Хи-хи, как всем Пропп в своё время мозги-то промыл :)
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 19:11
А "das halbe Reich", которого персонажи немецких сказок регулярно добиваются, тоже скомунизжено у славян, да?
Нет - говорит о ещё более ранних временах - вот так.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:14
Хи-хи, как всем Пропп в своё время мозги-то промыл
Что конкретно имеет ввиду Алонэ Цодэр?
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:32
Нет - говорит о ещё более ранних временах - вот так.
Это из ИЕ сказок?
Цитата: Karakurt от сентября 25, 2011, 19:36
Это из ИЕ сказок?
Что "это" и из каких сказок?
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:32
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:14Хи-хи, как всем Пропп в своё время мозги-то промыл
Что конкретно имеет ввиду Алонэ Цодэр?
То, что русская волшебная сказка по Проппу отражает языческие обряды. На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:44
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:32
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:14Хи-хи, как всем Пропп в своё время мозги-то промыл
Что конкретно имеет ввиду Алонэ Цодэр?
То, что русская волшебная сказка по Проппу отражает языческие обряды. На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
:o Какой был образованный простой народ - западноевропейские сказки читал.
Не простой народ, а 1) профессиональные сказочники, 2) издатели лубков.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:44
На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
С чего вы взяли?
С того, что они впервые записаны в 18 веке, а Бова-королевич приполз к нам в 17 веке. До этого был только богатырский цикл и Аника-воин.
Цитата: Лукас от сентября 25, 2011, 19:46
:o Какой был образованный простой народ - западноевропейские сказки читал.
Ну вот в народную мифологию уже довольно поздно проникли классические западные русалки под именем "фараонок", причём по происхождению их возводили к людям утонувшего в Чермном море фараона (что обнажает неплохое знакомство как минимум с библейскими сюжетами). Неграмотность ещё не делает людей тупицами, но и грамотные в народе тоже были.
(Кстати, любопытно, что в былинах Алёша Попович предстаёт неграмотным; так, в былине "Алёша Попович и Тугарин Змеевич" надпись на придорожном камне ему читает богатырь-попутчик Яким Иванович. И то верно: грамотность развивается в основном при потребности в таковой.)
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:50
Не простой народ, а 1) профессиональные сказочники, 2) издатели лубков.
А при чем тут сказочники и издатели лубков? Этнографического материала много. И сегодня его разгребают.
Этнографический материал до 17 века? Не смешите мои тапочки. Не собирали у нас в то время никакой этнографический материал.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:56
а Бова-королевич приполз к нам в 17 веке.
Это авантюрная повесть, жанр не тот. И он попал на Русь в XVI в.
И причем тут переводная литература к народным сказкам?
Цитата: Лукас от сентября 25, 2011, 20:01
И он попал на Русь в XVI в.
В ВКЛ в XVI в., на Русь в XVII в. http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-1033.htm
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:59
Этнографический материал до 17 века? Не смешите мои тапочки. Не собирали у нас в то время никакой этнографический материал.
Это вы не смешите мои тапочки. Вы путаете кислое с перченным. Сказки собирались по разным деревням, где и слыхом не слыхивали о западноевропейских романах.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:03
Цитата: Лукас от сентября 25, 2011, 20:01
И он попал на Русь в XVI в.
В ВКЛ в XVI в., на Русь в XVII в. http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-1033.htm
Есть все основания считать, что памятник был еще до Смуты известен на Руси (авторы книги: Лихачев, Лурье, Дмитриев, Творогов и др.).
Сказки собирались по разным деревням уже в XX веке. Вы представляете себе, какие пути проделывают, например, анекдоты?
И да, в XVI в. не было никакой Белоруссии.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:09
Сказки собирались по разным деревням уже в XX веке. Вы представляете себе, какие пути проделывают, например, анекдоты?
Сказки, как и былины, впервые начали собирать в XVIII в.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:44
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:32
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:14Хи-хи, как всем Пропп в своё время мозги-то промыл
Что конкретно имеет ввиду Алонэ Цодэр?
То, что русская волшебная сказка по Проппу отражает языческие обряды. На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
:fp:
Цитата: Лукас от сентября 25, 2011, 20:04
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:59
Этнографический материал до 17 века? Не смешите мои тапочки. Не собирали у нас в то время никакой этнографический материал.
Это вы не смешите мои тапочки. Вы путаете кислое с перченным. Сказки собирались по разным деревням, где и слыхом не слыхивали о западноевропейских романах.
Кто-то из грамотных прочитал, запомнил, пересказал, пошло гулять по народу. Это вам кажется таким странным? Вон карельская "Калевала" вообще до недавнего времени не была записана, и ничего, обходились как-то пересказом. Была раньше такая профессия: сказочник. Люди с особой, цепкой и натренированной памятью. Естественно, новые, интересные сюжеты всегда ценились.
Цитата: Лукас от сентября 25, 2011, 20:10
Сказки, как и былины, впервые начали собирать в XVIII в.
Ага, например, про Ваньку-Каина.
И тем, кто верит, что сказки превосходно сохраняются тысячелетиями, напомню, что сейчас почти не помнят даже анекдоты про Хрущёва. А анекдоты куда меметичнее.
Alone Coder, народная культура сохраняет тысячелетиями еще не то.
Это народная культурология.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:24
Это народная культурология.
Это народная культура.
Вы ж опять не читали по теме ничего?
