Лингвофорум

Обратите внимание: тюрк тили, но тюрк киши (не тюрк кишиси!).
В общем, Олег Алексеевич Мудрак высказал оригинальную точку зрения: киши есть результат переразложения, первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л. Отсюда идут некоторые странности при склонении и сочетании. Отсюда тюргиш < тюрк киш(и).
Оцениваем.

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

В казахском вроде нет такой проблемы. Можно сказать: кісісі, кісілері.

А что насчёт тюргеш?

Цитата: Dana от сентября 12, 2011, 21:40
А что насчёт тюргеш?

Это и есть тюргиш.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

Ну как ... вот шор кижи, тадар кізі, тыва кижи.

Я понимаю. Но как объясняется е?

Цитата: Sagit от сентября 12, 2011, 21:31
В казахском вроде нет такой проблемы. Можно сказать: кісісі, кісілері.

И в татарском нет.

тюрк, его язык
тюрк человек
Так не может быть? Еще например кангар (канг эр) = канглы, татар (тат эр), и прочие этнонимы на -ар.

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:43

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

Ну как ... вот шор кижи, тадар кізі, тыва кижи.

Странно, с точки зрения татарского. Интересно, в древнетюркском такое есть?

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
Обратите внимание: тюрк тили, но тюрк киши (не тюрк кишиси!).
В общем, Олег Алексеевич Мудрак высказал оригинальную точку зрения: киши есть результат переразложения, первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л. Отсюда идут некоторые странности при склонении и сочетании. Отсюда тюргиш < тюрк киш(и).
Оцениваем.

Необязательно чтобы "первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л".  В сочетании "тюрк киши" первое слово явл. прилагательным. например: алтын адам (кісі) т.е. золотой человек, а не человек золота.

Цитата: Dana от сентября 12, 2011, 21:45
Я понимаю. Но как объясняется е?

Один знак для е и и?  :???

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 22:07

Цитата: Dana от сентября 12, 2011, 21:45
Я понимаю. Но как объясняется е?

Один знак для е и и?  :???

В рунике, да. А в арабском и уйгурском письме, кажется, не совсем один знак, судя по таблице в ДТС.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:52

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:43

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

Ну как ... вот шор кижи, тадар кізі, тыва кижи.

Странно, с точки зрения татарского. Интересно, в древнетюркском такое есть?

Мне кажется, эти примеры из восточно-тюркских, нетипичны для тюркских языков. В кипчакских вроде ясно, в огузских как?

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 22:58

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:52

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:43

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

Ну как ... вот шор кижи, тадар кізі, тыва кижи.

Странно, с точки зрения татарского. Интересно, в древнетюркском такое есть?

Мне кажется, эти примеры из восточно-тюркских, нетипичны для тюркских языков. В кипчакских вроде ясно, в огузских как?

Вот татары и башкиры как сами себя называют?
татар/башҡорт кешесе/кешеһе?

Цитата: Sagit от сентября 12, 2011, 22:05

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
Обратите внимание: тюрк тили, но тюрк киши (не тюрк кишиси!).
В общем, Олег Алексеевич Мудрак высказал оригинальную точку зрения: киши есть результат переразложения, первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л. Отсюда идут некоторые странности при склонении и сочетании. Отсюда тюргиш < тюрк киш(и).
Оцениваем.

Необязательно чтобы "первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л".  В сочетании "тюрк киши" первое слово явл. прилагательным. например: алтын адам (кісі) т.е. золотой человек, а не человек золота.

"Притяжательное 3 л" в древнетюркском: -сы//-си, -су//-сү. Вариантов на ш авторы ДТС, вроде, не знают.

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 23:04

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 22:58

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:52

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:43

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
но тюрк киши (не тюрк кишиси!).

В каком языке?

Ну как ... вот шор кижи, тадар кізі, тыва кижи.

Странно, с точки зрения татарского. Интересно, в древнетюркском такое есть?

Мне кажется, эти примеры из восточно-тюркских, нетипичны для тюркских языков. В кипчакских вроде ясно, в огузских как?

Вот татары и башкиры как сами себя называют?
татар/башҡорт кешесе/кешеһе?

Да. Если скажете просто татар кеше или башҡорт кесе, то посмотрят круглыми глазами.

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
Обратите внимание: тюрк тили, но тюрк киши (не тюрк кишиси!).
В общем, Олег Алексеевич Мудрак высказал оригинальную точку зрения: киши есть результат переразложения, первоначально эта формы являлась притяжательной 3 л. Отсюда идут некоторые странности при склонении и сочетании. Отсюда тюргиш < тюрк киш(и).
Оцениваем.

