что такое «популяризировать языки» — вот этого я не понимаю.

Если не популяризировать язык хотя бы среди его молодых носителей, сохранять будет уже некому. Для живого общения как минимум.

Я не знаю, что означает популяризовать язык.

Объяснять, что говорить на нём это хорошо и раздавать буквари, учебники и методички, в которых объясняется, почему говорить на нём это хорошо.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 13:12
Объяснять, что говорить на нём это хорошо и раздавать буквари, учебники и методички, в которых объясняется, почему говорить на нём это хорошо.

И зачем, интересно знать, нужны буквари, если дети не разговаривают? Букварь - это книжка для детей-носителей. На большинстве языков КМНС буквари неактуальны уже десятилетия.

Вот в методичках и объясняется, что надо учить детей, чтобы они понимали буквари. И что это хорошо.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 13:12
Объяснять, что говорить на нём это хорошо и раздавать буквари, учебники и методички, в которых объясняется, почему говорить на нём это хорошо.

КПД будет = 0. У ительменов не стоит вопрос, говорить ли на языке, там стоит вопрос учить ли язык. Тут надо не только пропагандой заниматься, но и возможности предоставлять.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 13:24
Вот в методичках и объясняется, что надо учить детей, чтобы они понимали буквари. И что это хорошо.

Буквари не нужны. Чтобы учить детей, надо самому разговаривать на языке. На данный момент некому, кроме нескольких человек.

Совершенно согласен с паном Красимиром, как это ни печально. Ты, Бхудх-сан, с идеальной точки зрения подходишь, как большинство верующих в идею пропаганды, так называемых «активистов». Они действуют из презумпции, что существуют некие дети, которых по этим букварям можно научить читать. Так вот, к большому сожалению, у большинства «малых» народов, в том числе и обсуждаемых нами ительменов, таких детей нет. Как и вообще полноценных носителей. Удобный момент, который был после развала Союза, был упущен. Нужно было не правами махать, не денег на школы требовать, а всем срочно для себя решить, нужен народу титульный язык, или нет. Если нет, то спокойно идти дальше в светлое будущее под эгидой новых россиян. Это печально, но это реальность. А можно было принять другое решение, и просто собрать всех носителей, создать языковые гнёзда, и учить всех новорожденных детей в этих детсадах, а заодно и самим учиться. Но время было бездарно потрачено на составление бесполезных красочных книжек, развесёлые «народные» фестивали, и тому подобную лабуду. Тридцать лет было впустую потрачено во многих местах, напомню. За это время умерли последние реальные носители нескольких десятков языков, если в рамках Союза считать (без преувеличения!). Теперь для тех же ительменов уже просто поздно что-то популяризировать. Возродить язык в настоящих условиях невозможно. Тупо постоянно ссылаться на совершенно уникальный случай с ивритом, или на совершенно особый (ибо раздутый на пустом месте) случай с миноритарными кельтскими. Вот такие мысли вслух...

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 15:56
Совершенно согласен с паном Красимиром, как это ни печально. Ты, Бхудх-сан, с идеальной точки зрения подходишь, как большинство верующих в идею пропаганды, так называемых «активистов». Они действуют из презумпции, что существуют некие дети, которых по этим букварям можно научить читать. Так вот, к большому сожалению, у большинства «малых» народов, в том числе и обсуждаемых нами ительменов, таких детей нет. Как и вообще полноценных носителей. Удобный момент, который был после развала Союза, был упущен. Нужно было не правами махать, не денег на школы требовать, а всем срочно для себя решить, нужен народу титульный язык, или нет. Если нет, то спокойно идти дальше в светлое будущее под эгидой новых россиян. Это печально, но это реальность. А можно было принять другое решение, и просто собрать всех носителей, создать языковые гнёзда, и учить всех новорожденных детей в этих детсадах, а заодно и самим учиться. Но время было бездарно потрачено на составление бесполезных красочных книжек, развесёлые «народные» фестивали, и тому подобную лабуду. Тридцать лет было впустую потрачено во многих местах, напомню. За это время умерли последние реальные носители нескольких десятков языков, если в рамках Союза считать (без преувеличения!). Теперь для тех же ительменов уже просто поздно что-то популяризировать. Возродить язык в настоящих условиях невозможно. Тупо постоянно ссылаться на совершенно уникальный случай с ивритом, или на совершенно особый (ибо раздутый на пустом месте) случай с миноритарными кельтскими. Вот такие мысли вслух...

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 15:56
Но время было бездарно потрачено на составление бесполезных красочных книжек, развесёлые «народные» фестивали, и тому подобную лабуду. Тридцать лет было впустую потрачено во многих местах, напомню.

значит людям так и было надо

Цитата: Leo от июля 21, 2020, 16:17
значит людям так и было надо

Аминь.
ЗЫ: есть ведь и противоположные примеры, когда люди действительно решили для себя, что язык им нужен, что они от него не откажутся ни при каких обстоятельствах. Думаю, примеры всем известны.

Цитата: Leo от июля 21, 2020, 16:17

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 15:56
Но время было бездарно потрачено на составление бесполезных красочных книжек, развесёлые «народные» фестивали, и тому подобную лабуду. Тридцать лет было впустую потрачено во многих местах, напомню.

значит людям так и было надо

Каким людям так надо было?

Вообще-то, развесёлые карнавалы, красочные книжки для людей никак  не могут быть «лишними».

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 16:27
Каким людям так надо было?

Ительменским. Можно годами, а то и десятилетиями обсуждать, кто виноват, и какие мы бедные. Но это бессмысленно совершенно. Всё давно сказано, давно осмыслено и оплакано. Те люди, которые были непосредственно виноваты в бедах малых народов, давно мертвы. Искать же козла отпущения сейчас тупо и бесполезно. Поэтому давно пора решить, как жить дальше. Многие в результате решили, что возвращаться назад слишком больно, либо слишком поздно. Это их право.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 16:29
Вообще-то, развесёлые карнавалы, красочные книжки для людей никак  не могут быть «лишними».

Могут, и очень даже могут, и делают это регулярно. Они создают ложный образ, во многих случаях отвратительную «клюкву». Создают иллюзию, что кого-то нужно срочно спасать, выделять для этого деньги. Это в большинстве случаев дезинформация. «Сами придумали, сами поверили». Во многом благодаря усилиям разного рода активистов-пустозвонов.

Дабы не быть голословным, пару фото с «ительменских празднеств» прикреплю. Вы всерьёз считаете, что это можно расценивать как ительменский фольклор, ительменскую культуру?

(https://i.ytimg.com/vi/gh_Z1MRQYL8/maxresdefault.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/FPZSr31vm8w/maxresdefault.jpg)
(https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1237107304/14536.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/lh5tFpiRsQc/maxresdefault.jpg)
(https://lh4.googleusercontent.com/proxy/DQquCGCywshaljUlo3U8_kC4IPibxMGXluY_Wvo6rXWSXckU5hSXGFW2T8xMjsmAZ93NkxUYDzN3LP7t6IvUVqY7WVJWKa0FxXJHGAeM0FgyMYlPFTF5YfMp_g)

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 16:33

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 16:29
Вообще-то, развесёлые карнавалы, красочные книжки для людей никак  не могут быть «лишними».

Могут, и очень даже могут, и делают это регулярно. Они создают ложный образ, во многих случаях отвратительную «клюкву». Создают иллюзию, что кого-то нужно срочно спасать, выделять для этого деньги. Это в большинстве случаев дезинформация. «Сами придумали, сами поверили». Во многом благодаря усилиям разного рода активистов-пустозвонов.

вот люди разбогатеют, будут от жира лопаться, придумают себе ительменоэсперанто и будут вечерами учить

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 16:29
Вообще-то, развесёлые карнавалы, красочные книжки для людей никак  не могут быть «лишними».

Беда в том, что развесёлые карнавалы на полном серьёзе подаются, как одна из мер поддержки языков. :fp: Сегодня прочитал интервью, как КМНСовские лидеры теперь уповают на ооновское десятилетие индигенных языков 2022-32. Милые мои, говорю я мысленно этим людям, это десятилетие похоронит окончательно все ваши языки и само по себе оно является весёлыми и богатыми похоронами языков, где погуляют нужные люди.

Цитата: Leo от июля 21, 2020, 17:03
вот люди разбогатеют, будут от жира лопаться, придумают себе ительменоэсперанто и будут вечерами учить

Это завсегда пожалуйста, никто слова поперёк не скажет. Но меня, к примеру, стало откровенно раздражать, когда люди бегают с идеей активировать всех и вся учить некий уникальный язык, на котором уже никто не говорит, или говорят две-три старушки. Такие языки не популяризировать нужно, а документировать, пока и этот момент не упущен.