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 20:20
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 19:56
Ну вот в народную мифологию уже довольно поздно проникли классические западные русалки под именем "фараонок", причём по происхождению их возводили к людям утонувшего в Чермном море фараона (что обнажает неплохое знакомство как минимум с библейскими сюжетами)
Ну ведь бред полный!
Что "бред", собственно? "Фараонка" - персонаж народной мифологии, и это хвакт. Причём в ней сочетается форма западной русалки с библейским сюжетом. Славянские же русалки вообще изначально антропоморфны.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:22
И тем, кто верит, что сказки превосходно сохраняются тысячелетиями, напомню, что сейчас почти не помнят даже анекдоты про Хрущёва. А анекдоты куда меметичнее.
Пардон, но при чём тут Хрущёв? Хрущёв для современного обывателя уже абсолютно неактуален, а народные сказки по большому счёту были вневременны.
Вневременны?
ЦитироватьХронологической датой могут служить серебряные гроши, на которые Микула покупает соль - указание на эпоху не ранее начала XV в., когда у новгородцев на место кунной старой системы пошли в ход иноземные деньги: артиги, лобки и гроши литовские.
http://www.rulex.ru/01130713.htm
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 20:25
Что "бред", собственно? "Фараонка" - персонаж народной мифологии, и это хвакт. Причём в ней сочетается форма западной русалки с библейским сюжетом. Славянские же русалки вообще изначально антропоморфны.
Апокрифические фараонки вторичны, территориально ограничены, «наложились» на славянских русалок.
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 20:25
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:24Это народная культурология.
Это народная культура.
Вы ж опять не читали по теме ничего?
Советую ознакомиться с западноевропейскими сказками. Я читал испанские, баскские, французские, немецкие, польские и чешские - каждых по тому. После прочтения можете возвращаться. А, да, и Проппа не забудьте прочитать.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:33
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 20:25
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:24Это народная культурология.
Это народная культура.
Вы ж опять не читали по теме ничего?
Советую ознакомиться с западноевропейскими сказками. Я читал испанские, баскские, испанские, французские, немецкие, польские и чешские - каждых по тому. После прочтения можете возвращаться. А, да, и Проппа не забудьте прочитать.
Пропп изучается на 1-м курсе.
Во-вторых, "бродячие сюжеты" имеют различные трактовки.
Сюжет != произведение.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:30
Вневременны?
ЦитироватьХронологической датой могут служить серебряные гроши, на которые Микула покупает соль - указание на эпоху не ранее начала XV в., когда у новгородцев на место кунной старой системы пошли в ход иноземные деньги: артиги, лобки и гроши литовские.
http://www.rulex.ru/01130713.htm
И что?.. Мы говорим про сохранение актуальности со временем, а не про возможную датировку времени создания.
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 20:32
Апокрифические фараонки вторичны, территориально ограничены, «наложились» на славянских русалок.
Вторичны по отношению к чему, собс-но? На славянских русалок они вряд ли могли наложиться по той причине, что у славянских русалок нет хвоста, чешуи и они ни с какими фараонами никак не связаны. Там единственный частично пересекающийся мотив - утопление.
Алсо, к чему относится ограниченность, вообще непонятно. Все мифологические персонажи и сюжеты так или иначе территориально ограничены.
Вообще наложиться-то, конечно, могло что угодно на что угодно. Но это не отменяет того факта, что в народную мифологию так или иначе перекочевала и западная чешуйчатая русалка с хвостом, и библейский сюжет.
Вот некоторые сюжеты, записанные на Кубе:
http://www.detki.biz/view1339.html
http://www.detki.biz/view1332.html
http://www.detki.biz/view1328.html
http://www.detki.biz/view1329.html
Узнаёте?
Кодер, а Вы это всё к чему
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 20:37
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 20:32Апокрифические фараонки вторичны, территориально ограничены, «наложились» на славянских русалок.
Вторичны по отношению к чему, собс-но? На славянских русалок они вряд ли могли наложиться по той причине, что у славянских русалок нет хвоста, чешуи и они ни с какими фараонами никак не связаны. Там единственный частично пересекающийся мотив - утопление.
Алсо, к чему относится ограниченность, вообще непонятно. Все мифологические персонажи и сюжеты так или иначе территориально ограничены.
ЦитироватьВ народных поверьях образы фараонов и фараонок сливаются с образами водяных и русалок, однако из-за «книжного» происхождения представлений о «войске фараоновом», полулюди-полурыбы часто воображаются обитающими далеко, в морях; например, фараончики – «чудные белотелые девы с русыми кудрями, которые плавают в море. У них рыбьи хвосты» (Сарат.).
К тому, что сказки у нас драли целиком, а не просто отдельные элементы. Того же катигорошка и летучий корабль.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:54
К тому, что сказки у нас драли целиком, а не просто отдельные элементы. Того же катигорошка и летучий корабль.
То есть русских сказок не существует? :)
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:54
К тому, что сказки у нас драли целиком, а не просто отдельные элементы. Того же катигорошка и летучий корабль.
Каждого крестьянина привязывали к стулу и читали ему сказки, пока не запомнит? Как страшно! :uzhos:
Цитата: Валер от сентября 25, 2011, 20:55
То есть русских сказок не существует?
Существуют. Например, сказка про колобок.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:56
Цитата: Валер от сентября 25, 2011, 20:55
То есть русских сказок не существует?