Перемудрил Мудрак. ;D Вспоминаю первый турецкий учебник, который попал ко мне в руки, а был он издания не то 51, не то 52 года, с соответствующим железобетонным объяснением грамматики и тексттами не просто соответствующими духу времени (типа Ulu Önder Stalin yoldaşın SSCB Komünist partisinin 20. kongresinde nutku), но превосходящими всякое воображение (напр., Gaz maskesi nasıl kullanılır). Так вот, согласно железобетонному объяснению изафета из того учебника, изафет 3-го типа (т.е. простое примыкание без притяжательного показателя) употребляется, если между существительным-определением и существительным-определяемым устанавливаются семантические отношения тождества (а не обладания, когда используется иафет 1-го типа, и не вхождения в разряд, когда используется изафет 2-го типа).

тюрк тили - подразумевается язык, который из тюркских, или тюркский/турецкий из языков, поэтому изафет 2-го типа.

тюрк киши - подразумевается человек, который есть тюрк/турок, поэтому изафет 3-го типа.

Грамматическое противопоставление обусловлено семантическим, и не надо фантазировать никаких исторических переразложений.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
кесе

Блин, а я думал в башкирском кесе, а ни фига.

В башкирском же ч переходит в с, а не ш. :) С казахским перепутал.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2011, 23:13
тюрк киши - подразумевается человек, который есть тюрк/турок, поэтому изафет 3-го типа.

Да, это ближе к истине. :)

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:33

Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2011, 23:13
тюрк киши - подразумевается человек, который есть тюрк/турок, поэтому изафет 3-го типа.

Да, это ближе к истине. :)

Правда, в татарском я не представляю таких конструкций в связи с этнонимами. Вспомнил пока только связанные с полами, профессиями: кыз кеше, малай кеше, ир кеше, сукачы кеше, түрә кеше...

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 21:10
тюргиш

Там, в ДТС, есть ещё один тюркский этноним с похожим окончанием - еδгиш.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:25

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
кесе

Блин, а я думал в башкирском кесе, а ни фига.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:29
В башкирском же ч переходит в с, а не ш. :) С казахским перепутал.

:o мде, башҡорт телен сәпсим белмигеҙ бит!

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
Да. Если скажете просто татар кеше или башҡорт кесе, то посмотрят круглыми глазами.

Верно ли, что чаще говорят татар баласы?

Цитата: Пассатижи от сентября 13, 2011, 07:36

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:25

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
кесе

Блин, а я думал в башкирском кесе, а ни фига.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:29
В башкирском же ч переходит в с, а не ш. :) С казахским перепутал.

:o мде, башҡорт телен сәпсим белмигеҙ бит!

:o Бигрәк тагы, шуның хәтле бөтенләй үк түгел инде. Татарчаны белгән кеше - башкортчаны, Һәрхәдә күз алдына китерә.

Цитата: murator от сентября 13, 2011, 08:22

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
Да. Если скажете просто татар кеше или башҡорт кесе, то посмотрят круглыми глазами.

Верно ли, что чаще говорят татар баласы?

Только так и говорят.

Цитата: Фанис от сентября 13, 2011, 11:35

Цитата: Пассатижи от сентября 13, 2011, 07:36

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:25

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:13
кесе

Блин, а я думал в башкирском кесе, а ни фига.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2011, 23:29
В башкирском же ч переходит в с, а не ш. :) С казахским перепутал.

:o мде, башҡорт телен сәпсим белмигеҙ бит!

:o Бигрәк тагы, шуның хәтле бөтенләй үк түгел инде. Татарчаны белгән кеше - башкортчаны, Һәрхәдә күз алдына китерә.

Артыгын белмәем инде өлбәттә, каян беләем. Татарстандагы татарлар башкортчаны өйрәнмиләр бит.

Цитата: Borovik от сентября 13, 2011, 12:08

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 23:04

Вот татары и башкиры как сами себя называют?
татар/башҡорт кешесе/кешеһе?

В башкирском кеше не используется для обозначения этнической принадлежности

Т.е. башҡорт кешеһе не говорят?

Цитата: Фанис от сентября 13, 2011, 12:12

Цитата: Borovik от сентября 13, 2011, 12:08

Цитата: Антиромантик от сентября 12, 2011, 23:04

Вот татары и башкиры как сами себя называют?
татар/башҡорт кешесе/кешеһе?

В башкирском кеше не используется для обозначения этнической принадлежности

Т.е. башҡорт кешеһе не говорят?

Я тут погуглил... Кажется вас занесло, Боровик :)

Цитата: Borovik от сентября 13, 2011, 12:17
Ну, иногда. Часто ли говорят "русский человек"?