Цитата: Krasimir от июля 21, 2020, 17:08
Беда в том, что развесёлые карнавалы на полном серьёзе подаются, как одна из мер поддержки языков. :fp: Сегодня прочитал интервью, как КМНСовские лидеры теперь уповают на ооновское десятилетие индигенных языков 2022-32. Милые мои, говорю я мысленно этим людям, это десятилетие похоронит окончательно все ваши языки и само по себе оно является весёлыми и богатыми похоронами языков, где погуляют нужные люди.

:+1:

Ничто не является панацеей.
Подлинные народные праздники не для галочки, с широким и полноценным   использованием  национальных языков, несомненно и полезны, и нужны. Не хлебом единым жив человек.   Хлеба и зрелищ — требовали люди издревле.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 17:39
Ничто не является панацеей.
Подлинные народные праздники не для галочки, с широким и полноценным   использованием  национальных языков, несомненно и полезны, и нужны. Не хлебом единым жив человек.   Хлеба и зрелищ — требовали люди издревле.

Agabazar-сан, вы издеваетесь? Речь не о том вообще. Давайте всё же не будем тему забивать флудом безудержным. О праздниках и хлебе можно самизнаетевгде поговорить, при полном понимании публики.

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 16:31

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 16:27
Каким людям так надо было?

Ительменским. Можно годами, а то и десятилетиями обсуждать, кто виноват, и какие мы бедные. Но это бессмысленно совершенно. Всё давно сказано, давно осмыслено и оплакано. Те люди, которые были непосредственно виноваты в бедах малых народов, давно мертвы. Искать же козла отпущения сейчас тупо и бесполезно. Поэтому давно пора решить, как жить дальше. Многие в результате решили, что возвращаться назад слишком больно, либо слишком поздно. Это их право.

Вы же не мертвы? Вроде в полном здравии.  Изощрённой  насмешкой над фактом исчезновения ительменского языка занимаются нынче отнюдь не мертвецы.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 17:47
Вы же не мертвы? Вроде в полном здравии.  Изощрённой  насмешкой над фактом исчезновения ительменского языка занимаются нынче отнюдь не мертвецы.

Охохонюшки...

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 16:46
Дабы не быть голословным, пару фото с «ительменских празднеств» прикреплю. Вы всерьёз считаете, что это можно расценивать как ительменский фольклор, ительменскую культуру?

Для чего всё это проводится? Несомненно, всё это организуется чиновниками. Ради чего?
1)Чтобы показать Миру что ительмены ещё существуют на свете. Не вымерли, вот они перед вами!
2)Чиновники чувствуют, что людям, участвующим в них, это надо. Существует, так сказать, потребность.

Превалирует, наверное, первое.
Этим чиновникам я не судья. Местные реалии я не знаю во всех деталях. Как могут, так и работают. 

Цитата: Krasimir от июля 21, 2020, 17:08
КМНСовские лидеры теперь уповают

КМНСовские лидеры не пробовали вместо упования организовать перевод на свои языки Маршака, Успенского и Агнии Барто?

А для детей постарше Стивена Кинга, Акунина и Пелевина.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:10
Стивена Кинга, Акунина и Пелевина

Ну допустим, чтобы Кинга с Пелевиным нормально перевести, компетенций не хватит. Но можно Чехова.

И как на ительменском Вишнёвый сад?

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 20:09

Цитата: Krasimir от июля 21, 2020, 17:08
КМНСовские лидеры теперь уповают

КМНСовские лидеры не пробовали вместо упования организовать перевод на свои языки Маршака, Успенского и Агнии Барто?

Не для кого переводить. Дети не владеют титульным языком.

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 20:09

Цитата: Krasimir от июля 21, 2020, 17:08
КМНСовские лидеры теперь уповают

КМНСовские лидеры не пробовали вместо упования организовать перевод на свои языки Маршака, Успенского и Агнии Барто?

КМНСовские лидеры считают, что это не их забота. Не спрашивайте, чья. И после вздохов о сохранении языка не желают начать с себя и выучить наконец грамматику, чтобы хоть тексты в книжках читать со словарём.

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 20:15Но можно Чехова.

https://www.twirpx.org/file/3164836/ - переводы рассказов Чехова и Тургенева на кетский диалект селькупского (не путать с кетским языком енисейской семьи).

Цитата: Geoalex от июля 21, 2020, 20:38
Не для кого переводить. Дети не владеют титульным языком.

Если что-то сделать для детей на языке - то есть вероятность, что дети выучат язык.
Если не делать нихрена - то вероятности нет никакой.

Боюсь, что там уже необратимо. 
Ещё тридцать лет тому назад можно было что-то сделать, а теперь уже поздно.  Рад был бы ошибиться.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 18:06
1)Чтобы показать Миру что ительмены ещё существуют на свете. Не вымерли, вот они перед вами!

Так это не ительмены. Это потомки ительменов. Они не вымерли, конечно, просто ассимилировались полностью.

Цитата: Agabazar от июля 21, 2020, 18:06
Местные реалии я не знаю во всех деталях.

А я вот знаю. Это тупо отработка бабла, выделяемого на "национальные культуры". Из вашего и моего кармана в том числе.

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 20:09
КМНСовские лидеры не пробовали вместо упования организовать перевод на свои языки Маршака, Успенского и Агнии Барто?

"На свои" это на какие? На многих языках масса литературы, в том числе и Маршак, и иже с ним (Красимир чуть ниже иллюстрировал). Но есть языки (как тот же ительменский или водский), на которые уже просто бессмысленно переводить что бы то ни было. Ибо нет ни детей, ни взрослых, способных это прочитать.

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 23:18
Если что-то сделать для детей на языке - то есть вероятность, что дети выучат язык.
Если не делать нихрена - то вероятности нет никакой.

Нет такой вероятности. Если дети УЖЕ НЕ ГОВОРЯТ по-ительменски, они никогда не научатся, не будут самостоятельно читать книжки на нём. Это пустая, глупенькая иллюзия. Язык для них навсегда останется иностранным, этаким ярмом, лишним сложным предметом, который их заставляют изучать в школе. Для тех языков, на которых ещё говорят, передают детям, всё давно сделано, можете не сомневаться. И буквари есть, и книги для чтения, кое-где и оригинальные произведения появились давно. Но и это не панацея. Если люди не будут оставаться в местах традиционного проживания, где есть шанс создать полноценную среду общения, то всё равно всё придёт к одному результату. В городе ни селькупский, ни нанайский, ни ительменский не выживут дальше одного поколения, как ни крути.

Цитата: Iyeska от июля 21, 2020, 16:25

Цитата: Leo от июля 21, 2020, 16:17
значит людям так и было надо

Аминь.
ЗЫ: есть ведь и противоположные примеры, когда люди действительно решили для себя, что язык им нужен, что они от него не откажутся ни при каких обстоятельствах. Думаю, примеры всем известны.

А что за примеры? Видимо не всем известны :)

Цитата: chai от июля 22, 2020, 15:25
А что за примеры? Видимо не всем известны :)

Татары, вайнахи, несть им числа.

Интересно, есть ли в мире хоть один лидер малого народа с исчезнувшим или почти исчезнувшим языком, который честно и открыто сказал бы своему народу: к сожалению, наш язык умер, его не оживить никакими способами, почтим его память вставанием и займёмся более насущными делами нашего народа, используя для этого другой, ставший нам и нашим детям родным, язык.

Если б был, я бы пожал его честную руку...

У нас  у всех один лидер.  Его зовут В.В.Путин.  Других лидеров  я чего-то не знаю.

Цитата: Agabazar от июля 22, 2020, 15:53
У нас  у всех один лидер.  Его зовут В.В.Путин.  Других лидеров  я чего-то не знаю.

Язык этого лидера едва ли возможно назвать вымирающим.

Цитата: Agabazar от июля 22, 2020, 15:53
У нас  у всех один лидер.  Его зовут В.В.Путин.  Других лидеров  я чего-то не знаю.

(Какой-то горячечный бред. Ноу комментс.)

Цитата: unlight от июля 21, 2020, 20:15

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:10
Стивена Кинга, Акунина и Пелевина

Ну допустим, чтобы Кинга с Пелевиным нормально перевести, компетенций не хватит. Но можно Чехова.

Почему?

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 15:35
Интересно, есть ли в мире хоть один лидер малого народа с исчезнувшим или почти исчезнувшим языком, который честно и открыто сказал бы своему народу: к сожалению, наш язык умер, его не оживить никакими способами, почтим его память вставанием и займёмся более насущными делами нашего народа, используя для этого другой, ставший нам и нашим детям родным, язык.

По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" . Призвать свой народ к ассимиляции. Зачем? Он и без слов лидера ассимилируется

Какое там «сказать своему народу»? Ительменского языка уже фактически нет. Он мёртв.  А значит нет и самого народа. Никакой необходимости к чему-то призывать уже нет.