Существуют. Например, сказка про колобок.
Порадовали, я вот тоже про он вспомнил
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:56
Существуют. Например, сказка про колобок.
Маловато Вы читали европейских сказок. Почитайте ещё, потом возвращайтесь.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:54
К тому, что сказки у нас драли целиком, а не просто отдельные элементы. Того же катигорошка и летучий корабль.
Дайте ДВА объекта для прямого сравнения.
Там некоторые сюжеты настолько странствующие и настолько сюжеты, что трудно сказать, когда и где они родились. Сюжет про трех сыновей, среди которых младший - дурак, явно встречаются как минимум от Кубы до Чувашии.
"Не любо - не слушай" - вроде тоже не ворованная.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:59
"Не любо - не слушай" - вроде тоже не ворованная.
Это злобные европейцы своровали все русские сказки. :smoke:
Цитата: Валер от сентября 25, 2011, 20:57
Порадовали, я вот тоже про он вспомнил
"Он" - это что? "Тот"?
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:01
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:59
"Не любо - не слушай" - вроде тоже не ворованная.
Это злобные европейцы своровали все русские сказки. :smoke:
:green: (Колобок ржёт))
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 20:59
Сюжет про трех сыновей, среди которых младший - дурак, явно встречаются как минимум от Кубы до Чувашии.
При чём тут сыновья? Тут речь про царевну-несмеяну и летучий корабль.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:02
Тут речь про царевну-несмеяну и летучий корабль.
В первой сказке летучего корабля не ту же или в какой есть?
Alone Coder, «Курочка Ряба» сворована?
Цитата: Маркоман от сентября 25, 2011, 21:01
Цитата: Валер от сентября 25, 2011, 20:57
Порадовали, я вот тоже про он вспомнил
"Он" - это что? "Тот"?
Он.. это Колобок, не склонившийся перед склонением
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:04
Alone Coder, «Курочка Ряба» сворована?
Почему вы так думаете?
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 21:03
В первой сказке летучего корабля не ту же
Плохо читаете.
У Вас, специалиста, интересуюсь.
По просвещённейшему мнению величайшего в мире специалиста Alone Coder'а - не ворованная. Вы это хотели услышать?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:06
Плохо читаете.
В летучем корабле совсем другой сюжет - ничего общего кроме слова корабль!
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:10
По просвещённейшему мнению величайшего в мире специалиста Alone Coder'а - не ворованная. Вы это хотели услышать?
А как славяне смогли придумать собственную сказку, ума не приложу. :-\
Люди, не ругайтесь, все у всех воруют, сказки это ж коллективное бессознательное уходящее не только корнями но и ветками :green:
(wiki/ru) Растаманские_народные_сказки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 21:10
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:06
Плохо читаете.
В летучем корабле совсем другой сюжет - ничего общего кроме слова корабль!
Ну царевна-несмеяна зафиксирована как персонаж. Дальше-то что? Сюжет другой. Так, что аж вообще. Персонажи те же, комбинация другая.
Alone Coder, еще вопрос: русалки ворованные или нет?
Русских сказок про русалок не припомню.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:18
Русских сказок про русалок не припомню.
Несказочная проза.
Также меня интересуют домовые и лешие, не плагиат ли?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 21:18
Русских сказок про русалок не припомню.
И про домовых нет. И про леших. Сказка, героический эпос и мифология - три разных жанра тащемта.
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:04
«Курочка Ряба» сворована?
Наоборот, была навязана всем соседним народам, Равонам говорил.
Цитата: piton от сентября 25, 2011, 21:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:04
«Курочка Ряба» сворована?
Наоборот, была навязана всем соседним народам, Равонам говорил.
Их били?)
я в каких то зарубежных сказках видел почти копию украинской сказки про Iвасика-Телесика,так что схожих сказок в мире не мало
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:04
«Курочка Ряба» сворована?
"Курочку Рябу" сочинил Ушинский в 1861 году. То, что вам ее читали в детстве, вовсе не говорит о том, что она "народная".
Цитата: ameshavkin от сентября 26, 2011, 08:46
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 21:04
«Курочка Ряба» сворована?
"Курочку Рябу" сочинил Ушинский в 1861 году. То, что вам ее читали в детстве, вовсе не говорит о том, что она "народная".
Он ВНЕЗАПНО лишь несколько переработал уже существовавший народный сюжет. Википедия в помощь.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2011, 09:25
Он ВНЕЗАПНО лишь несколько переработал уже существовавший народный сюжет. Википедия в помощь.
Википедия в данном случае дезинформирует. Переработал отнюдь не "лишь несколько", а примерно на 90%. Просто сравните афанасьевский вариант.
Цитата: ameshavkin от сентября 26, 2011, 10:11
Википедия в данном случае дезинформирует. Переработал отнюдь не "лишь несколько", а примерно на 90%. Просто сравните афанасьевский вариант.
Переработал он её, конечно, довольно сильно, но из вашей реплики можно заключить, что до него сказки про Курочку Рябу не существовало вообще, а это не так.
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2011, 10:21
Переработал он её, конечно, довольно сильно, но из вашей реплики можно заключить, что до него сказки про Курочку Рябу не существовало вообще, а это не так.
Про
Курочку Рябу не существовало вообще. Название авторское, ранее была безымянна курочка-пеструшка (вариант: курочка-татарочка).
