Происхождение сказок у славян

[Rachtyrgin]

Сказка, героический эпос и мифология - три разных жанра тащемта.

Кто-то мудрый сказал: Сказка есть миф в опрощенной среде бытования. Целиком поддерживаю. Только здесь надо помнить, что сказки сами по себе неоднородны и делятся на 1) бытовые (близкие к анекдотам) 2) про животных (примыкающие к бытовым) 3) волшебные (примыкающие к мифам). Опрощенная среда предполагает изложение мифа не, как бы это выразиться, не жрецом, а лицом непосвященным. Поскольку десакрализация мифа недопустима ни в одном обществе, жанр волшебной сказки скрывает свое примыкание к мифу - вместо богов в ней действуют принцы, принцессы и колдуны. А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством. Общая мифологическая основа волшебных сказок легко объясняет сходство их сюжетов у разных народов мира.

[Bhudh]

Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов. Этакие детские мистерии.

[Лукас]

По детским играм мне интересны эти работы:
1. Березович Е., Пьянкова К. Пищевой код в русской игровой лексике // Пир – трапеза – застолье в славянской и еврейской культурной традиции: Сборник статей. – М.: Центр Сэфер, Институт славяноведения РАН, 2005. – С. 209-254.
2. Пьянкова К.В. Об одном случае «пищевой» мотивации в русской терминологии игр // Этимологические исследования: Сборник научных трудов. – Екатеринбург: Уральский университет, 2003. – Вып. 8. – С. 199-207.

[Bhudh]

Ну так выложьте...

[Awwal12]

А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством.

Как-то незаметно. Участниками сказочных сюжетов они на практике стали выступать только после их массовой демифологизации вообще - в советских мультфильмах, например. Что до народных сказок, то там я ни леших, ни домовых вообще не могу вспомнить - чёрт и то встречается куда чаще. В самом деле: к чему лишний раз поминать нечистую силу, пусть даже в сказках, причём нечистую силу не абстрактную (чёрта), а вполне актуальную для крестьянина? С другой стороны, и до христианизации лешие были скорее негативными персонажами, а русалки как представители стихии воды, т.е., в рамках славянских воззрений, подземного мира, - и просто злыми (а чего ещё ожидать от утопленниц и пр.?).

[I. G.]

А персонажи низшей мифологии (лешие, русалки) становятся участниками сказочных сюжетов довольно поздно - уже после их демонизации победившим христианством.

Как-то незаметно. Участниками сказочных сюжетов они на практике стали выступать только после их массовой демифологизации вообще - в советских мультфильмах, например. Что до народных сказок, то там я ни леших, ни домовых вообще не могу вспомнить - чёрт и то встречается куда чаще. В самом деле: к чему лишний раз поминать нечистую силу, пусть даже в сказках, причём нечистую силу не абстрактную (чёрта), а вполне актуальную для крестьянина? С другой стороны, и до христианизации лешие были скорее негативными персонажами, а русалки как представители стихии воды, т.е., в рамках славянских воззрений, подземного мира, - и просто злыми (а чего ещё ожидать от утопленниц и пр.?).

Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны. Что домовые, что русалки, что другие духи генетически, как правило, связывались с миром мертвых, хотя их "негативность" во многом определяется поведением самого человека - нарушением запретов, невыполнение предписаний, появление в чужом пространстве в неурочное время и т.п. Сами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.

[Awwal12]

Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны.

Так о чём и речь.

Сами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.

от утопленниц и пр.

[Alone Coder]

Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.

Ога, а "Курочка Ряба" - это легенда о Мировом Яйце.

[Лукас]

Ну так выложьте...

1. Березович Е., Пьянкова К. Пищевой код в русской игровой лексике // Пир – трапеза – застолье в славянской и еврейской культурной традиции: Сборник статей. – М.: Центр Сэфер, Институт славяноведения РАН, 2005. – С. 209-254.
2. Пьянкова К.В. Об одном случае «пищевой» мотивации в русской терминологии игр // Этимологические исследования: Сборник научных трудов. – Екатеринбург: Уральский университет, 2003. – Вып. 8. – С. 199-207.

1. http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=868:-17-2007&catid=29:2010-03-24-13-39-59&Itemid=62
2. http://narod.ru/disk/20422165001/ЭИ2003.pdf.html

[Bhudh]

Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.

Ога, а "Курочка Ряба" - это легенда о Мировом Яйце.