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

Кому «проиграли»? Кто проиграл?
Да нет же, нас хотят, по сути,  убедить в том, что это не «проигрыш», а победа.

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

А что, разве была какая-то война за язык? Русские арестовывали за разговор на ительменском языке, а суровые ительменские мужчины уходили в партизанские отряды, чтобы защищать свой родной, горячо любимый язык...
Проигрывают после борьбы. Если борьбы не было - то и проигрыша не было.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:05
Ительменского языка уже фактически нет. Он мёртв.  А значит нет и самого народа.

Уже тысячу раз обсуждали. Народ может оставаться отдельным народом и без языка предков, если захочет. Пример тому - множество индейских племён. Ну а уж если не захочет - то уж не знаю, что и предложить. В тюрьму, что ли, сажайте ительменов и юкагиров за непротивление ассимиляции...  :what:

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:11

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

Кому «проиграли»? Кто проиграл?
Да нет же, нас хотят, по сути,  убедить в том, что это не «проигрыш», а победа.

Кто пытается вас убедить? Что-то я не уловил.
Это не проигрыш и не победа, это естественный тренд.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:25
И как на ительменском Вишнёвый сад?

большая рощица очень высокой водяники с камешками внутри каждой ягоды

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2020, 13:39

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

А что, разве была какая-то война за язык? Русские арестовывали за разговор на ительменском языке, а суровые ительменские мужчины уходили в партизанские отряды, чтобы защищать свой родной, горячо любимый язык...
Проигрывают после борьбы. Если борьбы не было - то и проигрыша не было.

Vivere militare est ,tertium non datur.  Все борятся за свой язык , даже те кому казалось бы и незачем, у них и так всё в шоколаде, ан нет  ;)

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2020, 13:46

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:11

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

Кому «проиграли»? Кто проиграл?
Да нет же, нас хотят, по сути,  убедить в том, что это не «проигрыш», а победа.

Кто пытается вас убедить? Что-то я не уловил.
Это не проигрыш и не победа, это естественный тренд.

Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то? Да и вообще я не понял кого вы подразумеваете под лидером. Вот Вы русский , скажите кого Вы лично считаете лидером русских, вот сейчас на сегодняшний день, может мы с вами под словом "лидер" понимаем совершенно разное

Да нет никакого такого, не зависящего от людей, тренда.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:25
И как на ительменском Вишнёвый сад?

Вишнёвый сад, как понятие, он и в Африке Вищнёвый сад.

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2020, 13:44

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:05
Ительменского языка уже фактически нет. Он мёртв.  А значит нет и самого народа.

Уже тысячу раз обсуждали. Народ может оставаться отдельным народом и без языка предков, если захочет. Пример тому - множество индейских племён. Ну а уж если не захочет - то уж не знаю, что и предложить. В тюрьму, что ли, сажайте ительменов и юкагиров за непротивление ассимиляции...  :what:

Что то мне подсказывает что это случилось не потому что они прям так захотели,

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 21:56
Да нет никакого такого, не зависящего от людей, тренда.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:25
И как на ительменском Вишнёвый сад?

Вишнёвый сад, как понятие, он и в Африке Вищнёвый сад.

Согласен что нет

Цитата: Iyeska от июля 22, 2020, 15:27

Цитата: chai от июля 22, 2020, 15:25
А что за примеры? Видимо не всем известны :)

Татары, вайнахи, несть им числа.

татары и вайнахи все таки достаточно многочисленные.

Цитата: forest от июля 25, 2020, 22:04

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 21:56
Да нет никакого такого, не зависящего от людей, тренда.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 20:25
И как на ительменском Вишнёвый сад?

Вишнёвый сад, как понятие, он и в Африке Вищнёвый сад.

Согласен что нет

вроде как в африке не растёт  :donno:

ЦитироватьВишня обыкновенная
Распространение (ареал). Произрастает вишня везде, кроме крайнего Севера, высокогорий и пустынь. Выращивается в Западной Сибири, в Европейской части России, Средней Азии, Украине, в степной зоне Европы (Италия, Германия, Польша, Венгрия). Встречается только в культуре, однако дичает и может быть встречена по окрестностям населенных пунктов по всей Евразии, кроме северных регионов.

Некоторые биологи считают вишню обыкновенную естественным гибридом вишни степной и черешни (вишни птичьей), который возник и многократно повторялся в местах совместного произрастания материнских видов. Предполагают, что естественное скрещивание черешни и вишни степной произошло в Македонии, но, возможно, на Северном Кавказе и в Приднепровье.

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:12
вроде как в африке не растёт  :donno:

А в России не растут ананасы. Однако слово "ананас" в русском есть.

Цитата: Geoalex от июля 25, 2020, 22:13

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:12
вроде как в африке не растёт  :donno:

А в России не растут ананасы. Однако слово "ананас" в русском есть.

а на африканском вишня булет vishnia?

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:16

Цитата: Geoalex от июля 25, 2020, 22:13

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:12
вроде как в африке не растёт  :donno:

А в России не растут ананасы. Однако слово "ананас" в русском есть.

а на африканском вишня булет vishnia?

А на азиатском и европейском как будет " вишня"?  :D

Есть только культурная вишня.  Но  в природе встречаются её одичавшие формы. На Камчатке начиная с 1960-х годов во многих местах сажают как культурное растение и вишню.  Но без ухода человека она там расти не может. Поэтому одичавших форм вроде там нет. Зато на Камчатке есть  жимолость голубая или синяя, которую почему-то  местные жители называют «камчатской вишней».  Наверное,  из-за съедобных ягод.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 23:07
Зато на Камчатке есть  жимолость голубая или синяя, которую почему-то  местные жители называют «камчатской вишней».  Наверное,  из-за съедобных ягод.

покупаю в Питере в больших количествах. Отличная вешч

Цитата: forest от июля 25, 2020, 22:21

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:16

Цитата: Geoalex от июля 25, 2020, 22:13

Цитата: Leo от июля 25, 2020, 22:12
вроде как в африке не растёт  :donno:

А в России не растут ананасы. Однако слово "ананас" в русском есть.

а на африканском вишня булет vishnia?

А на азиатском и европейском как будет " вишня"?  :D

баль :)

Цитата: forest от
Все борятся за свой язык

На самом деле у КМНС проблема ухода языка вообще не стоит. Это абсолютно не отрефлексировано. Так, что-то говорят для проформы, кто-то даже искренне озабочен, но действий или нет, или откровенная чушь. Типа поддержка языков - это танцы, вышивание бисером, издание букварей и форумы с конференциями. Или вот преподавание в школах. 90% учителей языков КМНС не знают эти самые языки. Никто почему-то не задаётся вопросом, как так языки из года в год угасают, а педагогика процветает. Это параллельные вселенные, что вы, что вы.

Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Цитата: Krasimir от июля 26, 2020, 06:29
Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Цену себе набивают.  :D

Цитата: Krasimir от июля 26, 2020, 06:29
Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Есть народны, которые вообще не очень любят когда кто-то не из их среды проявляет интерес к их языку

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2020, 13:46

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:11

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

Кому «проиграли»? Кто проиграл?
Да нет же, нас хотят, по сути,  убедить в том, что это не «проигрыш», а победа.

Кто пытается вас убедить? Что-то я не уловил.
Это не проигрыш и не победа, это естественный тренд.

Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то? Да и вообще я не понял кого вы подразумеваете под лидером. Вот Вы русский , скажите кого Вы лично считаете лидером русских, вот сейчас на сегодняшний день, может мы с вами под словом "лидер" понимаем совершенно разное

Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.
Про лидера русских вообще умолчу, так как это в данной теме ни к селу, ни к городу, зато к баллам. Надо вам баллов - развивайте тему.

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48
Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то?

Затем, чтобы люди, наконец, поняли, что это тренд, а не чьи-то злые помыслы.

Цитата: Krasimir от июля 26, 2020, 06:24

Цитата: forest от
Все борятся за свой язык

На самом деле у КМНС проблема ухода языка вообще не стоит. Это абсолютно не отрефлексировано. Так, что-то говорят для проформы, кто-то даже искренне озабочен, но действий или нет, или откровенная чушь. Типа поддержка языков - это танцы, вышивание бисером, издание букварей и форумы с конференциями. Или вот преподавание в школах. 90% учителей языков КМНС не знают эти самые языки. Никто почему-то не задаётся вопросом, как так языки из года в год угасают, а педагогика процветает. Это параллельные вселенные, что вы, что вы.

А люди вообще в основном толкут воду в ступе, и это не только по отношению к языкам

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 21:56
Да нет никакого такого, не зависящего от людей, тренда.