Цитата: ameshavkin от сентября 26, 2011, 10:11
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2011, 09:25
Он ВНЕЗАПНО лишь несколько переработал уже существовавший народный сюжет. Википедия в помощь.
Википедия в данном случае дезинформирует. Переработал отнюдь не "лишь несколько", а примерно на 90%. Просто сравните афанасьевский вариант.
Вообще-то, это общеизвестный факт, что рассказываемая детям сказка имеет не так много общего с народным оригиналом.
Мне было интересно, как прокомментирует специалист по сказкам, своровал ли русский народ или нет?
Цитата: I. G. от сентября 26, 2011, 12:31
Вообще-то, это общеизвестный факт, что рассказываемая детям сказка имеет не так много общего с народным оригиналом.
Мне было интересно, как прокомментирует специалист по сказкам, своровал ли русский народ или нет?
Да 100%, таджикская же сказка... ::)
Цитата: I. G. от сентября 26, 2011, 12:31
своровал ли русский народ или нет?
Сказки не воруют, сказки пересказывают. См. Сказки о сказках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38773.msg1012917.html#msg1012917)
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 21:24
Сказка, героический эпос и мифология - три разных жанра тащемта.
Кто-то мудрый сказал: Сказка есть миф в опрощенной среде бытования. Целиком поддерживаю. Только здесь надо помнить, что сказки сами по себе неоднородны и делятся на 1) бытовые (близкие к анекдотам) 2) про животных (примыкающие к бытовым) 3) волшебные (примыкающие к мифам). Опрощенная среда предполагает изложение мифа не, как бы это выразиться, не жрецом, а лицом непосвященным. Поскольку десакрализация мифа недопустима ни в одном обществе, жанр волшебной сказки скрывает свое примыкание к мифу - вместо богов в ней действуют принцы, принцессы и колдуны. А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством. Общая мифологическая основа волшебных сказок легко объясняет сходство их сюжетов у разных народов мира.
Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов. Этакие детские мистерии.
По детским играм мне интересны эти работы:
1. Березович Е., Пьянкова К. Пищевой код в русской игровой лексике // Пир – трапеза – застолье в славянской и еврейской культурной традиции: Сборник статей. – М.: Центр Сэфер, Институт славяноведения РАН, 2005. – С. 209-254.
2. Пьянкова К.В. Об одном случае «пищевой» мотивации в русской терминологии игр // Этимологические исследования: Сборник научных трудов. – Екатеринбург: Уральский университет, 2003. – Вып. 8. – С. 199-207.
::)
Ну так выложьте...
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 16:46
А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством.
Как-то незаметно. Участниками сказочных сюжетов они на практике стали выступать только после их массовой демифологизации вообще - в советских мультфильмах, например. Что до народных сказок, то там я ни леших, ни домовых вообще не могу вспомнить - чёрт и то встречается куда чаще. В самом деле: к чему лишний раз поминать нечистую силу, пусть даже в сказках, причём нечистую силу не абстрактную (чёрта), а вполне актуальную для крестьянина? С другой стороны, и до христианизации лешие были скорее негативными персонажами, а русалки как представители стихии воды, т.е., в рамках славянских воззрений, подземного мира, - и просто злыми (а чего ещё ожидать от утопленниц и пр.?).
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 06:11
Цитата: Rachtyrgin от сентября 26, 2011, 16:46
А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством.
Как-то незаметно. Участниками сказочных сюжетов они на практике стали выступать только после их массовой демифологизации вообще - в советских мультфильмах, например. Что до народных сказок, то там я ни леших, ни домовых вообще не могу вспомнить - чёрт и то встречается куда чаще. В самом деле: к чему лишний раз поминать нечистую силу, пусть даже в сказках, причём нечистую силу не абстрактную (чёрта), а вполне актуальную для крестьянина? С другой стороны, и до христианизации лешие были скорее негативными персонажами, а русалки как представители стихии воды, т.е., в рамках славянских воззрений, подземного мира, - и просто злыми (а чего ещё ожидать от утопленниц и пр.?).
Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны. Что домовые, что русалки, что другие духи генетически, как правило, связывались с миром мертвых, хотя их "негативность" во многом определяется поведением самого человека - нарушением запретов, невыполнение предписаний, появление в чужом пространстве в неурочное время и т.п. Сами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 12:00
Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны.
Так о чём и речь.
ЦитироватьСами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 06:11
от утопленниц и пр.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2011, 23:56
Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.
Ога, а "Курочка Ряба" - это легенда о Мировом Яйце.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 00:09
Ну так выложьте...
Цитата: Лукас от сентября 27, 2011, 00:00
1. Березович Е., Пьянкова К. Пищевой код в русской игровой лексике // Пир – трапеза – застолье в славянской и еврейской культурной традиции: Сборник статей. – М.: Центр Сэфер, Институт славяноведения РАН, 2005. – С. 209-254.
2. Пьянкова К.В. Об одном случае «пищевой» мотивации в русской терминологии игр // Этимологические исследования: Сборник научных трудов. – Екатеринбург: Уральский университет, 2003. – Вып. 8. – С. 199-207.
1. http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=868:-17-2007&catid=29:2010-03-24-13-39-59&Itemid=62
2. http://narod.ru/disk/20422165001/ЭИ2003.pdf.html (http://narod.ru/disk/20422165001/%D0%AD%D0%982003.pdf.html)
Цитата: Alone Coder от Цитата: Bhudh от сентября 26, 2011, 23:56Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.