Ниче себе "иногда", 60 тысяч с лихом резульатов, однако. А с чего вы взяли, что в татарском всегда так говорят? Обычно гоаворят просто: татар, башкорт и т.д.

Цитата: Borovik от сентября 13, 2011, 12:19

Цитата: Фанис от сентября 13, 2011, 11:54
Артыгын белмәем инде өлбәттә, каян беләем.

Лишнего башкирского не знаю? Так?

Да, в том смысле, что больше чем знаю - не знаю.

 :o Боровиктың сообщениялары ҡайҙа булды ??

Цитата: Пассатижи от сентября 13, 2011, 13:33
:o Боровиктың сообщениялары ҡайҙа булды ??

Сәер шул.   :donno:

Кыргыз эли(кыргызский народ)
Кыргыз жери(кыргызская земля)
Кыргыз Республикасы

это все изофеты какого типа? я на кыргызском эти вещи только чувствую, но не знаю правил и не могу объяснить, к сожалению.

Это 2-го типа. 1-й тип будет, например, темир жол. 3-й - баланын атасы.

Devorator linguarum, я значит ничего не понимаю. направьте меня туда, где я смогу узнать об этом побольше, пожалуйста.

Вообще говоря, какие у нас примеры слов на -и?
В яхшы мы опять имеем энклитику "подходящий ему".

Так что изначальная семантика "человек его" очень даже вероятно.

Вообще-то яхшы - это изначально деепричастие якыш-ы "подходя" (а глагол якыш-, от которого деепричастие, понятно, в конечном счете образован от як "сторона"). Потом специализировалось в качестве наречия, а поскольку в тюркских обычно наречия от прилагательных не отличаются, в конце концов осмыслилось как прилагательное.

Слокв на -ы/-и, конечно, мало, но еще есть, например, кеми, ары. Будем выводить из "лодка-его", "пчела-его"?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 22:05
Вообще-то яхшы - это изначально деепричастие якыш-ы "подходя" (а глагол якыш-, от которого деепричастие, понятно, в конечном счете образован от як "сторона"). Потом специализировалось в качестве наречия, а поскольку в тюркских обычно наречия от прилагательных не отличаются, в конце концов осмыслилось как прилагательное.

турецкое yakışıklı от того же корня?

Цитата: Bakai от сентября 25, 2011, 20:27
Devorator linguarum, я значит ничего не понимаю. направьте меня туда, где я смогу узнать об этом побольше, пожалуйста.

Вот отрывок из статьи про изафет в "Лингвистическом энциклопедическом словаре":

Цитата: Sagit от сентября 25, 2011, 22:09

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 22:05
Вообще-то яхшы - это изначально деепричастие якыш-ы "подходя" (а глагол якыш-, от которого деепричастие, понятно, в конечном счете образован от як "сторона"). Потом специализировалось в качестве наречия, а поскольку в тюркских обычно наречия от прилагательных не отличаются, в конце концов осмыслилось как прилагательное.

турецкое yakışıklı от того же корня?

Да.

Цитата: Iskandar от сентября 25, 2011, 20:41
В яхшы мы опять имеем энклитику "подходящий ему".

Тогда почему же келбет считается иранизмом,ведь семантика же точно такая же "подходящий к лицу"?

Devorator linguarum, это только то, как это внешне выглядит. мне само правило интересно.

"Жибекжолу" кафеси - тут ведь владелец кафе только подразумевается, это (владелец) не "Жибекжолу".

жакшы бала - а тут отношения к (какому-нибудь) третьему лицу нет. возможно, потому что оно тут совсем не существенно. но правила я не знаю.

На каком языке вы тут все говорите?

В турецком "киши" употребляется в основном с числительными, поэтому никакой изафет там не нужен. А все остальное, видимо, уже результат переосмысления такого употребления (люди -- просто как квантификатор). 

Так это в турецком, где со значением "человек" сосуществуют kişi, adam, insan (причем последние два арабизмы, если кто не в курсе). Наиболее обыденное слова adam, kişi употребляется действительно в основном с числительными, а insan в абстрактно-философском зачении. В древнетюркском и современных сибирских тюркских во всех значениях употребляется единственное слово kişi.

Цитата: Devorator linguarum от октября  7, 2011, 17:19
...В древнетюркском и современных сибирских тюркских во всех значениях употребляется единственное слово kişi.

Ну, еще, иногда, и jańluq. Кстати, интересно, что в чувашском нет и намека на kiši.

Цитата: Devorator linguarum от октября  7, 2011, 17:19
В древнетюркском и современных сибирских тюркских во всех значениях употребляется единственное слово kişi.

В башкирском основное слово - кеше.

По данным Частотного словаря башк. яз, кеше в корпусе встречается 712+1039+1022=2733 раза, әҙәм - 1+77+75=153 раза.