Я и не говорил, что тренд не зависит от людей. Он как раз очень тесно связан с их потребностями, интересами, стремлениями. Например, стремлением смотреть шире, чем границы стойбища.

Цитата: forest от июля 25, 2020, 22:03

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Agabazar от Ительменского языка уже фактически нет. Он мёртв.  А значит нет и самого народа.

Уже тысячу раз обсуждали. Народ может оставаться отдельным народом и без языка предков, если захочет. Пример тому - множество индейских племён. Ну а уж если не захочет - то уж не знаю, что и предложить. В тюрьму, что ли, сажайте ительменов и юкагиров за непротивление ассимиляции...  :what:

Что то мне подсказывает что это случилось не потому что они прям так захотели,

А мне что-то подсказывает, что именно поэтому. Молодёжи хочется выходить в широкий мир, а не сидеть слушать долгими-долгими зимними вечерами в чуме сказки и легенды своих стариков.

Цитата: Krasimir от июля 26, 2020, 06:29
Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Так последних носителей можно понять, для них эти языки родные ,и они понимают что с их смертью их язык умрёт. Мало людей  которые отдали бы тело своего родного человека на опыты.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:24

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48
Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то?

Затем, чтобы люди, наконец, поняли, что это тренд, а не чьи-то злые помыслы.

Вот наш общий  лидер В. В. Путин и его  окружение постоянно напоминают нам о «трендах» и иных подобных вещах.

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Геоалекс, что с вами? Я, честно говоря, не верю, что и Форест этого не понимает, а уж вы-то... Повредничать захотелось, да?

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Сами вытаскивают некий тезис, а потом они же   разводят руками: мол, непонятно.   :donno:

Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 16:31

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:24

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48
Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то?

Затем, чтобы люди, наконец, поняли, что это тренд, а не чьи-то злые помыслы.

Вот наш общий  лидер В. В. Путин и его  окружение постоянно напоминают нам о «трендах» и иных подобных вещах.

Так если они существуют и имеют большое значение, как же о них не говорить-то?

Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 16:34

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Сами вытаскивают некий тезис, а потом они же   разводят руками: мол, непонятно.   :donno:

"Самим"-то всё понятно, а вот некоторые прикидываются непонимающими.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:33

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Геоалекс, что с вами? Я, честно говоря, не верю, что и Форест этого не понимает, а уж вы-то... Повредничать захотелось, да?

Я реально не понимаю, что за лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров.

Цитата: Agabazar от июля 26, 2020, 16:34

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22
Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.

Мне тоже непонятно.

Сами вытаскивают некий тезис, а потом они же   разводят руками: мол, непонятно.   :donno:

Я вытаскиваю? Опять что-то выдумываете (не первый раз уже).

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:22

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48

Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2020, 13:46

Цитата: Agabazar от июля 25, 2020, 06:11

Цитата: forest от июля 25, 2020, 01:15
По сути лидер должен сказать своему народу " мы проиграли, выходим с поднятыми руками" .

Кому «проиграли»? Кто проиграл?
Да нет же, нас хотят, по сути,  убедить в том, что это не «проигрыш», а победа.

Кто пытается вас убедить? Что-то я не уловил.
Это не проигрыш и не победа, это естественный тренд.

Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то? Да и вообще я не понял кого вы подразумеваете под лидером. Вот Вы русский , скажите кого Вы лично считаете лидером русских, вот сейчас на сегодняшний день, может мы с вами под словом "лидер" понимаем совершенно разное

Вам непонятно, какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров? Ну я прям и не знаю, как вам объяснить, если вы до сих пор этого не поняли.
Про лидера русских вообще умолчу, так как это в данной теме ни к селу, ни к городу, зато к баллам. Надо вам баллов - развивайте тему.

Я то знаю какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов,юкагиров? Но только я не знаю есть ли они у них. Да и вообще на ум не один ни лидер не приходит

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:37
Я реально не понимаю, что за лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров.

Оххх... Похоже, у вас сегодня настроение потроллить.
Ну ладно: скажем, примерно так: авторитетный, уважаемый среди данного народа человек.
Или выражение "авторитетный человек" тоже требует разъяснений?

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:24

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48
Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то?

Затем, чтобы люди, наконец, поняли, что это тренд, а не чьи-то злые помыслы.

Тренд не возникает сам по себе, если он не выгоден сильному.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:39
Я то знаю какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов,юкагиров? Но только я не знаю есть ли они у них.

Их не может не быть.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:39
Но только я не знаю есть ли они у них. Да и вообще на ум не один ни лидер не приходит

Не понял. Вы активно вращались среди ительменов, или много общались с ними в инете, или просто очень много про них читали, и не обнаружили там ни одного... пусть не лидера (бо вам с Гео непонятно сие сложное слово), но авторитетного, уважаемого человека? Если нет, то как в принципе вам на ум может прийти хоть один лидер?

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:47

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:24

Цитата: forest от июля 25, 2020, 21:48
Так если это тренд, зачем вообще лидер должен говорить что то?

Затем, чтобы люди, наконец, поняли, что это тренд, а не чьи-то злые помыслы.

Тренд не возникает сам по себе, если он не выгоден сильному.

Почему так ограничиваете? Прям теория заговора в чистом виде... Не только сильному, но и большому количеству слабых и средних по силе. Скажем, ительменской молодёжи, которых см. выше.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:29

Цитата: forest от июля 25, 2020, 22:03

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Agabazar от Ительменского языка уже фактически нет. Он мёртв.  А значит нет и самого народа.

Уже тысячу раз обсуждали. Народ может оставаться отдельным народом и без языка предков, если захочет. Пример тому - множество индейских племён. Ну а уж если не захочет - то уж не знаю, что и предложить. В тюрьму, что ли, сажайте ительменов и юкагиров за непротивление ассимиляции...  :what:

Что то мне подсказывает что это случилось не потому что они прям так захотели,

А мне что-то подсказывает, что именно поэтому. Молодёжи хочется выходить в широкий мир, а не сидеть слушать долгими-долгими зимними вечерами в чуме сказки и легенды своих стариков.

Что мне подсказывает что если бы не резервации у них тоже был бы кризис идентичности. Честно говоря не понял чем мешает знание языка команчей например, выходу в широкий мир.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:45

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:37
Я реально не понимаю, что за лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров.

Оххх... Похоже, у вас сегодня настроение потроллить.
Ну ладно: скажем, примерно так: авторитетный, уважаемый среди данного народа человек.
Или выражение "авторитетный человек" тоже требует разъяснений?

Никакого троллинга, я реально не понимаю, о чём вы. Этот авторитетный человек обязательно должен быть из этого народа? Если да, то, наверное, у них может быть какой-нибудь уважаемый национальный писатель. Является ли он лидером? Неочевидно.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:52
Что мне подсказывает что если бы не резервации у них тоже был бы кризис идентичности

Не знаю, но столь ли это важно? Главное, что факт остаётся фактом - народ сохраняется и без языка предков.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:52
Честно говоря не понял чем мешает знание языка команчей например, выходу в широкий мир.

Ну, я не команч, могу только догадываться. Может быть, молодой команч так часто смотрит англоязычные фильмы, общается в интернете (при чём он, заметьте, может общаться не только с белыми, но и с индейцами других племён, не знающими команчского (естественно!), но знающими английский, учится по англоязычным учебникам (ну не нашёл он тригонометрию на команчском!), читает англоязычную литературу (как художественную, так и техническую и публицистику), контактирует по своей работе (а он, заметьте, не охотник на бизонов!), так часто выезжает за пределы резервации, а то и ездит по всей стране, и в то же время так редко говорит по-команчски со своими элдерами, что у него подсознательно возникает вопрос: а нужен ли мне язык предков? А может, он и не нужен вовсе? Может он и не мешает, но из-за редкого употребления интенсивно забывается.

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:53

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:45

Цитата: Geoalex от июля 26, 2020, 16:37
Я реально не понимаю, что за лидеры у ительменов, нивхов, юкагиров.

Оххх... Похоже, у вас сегодня настроение потроллить.
Ну ладно: скажем, примерно так: авторитетный, уважаемый среди данного народа человек.
Или выражение "авторитетный человек" тоже требует разъяснений?

Никакого троллинга, я реально не понимаю, о чём вы. Этот авторитетный человек обязательно должен быть из этого народа? Если да, то, наверное, у них может быть какой-нибудь уважаемый национальный писатель. Является ли он лидером? Неочевидно.

Конечно из этого народа.
Вижу, вас ужасно смущает само слово "лидер". Вы сами что понимаете под этим словом? Политическое, что ли, лидерство?

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 16:49

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:39
Я то знаю какие могут быть лидеры у ительменов, нивхов,юкагиров? Но только я не знаю есть ли они у них.