Сокращение БСИ и фамилия Топоров неизвестны?
ftp://ftp.istorichka.ru/Slavjanovedenie/Balto-slavyanskie_issledovaniya._1972-2002/2004._Balto-slavyanskie_issledovaniya._XVI.pdf

[Bhudh]

Лукас, спасибо!

[Rachtyrgin]

Теории о том, что в древности, до "демонизации" христианства, нечистая сила имела "благое чистое значение", вряд верны. Что домовые, что русалки, что другие духи генетически, как правило, связывались с миром мертвых, хотя их "негативность" во многом определяется поведением самого человека - нарушением запретов, невыполнение предписаний, появление в чужом пространстве в неурочное время и т.п. Сами русалки связаны не только с утопленницами, но и с более широким кругом умерших в младенчестве, неестественной смертью, до срока девочек и женщин.

Здесь пора прозвучать слову "анимизм". Но тогда давайте сделаем попытку периодизации. 1) первобытный анимизм 2) вера в мир мертвых 3) политеизм 4) монотеизм. Русалки, лешие и домовые - это, со всей очевидностью, реликты анимизма. На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным. Миф возникает на второй стадии. Какими бы сюжетными линиями он не изобиловал, в его центре всегда находится страх человека перед смертью. Посредством мифа человек пытается осознать, в каком месте мироздания он окажется после смерти, и что такое смерть вообще. Поскольку сказка производна от мифа, в основе ее сюжета лежит то же, что и в основе мифа - путешествие в загробный мир. Это путешествие в опрощенной среде, разумеется, маскируется, дабы рассказчика не заподозрили в покушении на прерогативы жрецов. Если итогом мифа является познание смерти, что влечет за собой право героя на второе рождение, то в сказке этот мотив мимикрирует и преподносится в виде "морали". А мораль эта, как правило, ограничивается более приземленными благами, нежели право на вечную жизнь (пол-царства).
Что касается демонизации религиозных "персонажей" домонотеистического периода, то это - стандартная (и усердная) работа того же христианства. В частности, для этой цели христианство активно эксплуатирует институт святых - вспомните ту же историю Макоши (Параскевы Пятницы)...
Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...

[Iskandar]

"Золотая ветвь", да?

[Rachtyrgin]

Очень люблю "Золотую ветвь". Однако Фрэзер никогда не разрабатывал тему соотношения мифа и сказки. Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...

[DarkMax2]

На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.

С чего вы взяли?

держал в руках петровских времён сказку о Щуке и Иване-дураке. Там офицер через фиту писалось и царь королём был.

[Rachtyrgin]

На практике же она возникла в 17 веке путём заимствования западноевропейской сказки.

С чего вы взяли?

держал в руках петровских времён сказку о Щуке и Иване-дураке. Там офицер через фиту писалось и царь королём был.

Можно вспомнить и такого знатного героя русского фольклора, как Бова Королевич. Фактически эта сказка является реинкарнацией на русской почве средневекового французского романа. Объясняется все очень просто - через Дубровник на Русь шли тонны такой макулатуры, а лубочные книгоиздатели массово их тиражировали. Тоже бизнес. Однако это не доказывает того факта, что в России не было своих сказок. Я вообще не верю в то, что может существовать такой народ, у которого не было бы сказок...

[ameshavkin]

Сокращение БСИ и фамилия Топоров неизвестны?

К сожалению, Топоров часто разливался мыслию по древу не по делу. Данный случай очень характерен. Топоров без всякой проверки принимает за данность, что сказка народная, а на самом деле пользуется сказкой, сочиненной Ушинским. В народных исходниках нет ни золотого яйца, ни мышки с хвостиком.

[Bhudh]

При чём тут Ряба? Вы по ссылке не сходили?

Интересно ещё про детские игры в БСИ почитать. Они, оказывается, на самом деле разыгрывания мифов.

Конкретно — «основной миф» — о змееборце.

[I. G.]

Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...

Лучше бы почитать литературу. 

[I. G.]

Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...

Это проблема терминологии.

[I. G.]

На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным.

Любой «чужой» мыслился обладающим особой сверхъестестественной силой/властью и был опасен.

[Rachtyrgin]

Это, пожалуй, плоды моих персональных размышлений...

Лучше бы почитать литературу. 

Хм, а пожалуй, с "Золотой ветви" литература как раз и начинается (если иметь в виду сравнительно-исторический метод в религиоведении). Предшественников что-то не припомню... А, Тэйлор, конечно. В остальном, мне кажется, мы с вами мыслим сходно, хотя у нас и есть терминологические проблемы... 