Ога, а "Курочка Ряба" - это легенда о Мировом Яйце.
:fp:
Сокращение БСИ и фамилия Топоров неизвестны?
ftp://ftp.istorichka.ru/Slavjanovedenie/Balto-slavyanskie_issledovaniya._1972-2002/2004._Balto-slavyanskie_issledovaniya._XVI.pdf
Лукас, спасибо!
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 12:00
Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны. Что домовые, что русалки, что другие духи генетически, как правило, связывались с миром мертвых, хотя их "негативность" во многом определяется поведением самого человека - нарушением запретов, невыполнение предписаний, появление в чужом пространстве в неурочное время и т.п. Сами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.
Здесь пора прозвучать слову "анимизм". Но тогда давайте сделаем попытку периодизации. 1) первобытный анимизм 2) вера в мир мертвых 3) политеизм 4) монотеизм. Русалки, лешие и домовые - это, со всей очевидностью, реликты анимизма. На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным. Миф возникает на второй стадии. Какими бы сюжетными линиями он не изобиловал, в его центре всегда находится страх человека перед смертью. Посредством мифа человек пытается осознать, в каком месте мироздания он окажется после смерти, и что такое смерть вообще. Поскольку сказка производна от мифа, в основе ее сюжета лежит то же, что и в основе мифа - путешествие в загробный мир. Это путешествие в опрощенной среде, разумеется, маскируется, дабы рассказчика не заподозрили в покушении на прерогативы жрецов. Если итогом мифа является познание смерти, что влечет за собой право героя на второе рождение, то в сказке этот мотив мимикрирует и преподносится в виде "морали". А мораль эта, как правило, ограничивается более приземленными благами, нежели право на вечную жизнь (пол-царства).
Что касается демонизации религиозных "персонажей" домонотеистического периода, то это - стандартная (и усердная) работа того же христианства. В частности, для этой цели христианство активно эксплуатирует институт святых - вспомните ту же историю Макоши (Параскевы Пятницы)...
Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...
"Золотая ветвь", да? :)
Очень люблю "Золотую ветвь". Однако Фрэзер никогда не разрабатывал тему соотношения мифа и сказки. Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:54
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:44
На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
С чего вы взяли?
держал в руках петровских времён сказку о Щуке и Иване-дураке. Там офицер через фиту писалось и царь королём был.
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2011, 15:44
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 19:54
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:44
На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.
С чего вы взяли?
держал в руках петровских времён сказку о Щуке и Иване-дураке. Там офицер через фиту писалось и царь королём был.
Можно вспомнить и такого знатного героя русского фольклора, как Бова Королевич. Фактически эта сказка является реинкарнацией на русской почве средневекового французского романа. Объясняется все очень просто - через Дубровник на Русь шли тонны такой макулатуры, а лубочные книгоиздатели массово их тиражировали. Тоже бизнес. Однако это не доказывает того факта, что в России не было своих сказок. Я вообще не верю в то, что может существовать такой народ, у которого не было бы сказок...
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 14:46
Сокращение БСИ и фамилия Топоров неизвестны?
К сожалению, Топоров часто разливался мыслию по древу не по делу. Данный случай очень характерен. Топоров без всякой проверки принимает за данность, что сказка народная, а на самом деле пользуется сказкой,
сочиненной Ушинским. В народных исходниках нет ни золотого яйца, ни мышки с хвостиком.
При чём тут Ряба? Вы по ссылке не сходили?
Цитата: Bhudh от Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.
Конкретно — «основной миф» — о змееборце.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 15:42
Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...
Лучше бы почитать литературу. :negozhe:
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 15:31
Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...
Это проблема терминологии.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 15:31
На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным.
Любой «чужой» мыслился обладающим особой сверхъестестественной силой/властью и был опасен.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 16:52
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 15:42
Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...
Лучше бы почитать литературу. :negozhe:
Хм, а пожалуй, с "Золотой ветви" литература как раз и начинается (если иметь в виду сравнительно-исторический метод в религиоведении). Предшественников что-то не припомню... А, Тэйлор, конечно. В остальном, мне кажется, мы с вами мыслим сходно, хотя у нас и есть терминологические проблемы... ;up:
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 15:31
Здесь пора прозвучать слову "анимизм". Но тогда давайте сделаем попытку периодизации. 1) первобытный анимизм 2) вера в мир мертвых 3) политеизм 4) монотеизм. Русалки, лешие и домовые - это, со всей очевидностью, реликты анимизма. На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным. Миф возникает на второй стадии. Какими бы сюжетными линиями он не изобиловал, в его центре всегда находится страх человека перед смертью. Посредством мифа человек пытается осознать, в каком месте мироздания он окажется после смерти, и что такое смерть вообще. Поскольку сказка производна от мифа, в основе ее сюжета лежит то же, что и в основе мифа - путешествие в загробный мир. Это путешествие в опрощенной среде, разумеется, маскируется, дабы рассказчика не заподозрили в покушении на прерогативы жрецов. Если итогом мифа является познание смерти, что влечет за собой право героя на второе рождение, то в сказке этот мотив мимикрирует и преподносится в виде "морали". А мораль эта, как правило, ограничивается более приземленными благами, нежели право на вечную жизнь (пол-царства).
Что касается демонизации религиозных "персонажей" домонотеистического периода, то это - стандартная (и усердная) работа того же христианства. В частности, для этой цели христианство активно эксплуатирует институт святых - вспомните ту же историю Макоши (Параскевы Пятницы)...
Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...
1. Русалки в традиционном своём виде - это НЕ genii loci, это духи мёртвых, причём злые.
2. Если цепочка "пантеизм - анимизм - политеизм" ещё более-менее оправдана, то вера в мир мёртвых тут ни при чём вообще, как и выброшенный вами из рассмотрения тотемизм, и вера в симпатическую магию, и многое другое. Это всё совершенно параллельные аспекты традиционных верований, встречающиеся в любых логически допустимых сочетаниях.
Тем более что сложные похоронные ритуалы (и, соотв-но, вера в загробную жизнь) зафиксированы ещё у кроманьонцев.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 16:52
При чём тут Ряба? Вы по ссылке не сходили?
Ряба и Мировое Яйцо - это тоже Топоров.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 17:14
1. Русалки в традиционном своём виде - это НЕ genii loci, это духи мёртвых, причём злые.
2. Если цепочка "пантеизм - анимизм - политеизм" ещё более-менее оправдана, то вера в мир мёртвых тут ни при чём вообще, как и выброшенный вами из рассмотрения тотемизм, и вера в симпатическую магию, и многое другое. Это всё совершенно параллельные аспекты традиционных верований, встречающиеся в любых логически допустимых сочетаниях.
Тем более что сложные похоронные ритуалы (и, соотв-но, вера в загробную жизнь) зафиксированы ещё у кроманьонцев.
Вполне справедливое замечание. Однако вопрос опять упирается а периодизацию. Первоначально русалки - духи источников и, как ни странно, деревьев. Порою герой русской сказки или былички встречает русалку сидящей именно на дереве. Духами мертвых они становятся после победы христианского мировоззрения. Вы ведь помните, кто становится русалкой? Ребенок, умерший некрещенным. Очевидно, что это весьма позднее представление. Естественными "кандидатами" на эту роль русалки стали в силу своей связи с водой - это типично для хтонических божеств, которые, надо полагать, были к тому времени отрицательно мифологизированы.
Теперь о цепочке "пантеизм - анимизм - политеизм". Я бы поставил пантеизм на последнее место (в том числе, и после монотеизма), как высшую форму религиозной абстракции. Пантеизм есть растворение божества в сущем (бог в каждом атоме). Из монотеистических религий такой степени абстракции достиг, кажется, только ислам.
Что касается симпатической магии и тотемизма, то применительно к топику надо отметить, что тотемизм является элементом скорее мифа, а симпатическая магия - сказки. По-моему, и то и другое является составной частью анимизма.
Похоронные ритуалы зафиксированы и у неандертальцев, которые посыпали трупы охрой - явный намек на кровь роженицы. Ну, это известная концепция двух миров: здесь умираем - там рождаемся. Это говорит только о том, что вера в загробный мир имеет очень древнее происхождение. Однако, исходя из законов человеческого мышления, я верю в то, что логическим фундаментом концепции двух миров должен был быть анимизм.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 17:57
Первоначально русалки - духи источников и, как ни странно, деревьев.
Вспомните про Мавки/Навки в славянской мифологии.
Цитата: Лукас от Цитата: Rachtyrgin от Первоначально русалки - духи источников и, как ни странно, деревьев.
Вспомните про Мавки/Навки в славянской мифологии.
Соотношение навок и славянских дриад (деревиц?) — отдельная тема. Духи мёртвых с духами природы встречаются в культурах вместе часто, а пересекаются...
Дриады вроде как греческие?
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:24
Дриады вроде как греческие?
Анимизм - глобальное явление.
А где зафиксированы дриады у славян?
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:30
А где зафиксированы дриады у славян?
Дриады - это духи деревьев. Естественно и у славян были свои дриады.
Где они зафиксированы?
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 17:57
Вполне справедливое замечание. Однако вопрос опять упирается а периодизацию. Первоначально русалки - духи источников и, как ни странно, деревьев. Порою герой русской сказки или былички встречает русалку сидящей именно на дереве. Духами мертвых они становятся после победы христианского мировоззрения. Вы ведь помните, кто становится русалкой? Ребенок, умерший некрещенным. Очевидно, что это весьма позднее представление. Естественными "кандидатами" на эту роль русалки стали в силу своей связи с водой - это типично для хтонических божеств, которые, надо полагать, были к тому времени отрицательно мифологизированы.
При чем тут периодизация? Славянская традиция достаточно хорошо сохранилась до тех пор, когда ее стали собирать и изучать. Не надо подгонять славянскую традицию под некие непонятно откуда выводимые этапы в вакууме. И при чем тут законы логического мышления? Мифологическое мышление отличается своими особенностями.
Славянская традиция не просто изучена, она измусолена до дыр. Связь русалок с «заложными» покойниками была установлена еще в работах Зеленина.
«Некрещеные» - это позднее наложение, но к числу «заложных» покойников относили также: 1) недоношенных младенцев, выкидыши, «заспанных» младенцев, умерших в грудном возрасте; 2) опойцев, самоубийц, утопленников, висельников, убитых, разбившихся, умерших любой неестестенной смертью; молодых парней и девушек, умерших до вступления в брак; родившихся или зачатых в определенные периоды; 3) колдунов и ведьм. Какое отношение они имели к христианской традиции? Тем более известны случаи, когда церковь и народная традиция были в состоянии конфронтации из-за «заложных».