Их не может не быть.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:39
Но только я не знаю есть ли они у них. Да и вообще на ум не один ни лидер не приходит

Не понял. Вы активно вращались среди ительменов, или много общались с ними в инете, или просто очень много про них читали, и не обнаружили там ни одного... пусть не лидера (бо вам с Гео непонятно сие сложное слово), но авторитетного, уважаемого человека? Если нет, то как в принципе вам на ум может прийти хоть один лидер?

Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 17:15
Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

Ну при чём тут глава государства, если мы говорим про ительменов, юкагиров, команчей и пр.?  :wall: Или вы без упоминания Путина как наркоман без дозы?

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 17:08

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:52
Что мне подсказывает что если бы не резервации у них тоже был бы кризис идентичности

Не знаю, но столь ли это важно? Главное, что факт остаётся фактом - народ сохраняется и без языка предков.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:52
Честно говоря не понял чем мешает знание языка команчей например, выходу в широкий мир.

Ну, я не команч, могу только догадываться. Может быть, молодой команч так часто смотрит англоязычные фильмы, общается в интернете (при чём он, заметьте, может общаться не только с белыми, но и с индейцами других племён, не знающими команчского (естественно!), но знающими английский, учится по англоязычным учебникам (ну не нашёл он тригонометрию на команчском!), читает англоязычную литературу (как художественную, так и техническую и публицистику), контактирует по своей работе (а он, заметьте, не охотник на бизонов!), так часто выезжает за пределы резервации, а то и ездит по всей стране, и в то же время так редко говорит по-команчски со своими элдерами, что у него подсознательно возникает вопрос: а нужен ли мне язык предков? А может, он и не нужен вовсе? Может он и не мешает, но из-за редкого употребления интенсивно забывается.

Пока да сохраняется , надолго ли. Я тоже не знаю тригонометрию на своём диалекте , и как то у меня подсознательно не возникает вопрос, а нужен ли мне язык предков. Языки просто умирают молча , никто специально не задается вопросом нужен мне этот язык или нет. Единственное что ты можешь сделать это передать знание своего языка своим детям, а дальше уже как решат уже  твои дети ,передать это знание своим детям или нет, от тебя уже не зависит

Цитата: forest от июля 26, 2020, 17:25
никто специально не задается вопросом нужен мне этот язык или нет.

А я и не писал "специально", я написал "подсознательно". А уж потом вопрос может и в сознание перекочевать, вообще-то.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 17:20

Цитата: forest от июля 26, 2020, 17:15
Под лидером я понимаю того кто ведёт за собой,тот за кем идут добровольно. А если кто то считает что глава государства является лидером, то грех жаловаться на того за кем пошли добровольно.

Ну при чём тут глава государства, если мы говорим про ительменов, юкагиров, команчей и пр.?  :wall: Или вы без упоминания Путина как наркоман без дозы?

Я про Путина вообще ничего не говорил.

Цитата: RockyRaccoon от июля 26, 2020, 17:10
Конечно из этого народа.
Вижу, вас ужасно смущает само слово "лидер". Вы сами что понимаете под этим словом? Политическое, что ли, лидерство?

Я под ним в данном случае ничего не понимаю, а желал бы получить объяснения. Не хотите, как хотите. Не такой уж и важный вопрос.

Цитата: forest от июля 26, 2020, 16:30

Цитата: Krasimir от июля 26, 2020, 06:29
Кстати, у многих последних носителей языков (после которых - никого или почти никого) развит синдром монополиста: чего это вы будете учить и знать мой язык? Не вздумайте даже на нём разговаривать. Это моя собственность, и никто кроме меня на эту поляну заходить не имеет права. Если интересно - вон, выучите названия птиц из моей книжки. Легендарный Нгати придумал очень точный термин для них - нахмуренные старейшины.

Так последних носителей можно понять, для них эти языки родные ,и они понимают что с их смертью их язык умрёт. Мало людей  которые отдали бы тело своего родного человека на опыты.

А как по мне - эгоизм и собственничество.

Не надо морализаторствовать. Скажите спасибо, что хотя бы  они ещё что-то знают. Не будете  же вместо них Пушкина использовать в качестве информатора!

Цитата: Iyeska от июля 22, 2020, 14:38
Нет такой вероятности. Если дети УЖЕ НЕ ГОВОРЯТ по-ительменски, они никогда не научатся, не будут самостоятельно читать книжки на нём. Это пустая, глупенькая иллюзия. Язык для них навсегда останется иностранным, этаким ярмом, лишним сложным предметом, который их заставляют изучать в школе. Для тех языков, на которых ещё говорят, передают детям, всё давно сделано, можете не сомневаться. И буквари есть, и книги для чтения, кое-где и оригинальные произведения появились давно. Но и это не панацея. Если люди не будут оставаться в местах традиционного проживания, где есть шанс создать полноценную среду общения, то всё равно всё придёт к одному результату. В городе ни селькупский, ни нанайский, ни ительменский не выживут дальше одного поколения, как ни крути.

В мире есть даже нативные носители чисто искусственного эсперанто, а вы говорите о реальном языке. Было бы желание.
Другое дело, что желания нет. Есть только чиновники, выполняющие освоение бюджета по плану. А самим потомкам носителей до языка, видимо, нет дела. Тогда к чему сожаления?

Не кощунствуйте, пожалуйста. Если не хотите сохранения языка, то постарайтесь придумывать более приемлемые высказывания. Хотя бы ради приличия.

Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди,  как и мы с вами.  Надо исходить из этого.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 06:56
Не кощунствуйте, пожалуйста. Если не хотите сохранения языка, то постарайтесь придумывать более приемлемые высказывания. Хотя бы ради приличия.

Я не тот субъект, который относительно этого языка может что-то хотеть или не хотеть. Так же как и Иеска, так же как и вы.

Да и никто не просит, чтобы вы что-то сделали. Просто речь идёт насчёт высказываний.

Носители таких языков ничем от нас не отличаются. Ни в худшую, ни в лучшую сторону. Ничто человеческое им не чуждо. Если они видят, что окружающий их социум относятся  к ним и к их языку враждебно, недоброжелательно, то с какой стати они будут стремиться сохранять его?

Но это не значит, что у них к нему вообще нет никакой привязанности.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 06:56
Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди,  как и мы с вами.  Надо исходить из этого.

Так я из этого как раз исхожу. Не зря привел в пример эсперанто. У людей был какой-то стимул, мотив, учить детей искусственному языку и разговаривать на нем в семье. Не дожидаясь государственной поддержки или того, что кто-то введет преподавание на нем и т.п.

Не нам ительменов судить и решать, чего они хотят или не хотят.

Ительмены не живут в безвоздушном пространстве.  Они не одни, не сами по себе.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 07:13
Ительмены не живут в безвоздушном пространстве.  Одни, сами по себе.

Все живут не сами по себе. Не вижу связи с предметом обсуждения.

Вы же сами говорите:

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 07:10
Не нам ительменов судить и решать, чего они хотят или не хотят.

На самом деле именно мы решаем и судим, устанавливаем, что они хотят и чего не хотят.
Чего они могут хотеть? Их главная цель всегда и везде была одна — избавиться от своего языка?

Да вот они уже избавились от него. Некоторые говорят, что у них ещё осталось некое «самосознание»

Но самосознание само по себе — вещь бесполезная. Оно не продержится, если даже и как бы  ещё и есть.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 07:07
Да и никто не просит, чтобы вы что-то сделали. Просто речь идёт насчёт высказываний.

Носители таких языков ничем от нас не отличаются. Ни в худшую, ни в лучшую сторону. Ничто человеческое им не чуждо. Если они видят, что окружающий их социум относятся  к ним и к их языку враждебно, недоброжелательно, то с какой стати они будут стремиться сохранять его?

Но это не значит, что у них к нему вообще нет никакой привязанности.

Мой первый пост был адресован не вам, но так как вы выдвинули мне обвинение в кощунстве, давайте поговорим об этом. В чем заключается моё кощунство? Давайте я вам выдвину встречное обвинение: прекратите считать ительменов убогими людьми, которые не обойдутся без вашей жалости. Если у них не было достаточно желания, чтобы бороться за родной язык, это их решение и их выбор. У меня достаточно уважения к людям чтобы не заниматься составлением им непрошенных программ спасения себя. А у вас?

Социум как масса в принципе враждебен ко всему. Мир построен как конкурентная борьба всего со всем. Выживает тот, кто более мотивирован и вместе с тем более обеспечен ресурсами. Это выбор свободной воли: сдаться в чем-то или бороться до конца. Этого соображения вы не учитываете, когда пишете, что "Носители малых языков, какими бы они ни были, такие же люди, как и мы с вами. Надо исходить из этого." Да, они такие же люди и могут сдаться, забить, счесть что-то не важным или недостаточно значимым, чтобы положить ради этого жизнь. Это не потому, что они какие-то принципиально слабые или глупые, не поняли своего упущенного счастья. Они просто люди, как все остальные, делают выбор в условиях имеющихся данных, ресурсов и сил. Вы хотите положить чью-то другую жизнь вместо их? Так это не работает...