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 17:25

Цитата: Devorator linguarum от октября  7, 2011, 17:19
...В древнетюркском и современных сибирских тюркских во всех значениях употребляется единственное слово kişi.

Ну, еще, иногда, и jańluq. Кстати, интересно, что в чувашском нет и намека на kiši.

Для чувашского çын, помимо гипотетического восхождения к *jańluq, есть альтернативная версия, что это китаизм.

Цитата: Devorator linguarum от октября  7, 2011, 17:30

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 17:25

Цитата: Devorator linguarum от октября  7, 2011, 17:19
...В древнетюркском и современных сибирских тюркских во всех значениях употребляется единственное слово kişi.

Ну, еще, иногда, и jańluq. Кстати, интересно, что в чувашском нет и намека на kiši.

Для чувашского çын, помимо гипотетического восхождения к *jańluq, есть альтернативная версия, что это китаизм.

Ну *jańluq дало бы так или иначе çыл- или çыль-.

Общемарийский "когнатоид" (?заимствованный из какого-то булгарского диалекта) имеет вид jẹń. Древние мари стандартно адаптировали древнечувашский ś как s:
Самырык еҥ молодой человек, где самырык<др. чув. *śamərək<*śermVk молодой
Та же фраза на чувашском - çамрăк çын.
Мутноватое прошлое у чувашского çын.

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 18:04
Общемарийский "когнатоид" (?заимствованный из какого-то булгарского диалекта) имеет вид jẹń. Древние мари стандартно адаптировали древнечувашский ś как s:
Самырык еҥ молодой человек, где самырык<др. чув. *śamərək молодой
Та же фраза на чувашском - çамрăк çын.
Мутноватое прошлое у чувашского çын.

Возводится к одинокому.

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:10

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 18:04
Общемарийский "когнатоид" (?заимствованный из какого-то булгарского диалекта) имеет вид jẹń. Древние мари стандартно адаптировали древнечувашский ś как s:
Самырык еҥ молодой человек, где самырык<др. чув. *śamərək молодой
Та же фраза на чувашском - çамрăк çын.
Мутноватое прошлое у чувашского çын.

Возводится к одинокому.

jańluq~jalńuq и подобным формам? Если бы не было марийского слова, я бы был уверен, что çын - когнат jalńuq, а так - сомневаюсь немного.

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 18:15

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:10

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 18:04
Общемарийский "когнатоид" (?заимствованный из какого-то булгарского диалекта) имеет вид jẹń. Древние мари стандартно адаптировали древнечувашский ś как s:
Самырык еҥ молодой человек, где самырык<др. чув. *śamərək молодой
Та же фраза на чувашском - çамрăк çын.
Мутноватое прошлое у чувашского çын.

Возводится к одинокому.

jańluq~jalńuq и подобным формам? Если бы не было марийского слова, я бы был уверен, что çын - когнат jalńuq, а так - сомневаюсь немного.

*jaŋ(ɨŕ)

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:19
...
*jaŋ(ɨŕ)

Вот я тупой, вместо ŋ мягкий ń в запарке употребил, извиняюсь. Но как быть с алтайским йон, шорским, тувинским чон, якутским дьон? Они употребляются в тех же конструкциях, что и чувашское слово. Монголизмы? П.монг. ǯоn "народ, мир, община"

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:19
*jaŋ(ɨŕ)

А разве не *jalŋ(ɨŕ)?

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2011, 18:28

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:19
...
*jaŋ(ɨŕ)

Вот я тупой, вместо ŋ мягкий ń в запарке употребил, извиняюсь. Но как быть с алтайским йон, шорским, тувинским чон, якутским дьон? Они употребляются в тех же конструкциях, что и чувашское слово. Монголизмы? П.монг. ǯоn "народ, мир, община"

Судя по тому, что в якутском дь-, - монголизм.
В чувашском невозможна делабиализация начальных. Да и в остальных тюркских спорадически.

Цитата: bvs от октября  7, 2011, 18:36

Цитата: Антиромантик от октября  7, 2011, 18:19
*jaŋ(ɨŕ)

А разве не *jalŋ(ɨŕ)?

Наверное. В ЭДАЛе и на старлинге эта версия в отказных.

В старлинге объединяются в одно семантическое гнездо *jạlɨŋ "голый" и *jalŋ(ɨŕ) "одинокий". Если *jạlŋuk с этим связано, то семантика скорее от "голости" (непокрытости шерстью), чем от "одиночества".   

вообще в кыргызком "киши" в значении "народ" наверное не используется.
мы бы все таки сказали бы "кыргыз эли"(второй изафет)
но "кыргыз бала"(третий)