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 18:34
Где они зафиксированы?
Вот подходящая цитата из Максимова (книга "Нечистая, неведомая и крестная сила"):
"Оставляя с Троицына дня воды и рассыпаясь, вплоть до осени, по полям, перелескам и рощам, русалки выбирают себе развесистую, склонившуюся, над водой иву или плакучую березу, где и живут. Ночью, при луне, которая для них ярче обычного светит, они качаются на ветвях, аукаются между собой и водят веселые хороводы с песнями, играми и плясками. Где они бегали и резвились, там трава растет гуще и зеленее, там и хлеб родится обильнее".
Ну чем не дриады?
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Ну чем не дриады?
Русалки не дриады. Русалки могут появляться в разных местах за границами жилого пространства: в воде, в лесу, на деревьях, в цветущем поле.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:21
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Ну чем не дриады?
Русалки могут появляться в разных местах за границами жилого пространства: в воде, в лесу, на деревьях, в цветущем поле.
Именно об этом я и говорю.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:34
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:21Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15Ну чем не дриады?
Русалки могут появляться в разных местах за границами жилого пространства: в воде, в лесу, на деревьях, в цветущем поле.
Именно об этом я и говорю.
Это локус, где они появляются. Они не связаны с деревьями, как дриады.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Вот подходящая цитата из Максимова (книга "Нечистая, неведомая и крестная сила"):
Максимов устарел на 100 лет...
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:38
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Вот подходящая цитата из Максимова (книга "Нечистая, неведомая и крестная сила"):
Максимов устарел на 100 лет, даже можно сказать, стоял у истоков...
А Рыбаков? :green:
Афанасьев наше фсио!
Цитата: Лукас от сентября 27, 2011, 19:40
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:38
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Вот подходящая цитата из Максимова (книга "Нечистая, неведомая и крестная сила"):
Максимов устарел на 100 лет, даже можно сказать, стоял у истоков...
А Рыбаков? :green:
Когда это акад. Рыбаков стал не археологом, а фольклористом? ;)
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 19:41
Афанасьев наше фсио!
Чулков наше все!
(wiki/ru) Чулков,_Михаил_Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:21
Русалки не дриады. Русалки могут появляться в разных местах за границами жилого пространства: в воде, в лесу, на деревьях, в цветущем поле.
Кстати, да. Чов юса ныв тоже сидела на ветках сосен, хотя известно, что она утонула в верховьях р. Чов.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 19:43
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:21
Русалки не дриады. Русалки могут появляться в разных местах за границами жилого пространства: в воде, в лесу, на деревьях, в цветущем поле.
Кстати, да. Чов юса ныв тоже сидела на ветках сосен, хотя известно, что она утонула в верховьях р. Чов.
Да, Зеленин об этом тоже писал, что не только у русских, но и других народов умершие неестественной смертью пополняли ряды духов.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:47
Да, Зеленин об этом тоже писал, что не только у русских, но и других народов умершие неестественной смертью пополняли ряды духов.
Причём эти верования ещё какое-то время уживались с христианством (так, бытовали убеждения, что утопленник не может попасть в Царствие Небесное, и пр.).
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:38
Максимов устарел на 100 лет...
Это мы устарели на 100 лет. А Максимов работал в "поле", когда еще была жива деревня. Хотя, конечно, низшая мифология к тому времени уже деградировала до стадии распада. Поэтому сведения этнографов 19-го века о русалках носят отрывочный характер. У меня лично сильное подозрение, что русалки - весьма обобщенное понятие. Ну забыли люди, что были отдельные духи деревьев, отдельные - вод, отдельные - полей, и стали все валить в одну кучу. В этом меня также убеждает то обстоятельство, что областных названий русалок - несколько десятков. Русалка - это, собственно говоря, слово литературное. Сам образ русалки претерпевает коренные изменения от Украины (девушка неземной красоты) до каких-то совсем уж несуразных созданий в России, вплоть до "баб с железными титьками".
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 19:49
Причём эти верования ещё какое-то время уживались с христианством
Это верно, достаточно вспомнить как охотник защищался крестным знамением от
Пипу Морта.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:41
Цитата: Лукас от сентября 27, 2011, 19:40
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:38
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 19:15
Вот подходящая цитата из Максимова (книга "Нечистая, неведомая и крестная сила"):
Максимов устарел на 100 лет, даже можно сказать, стоял у истоков...
А Рыбаков? :green:
Когда это акад. Рыбаков стал не археологом, а фольклористом? ;)
А кто написал книги "Язычество древних славян" и "Язычество Древней Руси"? :smoke:
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 19:49
Причём эти верования ещё какое-то время уживались с христианством
Это верно, достаточно вспомнить как охотник защищался крестным знамением от Пипу Морта.
Тащемта я про русских, а коми - вообще тема отдельная и богатая. Имя Христа в формулах традиционных заговоров меня в своё время убило.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 19:49
Причём эти верования ещё какое-то время уживались с христианством
Это верно, достаточно вспомнить как охотник защищался крестным знамением от Пипу Морта.
Кто это?
морт это человек кажется на коми.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 19:49
Причём эти верования ещё какое-то время уживались с христианством
Это верно, достаточно вспомнить как охотник защищался крестным знамением от Пипу Морта.