[Awwal12]

Здесь пора прозвучать слову "анимизм". Но тогда давайте сделаем попытку периодизации. 1) первобытный анимизм 2) вера в мир мертвых 3) политеизм 4) монотеизм. Русалки, лешие и домовые - это, со всей очевидностью, реликты анимизма. На стадии анимизма любой genius loci был естественным объектом почитания. Хотя бы даже потому, что он мыслился обладающим силой (властью), а, следовательно, опасным. Миф возникает на второй стадии. Какими бы сюжетными линиями он не изобиловал, в его центре всегда находится страх человека перед смертью. Посредством мифа человек пытается осознать, в каком месте мироздания он окажется после смерти, и что такое смерть вообще. Поскольку сказка производна от мифа, в основе ее сюжета лежит то же, что и в основе мифа - путешествие в загробный мир. Это путешествие в опрощенной среде, разумеется, маскируется, дабы рассказчика не заподозрили в покушении на прерогативы жрецов. Если итогом мифа является познание смерти, что влечет за собой право героя на второе рождение, то в сказке этот мотив мимикрирует и преподносится в виде "морали". А мораль эта, как правило, ограничивается более приземленными благами, нежели право на вечную жизнь (пол-царства).
Что касается демонизации религиозных "персонажей" домонотеистического периода, то это - стандартная (и усердная) работа того же христианства. В частности, для этой цели христианство активно эксплуатирует институт святых - вспомните ту же историю Макоши (Параскевы Пятницы)...
Само понятие "нечистая сила" тоже носит христианское происхождение. Этакая неполиткорректность на религиозной почве...

1. Русалки в традиционном своём виде - это НЕ genii loci, это духи мёртвых, причём злые.
2. Если цепочка "пантеизм - анимизм - политеизм" ещё более-менее оправдана, то вера в мир мёртвых тут ни при чём вообще, как и выброшенный вами из рассмотрения тотемизм, и вера в симпатическую магию, и многое другое. Это всё совершенно параллельные аспекты традиционных верований, встречающиеся в любых логически допустимых сочетаниях.
Тем более что сложные похоронные ритуалы (и, соотв-но, вера в загробную жизнь) зафиксированы ещё у кроманьонцев.

[Alone Coder]

При чём тут Ряба? Вы по ссылке не сходили?

Ряба и Мировое Яйцо - это тоже Топоров.

[Rachtyrgin]

1. Русалки в традиционном своём виде - это НЕ genii loci, это духи мёртвых, причём злые.
2. Если цепочка "пантеизм - анимизм - политеизм" ещё более-менее оправдана, то вера в мир мёртвых тут ни при чём вообще, как и выброшенный вами из рассмотрения тотемизм, и вера в симпатическую магию, и многое другое. Это всё совершенно параллельные аспекты традиционных верований, встречающиеся в любых логически допустимых сочетаниях.
Тем более что сложные похоронные ритуалы (и, соотв-но, вера в загробную жизнь) зафиксированы ещё у кроманьонцев.

Вполне справедливое замечание. Однако вопрос опять упирается а периодизацию. Первоначально русалки - духи источников и, как ни странно, деревьев. Порою герой русской сказки или былички встречает русалку сидящей именно на дереве. Духами мертвых они становятся после победы христианского мировоззрения. Вы ведь помните, кто становится русалкой? Ребенок, умерший некрещенным. Очевидно, что это весьма позднее представление. Естественными "кандидатами" на эту роль русалки стали в силу своей связи с водой - это типично для хтонических божеств, которые, надо полагать, были к тому времени отрицательно мифологизированы.
Теперь о цепочке  "пантеизм - анимизм - политеизм". Я бы поставил пантеизм на последнее место (в том числе, и после монотеизма), как высшую форму религиозной абстракции. Пантеизм есть растворение божества в сущем (бог в каждом атоме). Из монотеистических религий такой степени абстракции достиг, кажется, только ислам.
Что касается симпатической магии и тотемизма, то применительно к топику надо отметить, что тотемизм является элементом скорее мифа, а симпатическая магия - сказки. По-моему, и то и другое является составной частью анимизма.
Похоронные ритуалы зафиксированы и у неандертальцев, которые посыпали трупы охрой - явный намек на кровь роженицы. Ну, это известная концепция двух миров: здесь умираем - там рождаемся. Это говорит только о том, что вера в загробный мир имеет очень древнее происхождение. Однако, исходя из законов человеческого мышления, я верю в то, что логическим фундаментом концепции двух миров должен был быть анимизм.