Опять двадцать пять.  Лыко да мочало, начинай сначала. Ительмены не живут изолированно без воздействия государства и общества. Может быть, когда-то, в какой-то мере,  так и было.  Но потом к ним прибыли другие люди. Очень многочисленные и со своим уставом. И вы хотите сказать, что этих ительменов эти пришедшие люди оставили в совершенном покое?  А те продолжают жить,  как и в стародавние времена,  в своём самостийном  мире? Нет, это не так. Нету у них никаких «имеющихся ресурсов» ни в каком смысле. Да, каждый отдельный ительмен лично для себя ежесекундно  делает  какой-то  выбор в существующих условиях. Но эти условия не создаются ими самими. (Ведь заключённый в тюрьме тоже постоянно делает для себя какой-то выбор, верно? Но не обессудьте за такое сравнение, это вы упорно нажимаете  на такой  выбор как на некое благо, не я.).   Да что там теперь говорить? Их теперь уже  практически нету.  На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам и внешнему облику. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 15:43
На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

Собственно, когда я написал примерно это же, оказалось, что это кощунство.  :donno:

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 15:43
Опять двадцать пять.  Лыко да мочало, начинай сначала. Ительмены не живут изолированно без воздействия государства и общества. Может быть, когда-то, в какой-то мере,  так и было.  Но потом к ним прибыли другие люди. Очень многочисленные и со своим уставом. И вы хотите сказать, что этих ительменов эти пришедшие люди оставили в совершенном покое?  А те продолжают жить,  как и в стародавние времена,  в своём самостийном  мире? Нет, это не так. Нету у них никаких «имеющихся ресурсов» ни в каком смысле. Да, каждый отдельный ительмен лично для себя ежесекундно  делает  какой-то  выбор в существующих условиях. Но эти условия не создаются ими самими.

Никто не живёт в изолированно. Прекратите спорить с воображением.

Вы сейчас перекинетесь через пень как Иван в сказке, чтобы превратиться в нативного ительмена, и пойдёте воспитывать детей в родном языке? Нет. Тогда оставьте эти фальшивые сожаления. Они по сути эквивалентны тем карнавалам.

Единственное, что под силу стороннему наблюдателю -- это фиксировать и изучать язык, при условии, что еще осталось, что фиксировать.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 15:50
Никто не живёт в изолированно.

А всё-таки есть некоторая разница в этом отношение между вами и ительменом.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 15:50

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 15:43
На тех карнавалах, фотоснимки с которых уже показывались в этой теме, не известно, кто выступает в качестве действующих лиц и массовки. Если судить по  лицам. то вроде обычные среднестатистические  россияне. Но они ряженые. И это, возможно, создаёт некоторую иллюзию.

Собственно, когда я написал примерно это же, оказалось, что это кощунство.  :donno:

Это не кощунство. Это результаты  работы местных чиновников.  Они работают с теми людьми, которые там есть.  Они не могут народить  подлинных ительменов ради таких мероприятий.

Цитата: wandrien от июля 27, 2020, 15:50
Единственное, что под силу стороннему наблюдателю -- это фиксировать и изучать язык, при условии, что еще осталось, что фиксировать.

Ну да, конечно. Но этого простой наблюдатель не сделает. Только подготовленные и опытные люди.

Цитата: Agabazar от июля 27, 2020, 16:30
Ну да, конечно. Но этого простой наблюдатель не сделает. Только подготовленные и опытные люди.

Подготовленные и опытные люди уже сделали конкретно для ительменского всё, что можно было сделать. Написаны грамматики, выпущены сборники текстов, выложены в свободный доступ различные пособия. Но на данный момент уже нельзя сделать ничего. Носителей, способных порождать тексты, уже нет. Осталось только "играть в индейцев". Что и делается, с лёгкой руки любителей карнавалов разного рода.

Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят. Но всё равно получается... ну вот как убыхский восстанавливается с оглядкой на адыгские и абхазские и это чувствуется. Иврит тот же восстанавливался с оглядкой на семитские особенности.

И всё ж-таки очень жалко. Ительменский тот же вообще недоисследован. Посмотрел материалы, сделанные Мудраком. К сожалению, существующая письменность, существующие грамматики и сборники почти что не отражают фонетических особенностей ительменского.
Так же как, например, не отражали и в керекском, когда там на одно странице написано о совпадении u - o, i - e₁, e₂ - a, и тут же пишут в примерах слова с этими гласными.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят.

Уже не спохватятся, ибо просто некому. Даже потенциальных носителей едва ли несколько сотен наберётся. А уж тех, кто был бы готов, подобно послевоенным евреям, учиться самим и учить детей языку, и вовсе не окажется на деле.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
И всё ж-таки очень жалко.

Кто же спорит?

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Ительменский тот же вообще недоисследован. Посмотрел материалы, сделанные Мудраком. К сожалению, существующая письменность, существующие грамматики и сборники почти что не отражают фонетических особенностей ительменского.

А при чём, пардон, Мудрак? Его этимологии весьма спорны, их и А.П. Володин совершенно справедливо критиковал. Вы не его выкладки смотрите, а того же Володина/Георга, тексты володинские, новые работы. Всё отражается давно. Учебную литературу также можете глянуть, те же перетранскрибированные йохельсоновские тексты. Исследованность ительменского, в сравнении со многими малыми языками, вполне удовлетворительная.

Мудрак при том, что он как исследователь на три голове выше Володина. Мудрак, Фортескью - они хотя бы постарались.
По поводу Володина - так это даже хуже оказался, нежели Климов для кавказских, с такими-то подлогами в исследованиях.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 15:26
Мудрак при том, что он как исследователь на три голове выше Володина. Мудрак, Фортескью - они хотя бы постарались.
По поводу Володина - так это даже хуже оказался, нежели Климов для кавказских, с такими-то подлогами в исследованиях.

Гм. Вы и этимологические выкладки его на три головы выше считаете?
И да, раз уж мы о Фортескью & Co заговорили. Есть же и современные западные исследования, какими бы они ни были. И японская струя. Так что сетовать на недоисследованность странновато, как мне кажется.

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 15:46
Гм. Вы и этимологические выкладки его на три головы выше считаете?

Да. Потому что даже со всеми ошибками имеющимися, которые он и признаёт, пересматривает, то, что у Володина написано в качестве "этимологий", просто на уровне фола. Ну...
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

ЦитироватьАльтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка.

ЦитироватьФормы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков

ЦитироватьИ.я. генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать И.я. генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам.

То есть гипотеза та, что якобы ительменский исторически является контактным, то есть почти что пиджином, креолизировался, а в дальнейшем декреолизировался, так? Ага. Только вот плохо у них у сторонников подобной интерпретации получается, потому что нет регулярных фонетических (хотя бы пускай фонетических!!!) в предполагаемых заимствованиях. То есть все эти Володины-Асиновские и их западные напарники не отвечают, почему одному т- в чукотско-корякских соответствуют то т-, то с-, то ч-, то бог знает чего ещё в ительменском. Срединному -к- - то -к-, то -х-. Наоборот, начальному ч- - т-. То есть не распишут.
Или как тилмытил превращается в слэч? Ах, да, а слэч-то по-хорошему следовало бы прописывать с огубленностью, °слэч. Нет?

Или это. Просто прекрасно.

ЦитироватьВ "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч'амзан,-л,х, 'человек', °т'и-л,х, 'гость' и °к,лак,-л,х, 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-л, 'сестра', лах,с-х, 'мать', ис-х 'отец', минь-л, 'заяц', клам-л, 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-л,х 'огонь'.

Мало того, что они по фонетике все пляшут в лес и по дрова невпопад, то есть не дан разбор, при каких обстоятельствах показатель активности разбился на множество рефлексов. Так, оказывается, лах,с-х в плане последних звуков нехорошо сравнивать с чукотско-корякским обозначением сестры. И сходство отца и зайца случайное. И огонь тоже в ительменском ну совершенно никак с чукотско-корякским не сводится!

Шедевр! То есть вместо может и не совсем достоверных этимологий, что Мудрак или Фортескью предложили, предложена у господина Володина совсем дичь, но это же Володин, Володину всё это можно! Таким, как Мудрак, - ни-ни!

Ну и то, что в качестве основы основ у Володина.

ЦитироватьСкорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.

ЦитироватьВ соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне.

Правда так? Или всё же Володину свойственно было тоже по-фатальному ошибаться и тут он как раз ошибся серьёзно? Или, может, допустил сознательный подлог?