P.S.: Собс-но, ВЕРА в самих пипу мортов, русалок и пр. христианству никак не противоречит и в том, что она сохраняется длительное время, нет ничего странного. Они просто ВСЕ переосмысляются как бесы различного рода и всё (естественно, с изгоняющим крестным знамением и прочими плюшками). Я же указывал на случаи, когда традиционные верования ещё значительное время САМИ деформировали христианство в народе.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 27, 2011, 20:05
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 19:38
Максимов устарел на 100 лет...
Это мы устарели на 100 лет. А Максимов работал в "поле", когда еще была жива деревня. Хотя, конечно, низшая мифология к тому времени уже деградировала до стадии распада. Поэтому сведения этнографов 19-го века о русалках носят отрывочный характер. У меня лично сильное подозрение, что русалки - весьма обобщенное понятие. Ну забыли люди, что были отдельные духи деревьев, отдельные - вод, отдельные - полей, и стали все валить в одну кучу. В этом меня также убеждает то обстоятельство, что областных названий русалок - несколько десятков. Русалка - это, собственно говоря, слово литературное. Сам образ русалки претерпевает коренные изменения от Украины (девушка неземной красоты) до каких-то совсем уж несуразных созданий в России, вплоть до "баб с железными титьками".
Максимов устарел хотя бы потому, что прошло 100 лет.
Современные фольклористы и этнографы ничем не хуже Максимова - и в поле выезжают, и архивные данным подключают.
Низшая мифология прекрасно сохранялась и в сер. XX в., фиксируется и сейчас. Возьмите сборники мифологических рассказов.
Ваши "подозрения" прекрасно снимаются монографией Виноградовой: где и проблема вариативности МП раскрывается, и образ русалок анализируется на обширном материале. Можно ничего не придумывать из головы про духи деревьев.
Насчет названия: во многих текстах о русалках или в некоторых традициях русалки вообще могут быть не названы. Наличие десятков названий - обычно для МП, как и совмещение нескольких МП в одном имени.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 21:04
Низшая мифология прекрасно сохранялась и в сер. XX в., фиксируется и сейчас.
Почему
угомон на наших глазах превратился в
бабая?
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 21:18
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 21:04
Низшая мифология прекрасно сохранялась и в сер. XX в., фиксируется и сейчас.
Почему угомон на наших глазах превратился в бабая?
Это только в Ваших глазах все что-то мерещится. ;D
Я не говорю, что сейчас не происходит распад системы, но у людей пожилого возраста, живущих в деревнях, еще можно записать рассказы о низшей демонологии, колдунах и пр.
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 21:21
Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2011, 21:18
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 21:04
Низшая мифология прекрасно сохранялась и в сер. XX в., фиксируется и сейчас.
Почему угомон на наших глазах превратился в бабая?
Это только в Ваших глазах все что-то мерещится. ;D
Я не говорю, что сейчас не происходит распад системы, но у людей пожилого возраста, живущих в деревнях, еще можно записать рассказы о низшей демонологии, колдунах и пр.
Но Вы как будто хотите сказать что сейчас их не меньше чем лет сто тому?)
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 21:23
Но Вы как будто хотите сказать что сейчас их не меньше чем лет сто тому?)
Нет, конечно, я хотела сказать, что они все еще фиксируются.
В наше время вот составляется Полесский словарь (туда входят и разные обряды). Некоторые наработки для словаря исследователей у меня имеются.
Лукас, Вы про что именно говорите?
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 23:14
Лукас, Вы про что именно говорите?
Про экспедиции в деревни для сбора различных полесских фраз касаемых обрядов, быта и др.
Цитата: Лукас от сентября 27, 2011, 23:16
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 23:14
Лукас, Вы про что именно говорите?
Про экспедиции в деревни для сбора различных полесских фраз касаемых обрядов, быта и др.
Я не очень поняла, про что именно Вы говорите: опубликовано уже много чего, но выложите, пожалуйста!
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 23:19
Цитата: Лукас от сентября 27, 2011, 23:16
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 23:14
Лукас, Вы про что именно говорите?
Про экспедиции в деревни для сбора различных полесских фраз касаемых обрядов, быта и др.
Я не очень поняла, про что именно Вы говорите: опубликовано уже много чего, но выложите, пожалуйста!
Опубликован материал для полесского словаря. Сперва публикуется добытый материал из этих полевых экспедиций в сборниках, а потом наверное будет словарь.
Например, работа в этом плане Толстой: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2918692
Еще сборник: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3727639
И советского периода: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3481155
Цитата: I. G. от сентября 27, 2011, 21:04
Современные фольклористы и этнографы ничем не хуже Максимова - и в поле выезжают, и архивные данным подключают.
Низшая мифология прекрасно сохранялась и в сер. XX в., фиксируется и сейчас. Возьмите сборники мифологических рассказов.
Ваши "подозрения" прекрасно снимаются монографией Виноградовой: где и проблема вариативности МП раскрывается, и образ русалок анализируется на обширном материале. Можно ничего не придумывать из головы про духи деревьев.
Насчет названия: во многих текстах о русалках или в некоторых традициях русалки вообще могут быть не названы.
Этнографы-то не хуже. А вот их информаторы...
Ссылочку на Виноградову не дадите? Такого рода литература - мое любимое чтиво перед сном...
Виноградова Л. Н. Народная демонология и мифо-ритуальная традиция славян. М., 2000.
http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=641:-2000&catid=29:2010-03-24-13-39-59&Itemid=62
Спасибо, I. G., вы настоящий друг.