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 15:46
И да, раз уж мы о Фортескью & Co заговорили. Есть же и современные западные исследования, какими бы они ни были. И японская струя. Так что сетовать на недоисследованность странновато, как мне кажется.

Да, есть, в том числе и по ительменскому. В том числе где возможность родственных связей не отрицается у ительменского.

"Конь о четырёх ногах, а спотыкается". Я, в отличие от некоторых его адептов, не пытаюсь на Володина нимб непогрешимости надеть. Все ошибаются. Тот же Мудрак - не исключение. У него как-то тоже не особо чётко и гладко сформулированы регулярные соответствия. Многие этимологии притянуты на уровне "*идти, шагать" = "*мышцы ног недоразвитого телёнка оленя". Так что есть в этом смысле куда двигаться, не спорю. Но я же не о том! Зачем вы всё к этимологии сводите? Описанность языка ведь не наличием распрекрасного этимологического словаря определяется. Он сам по себе желателен, кто б спорил, но не упираться же только в него. Тексты собраны, грамматики (какими бы они ни были) написаны, словари изданы. Чего же боле? Хотите копать глубже, изучать частности, составлять новые словари - вперёд! Материалов вполне достаточно. Это вам не тот же керекский, где по плетням да по изгородям нужно собирать.

Цитата: Iyeska от августа 12, 2020, 16:35
Зачем вы всё к этимологии сводите? Описанность языка ведь не наличием распрекрасного этимологического словаря определяется. Он сам по себе желателен, кто б спорил, но не упираться же только в него. Тексты собраны, грамматики (какими бы они ни были) написаны, словари изданы. Чего же боле?..

Понимаете... Практические результаты верифицировать необходимо. Да, разрабатывать ительменскую орфографию, поскольку существующая не отражает особенностей. Аналогично и с грамматикой. К сожалению, серьёзно уступает по качеству и чукотской, и корякской, и, откровенно, алюторской! При том что как раз при прочтении литературы возникают подозрения об элементах инкорпорации - да-да, в том числе встретилась мне конструкция вида к- (префиксальный показатель комитатива) + вкраплённое определение + дальнейший комитатив; а где-то это к- попросту выпало из-за последующего к-. Или у того же Володина цитируется утверждение о падежном согласовании определений с существительными в седанкинском диалекте. Я проискал литературу. Это где-то в сибирских глубинках, то есть не доступно. Как это проверить?

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 11:24
Скажем так. Предположим, что в некоторый момент таки ительмены с алюторами спохватятся и возродят.

Ага, всё в их руках.  8-)
Неужели сами  совершенно не чувствуете хотя бы некоторую неловкость, изрекая такое?  :smoke:

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 12, 2020, 22:55
Понимаете... Практические результаты верифицировать необходимо. Да, разрабатывать ительменскую орфографию, поскольку существующая не отражает особенностей. Аналогично и с грамматикой. К сожалению, серьёзно уступает по качеству и чукотской, и корякской, и, откровенно, алюторской! При том что как раз при прочтении литературы возникают подозрения об элементах инкорпорации - да-да, в том числе встретилась мне конструкция вида к- (префиксальный показатель комитатива) + вкраплённое определение + дальнейший комитатив; а где-то это к- попросту выпало из-за последующего к-. Или у того же Володина цитируется утверждение о падежном согласовании определений с существительными в седанкинском диалекте. Я проискал литературу. Это где-то в сибирских глубинках, то есть не доступно. Как это проверить?

Так и верифицируйте, кто мешает? Благо, текстовая база имеется.
А разрабатывать ительменскую орфографию – совершенно бесполезное занятие. Для научных работ вполне годится МФА, а иного практического применения уже, к сожалению, невозможно представить. Для тех иллюзорных учебных пособий, что выпускаются сейчас, и существующий вариант вполне годится. Не совсем понимаю, какие такие особенности она, по вашему, не отражает.
А проверить что-то легче всего на текстах. Да-да, именно на них. Благо, корпус имеется. Недавно ещё выпустили (кстати, поносимый вами Володин собрал). Ищущий да обрящет.

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 13:29
Так и верифицируйте, кто мешает? Благо, текстовая база имеется.
А разрабатывать ительменскую орфографию – совершенно бесполезное занятие. Для научных работ вполне годится МФА, а иного практического применения уже, к сожалению, невозможно представить. Для тех иллюзорных учебных пособий, что выпускаются сейчас, и существующий вариант вполне годится. Не совсем понимаю, какие такие особенности она, по вашему, не отражает.
А проверить что-то легче всего на текстах. Да-да, именно на них. Благо, корпус имеется. Недавно ещё выпустили (кстати, поносимый вами Володин собрал). Ищущий да обрящет.

Ну, писал уже, что в том же орле огубленность не отражается орфографически. Да, собственно, у самого Володина различается орфография одних и тех же слов. То есть фонетика не его конёк. Самый лучший материал был у него до девяностых, так, откровенно, когда у него в особенности соавторы было. Потом унесло не туда.

Не будем забывать, что Володин - первопроходец. Ведь именно он впервые описал язык, выявил состав фонем. Вы не считаете, что это довольно большое дело? Человек просто с нуля начинал. Естественно, что при этом возможны неточности. По мере изучения вносились уточнения, в том числе упомянутая лабиализация была выявлена (им же!). Самое главное - собраны тексты. На их основе можно бесконечно уточнять и шлифовать что угодно. Но мне кажется, что крайне непорядочно, как минимум, хаять и обвинять во всех грехах человека, стоявшего у истоков. «Потому, что зубки прорезались?»

Во-первых, до Володина были тоже исследователи в том числе и ительменского. Ну хорошо, он для своей эпохи сделал качественное обобщение. Но вот потом, когда он стал собственный авторитет использовать для приглушения дальнейших исследований... Что, это как? Это порядочно? Да-да, абсолютная параллель с Климовым в кавказских. Именно потому назидания наподобие "не читайте Мудрака/Фортескью/Старостина.., читайте Климова/Володина" не есть хорошо.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 14:22
Во-первых, до Володина были тоже исследователи в том числе и ительменского.

Какие? Можете ссылочки привести? Крашенинникова только не трогайте, плз :eat:

"Качественное обобщение"... Вы хоть понимаете, что его грамматика - первый опыт описания бесписьменного языка? Что было обобщать, если до него, в лучшем случае, списочки слов в корявой записи были? И кто авторитет использовал, что за дичь? Вы были с ним знакомы, на его семинары ходили? Он никогда не советовал себя читать, а когототам нет. Вы отсебятину городите, пардон пур лекспресьён.

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 14:53
Какие? Можете ссылочки привести? Крашенинникова только не трогайте, плз :eat:

Списочки слов? То есть вот так вы определяете записи устных повествований у Дыбовского, Йохельсона? А у Стебницкого что?

Цитата: Iyeska от августа 13, 2020, 14:53
"Качественное обобщение"... Вы хоть понимаете, что его грамматика - первый опыт описания бесписьменного языка? Что было обобщать, если до него, в лучшем случае, списочки слов в корявой записи были? И кто авторитет использовал, что за дичь? Вы были с ним знакомы, на его семинары ходили? Он никогда не советовал себя читать, а когототам нет. Вы отсебятину городите, пардон пур лекспресьён.

Скажем так. То, что у него в "Языках мира" написано, значится как написанное единолично, под индивидуальную ответственность. Соответственно, с задействованием научного авторитета.
Он хотя бы обсуждал то, что после него в ительменском обнаруживали исследователи? Со всеми плюсами и минусами?
Например, гипотезу о существовании в корякском и ительменском трёх рядов сингармонизма, а не то, что пишут традиционно, что всё чукотский сохранил в первичном виде, а в корякском деформация, не говоря уже об ительменском? Причём этот вывод получили в лабораторных условиях с прослушиванием ительменского материала, в том числе того, что и у Володина использовался.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Списочки слов? То есть вот так вы определяете записи устных повествований у Дыбовского, Йохельсона? А у Стебницкого что?

Так мы же о грамматике говорим, а не о устных повествованиях. Кроме того, смешно сравнивать степень точности фонетического анализа упомянутых вами исследователей с обсуждаемой работой А.П. Не говоря уж о последующих его работах.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Скажем так. То, что у него в "Языках мира" написано, значится как написанное единолично, под индивидуальную ответственность. Соответственно, с задействованием научного авторитета.

Разумеется, ибо написано единолично. Какие ещё расшаркивания нужны, если человек действительно на собственноручно собранных материалах писал свои работы? Кроме того, "Языки мира" - шаблонный справочник, где по определённой схеме все описания подаются. Там не разбежишься расписывать.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Он хотя бы обсуждал то, что после него в ительменском обнаруживали исследователи? Со всеми плюсами и минусами?

Обсуждал, разумеется. На семинарах. В печатные работы, возможно, не всё попало. Но если вы просмотрите библиографии к его крупным работам, то убедитесь, что он следил за деятельностью коллег. Странно и дико утверждать обратное, да ещё вот так, на пустом месте...

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 13, 2020, 15:23
Например, гипотезу о существовании в корякском и ительменском трёх рядов сингармонизма, а не то, что пишут традиционно, что всё чукотский сохранил в первичном виде, а в корякском деформация, не говоря уже об ительменском? Причём этот вывод получили в лабораторных условиях с прослушиванием ительменского материала, в том числе того, что и у Володина использовался.

Это вообще не понял к чему...

Ну разговор о том, что у Володина упоминаний о коллегах по исследованиям, предлагавших интересные и неожиданные интерпретации, нет. В то время как Мудрак или Фортескью упоминают в том числе и Володина и указывают на недочёты. И у Мальцевой рассуждения с упоминанием коллег всех идёт.

То есть те, кто после Володина, сведения о чукотско-камчатских обогатили. Тогда как он в прямом и в переносном смысле застыл.

И да, для речевой практики хотя бы на уровне лабораторных исследований не особенно релевантно постулирование или отрицание родственных связей. Но вот нюансы фонетические, грамматические - важны.

По-прежнему не понимаю причины вашей озлобленности... Интересных и неожиданных цельных интерпретаций у предшественников Володина просто не было. Вы же, надеюсь, не предлагаете рассматривать заметки Богораза или очерк Стебницкого (который сам честно пишет, что просто суммирует данные Богораза) как источник таковых. Никто не отрицает ценности собранных ими текстов (как и Йохельсоном, как и Орловой), но первым (и единственным, между прочим!) цельную грамматику именно Володин предложил, причём на основе собранных собственноручно данных. Кто застыл, вы о чём? Грамматика ранняя была переосмыслена и переиздана в Германии (в соавторстве, aber doch), если вы не в курсе. Упомянутые вами Мудрак, Фортескью и Мальцева, елико памятно, своих грамматик цельных, способных затмить славу первооткрывателя, так и не написали. Так может прекратим это бессмысленное препирательство, злобный танец на костях?

Озлобленность у меня тут не на фигуру Володина конкретного. Видимо, так и не принял он развития исследований ительменского. А озлобленность у меня идёт на то, когда для опровержения возможности родственных связей с чукотско-камчатскими или даже попросту внутриительменских особенностей ссылаются на откровенные ошибки или недомолвки у Володина.

А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.

Интересно, как объясняется происхождение лабиализации всего слова в ительменском (напр. °касф 'топор'), что ему соответствует в прачукотокамчатском?

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.

Что ни коим образом не утверждает научное сообщество в непогрешимости оных. Набор претензий тот же, что и у вас к Володину. Возможные вариативные протоформы не укладываются в стройную систему в случае с ительменским, в большинстве случаев выглядят натянутыми, мягко говоря. Более того, никто так толком и не объяснил парадоксальное явление, когда какая-то часть лексики выглядит чуть ли не только что заимствованной, а более глубинные вещи так и не удаётся "подтянуть". Так что на сегодняшний день я бы не стал плевать ни в одну из сторон, как и априорно нахваливать. Ительменский вопрос рано считать закрытым, мягко говоря.

Цитата: Wildnorth от августа 17, 2020, 02:00
Интересно, как объясняется происхождение лабиализации всего слова в ительменском (напр. °касф 'топор'), что ему соответствует в прачукотокамчатском?

Огубленность появляется из выпавшего огубленного согласного, или делабиализованного согласного. Или губной сингармонизм по гласному.
Интересно, что и т'сал произносится огубленно в диалектах.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.

В любом случае ительменский получается изолятом: даже если он чукотско-камчатский, то он не чукотско-корякский. :pop:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 22:12

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 14, 2020, 20:45
А у Фортескью и у других западных исследователей вообще-то проведена реконструкция падежных форм для чукотско-камчатских - всех! И в том числе там проставлены возможные вариативные протоформы.

В любом случае ительменский получается изолятом: даже если он чукотско-камчатский, то он не чукотско-корякский. :pop:

Хм... изолятом на современном уровне, так как те два вымершие рассматриваются сейчас как языки, а вовсе не диалекты.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 27, 2020, 22:17
Хм... изолятом на современном уровне, так как те два вымершие рассматриваются сейчас как языки, а вовсе не диалекты.

Может, они тоже изолятами были? :what: Где почитать, что все три ительменских были (близко)родствены?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 22:22

Цитата: Нефритовый Заяц от августа 27, 2020, 22:17
Хм... изолятом на современном уровне, так как те два вымершие рассматриваются сейчас как языки, а вовсе не диалекты.

Может, они тоже изолятами были? :what: Где почитать, что все три ительменских были (близко)родствены?

Ну так это и у скептиков и отрицателей чукотско-камчатского единства провозглашается.

Ительменский словарь и разговорник: https://play.google.com/store/apps/details?id=ru.dinarastepina.kkhyneskhch
Ительменская раскладка клавиатуры для Android: https://play.google.com/store/apps/details?id=ru.dinarastepina.itelmen_keyboard

Цитата: Уттыԓьын от сентября 27, 2011, 21:13

Цитата: Iyeska от сентября 27, 2011, 20:31Только я бы, пожалуй, транскрибировал э как [ɛ]: [χɛnɛzɛn], и т.д. Так оно на слух звучит, во всяком случае.

Исправил.

Несколько начальных мыслей по поводу лексики в данном тексте.

Цитировать0. Мэчхч.
/mɛt͡ʃxt͡ʃ/
Мэчхч : «Мэчхч» (имя?)

1. (Итәнмән'ин амӈэл.)
/itәnmәnˀin amŋɛl/
итәнмән'ин : «ительменский» (-ая, -ое)
амӈэл : «сказка»

2. Ксуњԓӄзукнэн Мэчхч.
/ksuɲɬqzuknɛn mɛt͡ʃxt͡ʃ/
ксуњԓӄзукнэн : < соњԓкас «жить»
Мэчхч : «Мэчхч» (имя?)

3. Љви уљуљаӽ ԓӄзувэн.
/ʎɣʷi uʎuʎaχ ɬqzuɣʷɛn/
љви : «очень»
уљуљаӽ : «маленький» (-ая, -ое)
ԓӄзувэн : < ԓӄас «быть»

4. Ламԓ к'илвинтзоӄнэн, нозэ'н әнскӄзознэ'н, нвэԓ нуӄзузэн.
/lamɬ k'ilɣʷintzoqnɛn nozɛˀn әnskqzoznɛˀn nβɛɬ nuqzuzɛn/
ламԓ : «летом»
к'илвинтзоӄнэн : ?
нозэ'н : < нос «юкола»
әнскӄзознэ'н : < әнскас «ловить»
нвэԓ : < нвэ'н «те»
нуӄзузэн : < нокас ««есть, питаться»

5. Ктхлэ °плаӽ массу кк'оԓкнэн, нозэ'н тӽалӄзузнэ'н и тӽалӄзузнэ'н.
/ktxlɛ pʷlaχ masːu kkʼoɬknɛn nozɛˀn tχalqzuznɛˀn i tχalqzuznɛˀn/
ктхлэ : «осенью»
°плаӽ : «большой» (-ая, -ое)
массу : «медведь»
кк'оԓкнэн : < к'оԓкас «идти»
нозэ'н : < нос «юкола»
тӽалӄзузнэ'н : < тӽаллес «есть, поесть»
и : «и»
тӽалӄзузнэ'н : < тӽаллес «есть, поесть»

6. Миԓ ктӽаԓ'ин.
/miɬ ktχaɬˀin/
миԓ : «весь» (вся, все)
ктӽаԓ'ин : < ктӽӑм «кость»

7. Мэчхчанкэ ӽэнэзэн:
/mɛt͡ʃxt͡ʃankɛ χɛnɛzɛn/
Мэчхчанкэ : «Мэчхч» (имя?)
ӽэнэзэн : < ӽэнэкас «сказать»

8. — Мэчхча, нозэ'н тпињԓфчэ'н, нэ'н °килвин ттӽаллахин.
/mɛt͡ʃxt͡ʃa nozɛˀn tpiɲɬft͡ʃɛˀn nɛˀn kʷilɣʷin ttχallaxin/
Мэчхча : «Мэчхч» (имя?)
нозэ'н : < нос «юкола»
тпињԓфчэ'н : < пињԓфэс «кончать, окончить»
нэ'н : «теперь»
°килвин : ?
ттӽаллахин : < тӽаллес «есть, поесть»

У вас есть идеи насчет к'илвинтзоӄнэн и °килвин? Какие-то исправления?

°килвин -- что-то вроде "тебя самого"?