Сообщили (http://www.newsru.com/religy/19dec2005/kryashen.html) о «презентации первого издания перевода Нового Завета на кряшенский диалект».
Вопрос: что за лингвистическая реалия имеется в виду? «Керәшен сүзе», насколько мне помнится, выходит на обычном татарском языке...
DMS посети сайт www.kryashen.ru там Вы получите ответы на все вопросы...
а вот както слышал, что мешари (татары) создали свой букварь, но больше неслуху не духу... Вы DMS встречали такую инфу?
Цитата: Noorlan от декабря 21, 2005, 22:27
DMS посети сайт www.kryashen.ru там Вы получите ответы на все вопросы...
Гм... если «кряшенским диалектом» называется вот это (http://www.kryashen.ru/kryash/kryash.php), то я немножко шокирован... Объясните Христа ради, это чего такое? и откуда такая графика/орфография взялась?
* * *
О мишарях лучше всего спрашивать у самого известного из них – Ирека Биккинина из Саранска.
Хм... А ведь такой письменностью кое-кто пишет, как раз из кряшен. По крайней мере в инете. Может, на форум (kerashen-tatar.narod.ru я имею в виду) зайти, спросить? Только боюсь, никто не ответит, по крайней мере, быстро - маленькая посещаемость.
А что, есть действительно есть диалект, в котором хотя бы на порядок меньше арабских и персидских слов - это уже немало, учитывая, насколько часто эти слова встречаются в татарском...
Цитата: DMS от декабря 21, 2005, 23:32
Гм... если «кряшенским диалектом» называется вот это (http://www.kryashen.ru/kryash/kryash.php), то я немножко шокирован... Объясните Христа ради, это чего такое? и откуда такая графика/орфография взялась?
Я не разбираюсь в татарском, но ваша реакция меня заинтриговала. Вы не могли бы подробнее описать, что вас шокировало? :_1_12
Долго перечислять.
Там, кстати, есть прикол со шрифтом, который я не сразу заметил... после установки шрифта картина резко меняется, и получаем текст, написанный с многочисленными очепятками на алфивите Ильминского (хотя некоторые черты этого письма, по-моему, уже позднейшего времени – впрочем, я кряшенских текстов периода Ильминского никогда не видел).
Общее мнение: ситуация здесь та же, что и с татарской латиницей. "Будем писать как угодно, лишь бы сильней отличаться от наших заклятых друзей". Печально это...
Цитата: Toman от декабря 22, 2005, 13:32
Хм... А ведь такой письменностью кое-кто пишет, как раз из кряшен. По крайней мере в инете. Может, на форум (kerashen-tatar.narod.ru я имею в виду) зайти, спросить? Только боюсь, никто не ответит, по крайней мере, быстро - маленькая посещаемость.
Чудный сайтик...
«А что касается собственной церкви крещеных татар, то она, несомненно, будет. Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви. Мы верим по своему, мы молимся по своему и поучения Московских падре нам не нужны».
Нет уж, пожалуй, ничего спрашивать там не стану :)
Цитата: DMS от декабря 22, 2005, 17:48
«А что касается собственной церкви крещеных татар, то она, несомненно, будет. Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви. Мы верим по своему, мы молимся по своему и поучения Московских падре нам не нужны».
Нет уж, пожалуй, ничего спрашивать там не стану :)
Если действительно, они так настроены - это верная смерть для них. Окруженные врагами, они попадут в изоляцию и исчезнут. Очень недальновидно. И честно говоря, не верится.
Но, может быть, это татары-мусульмане так безобразничают на форуме? Пытаются вбить клин между русскими и кряшенами?
Цитата: DMS от декабря 22, 2005, 17:43
Там, кстати, есть прикол со шрифтом, который я не сразу заметил... после установки шрифта картина резко меняется
И с какими же буквами происходят метаморфозы? Я там, для начала, вижу странную ситуацию с буквой Ж и Й, буквой Н, наверное, и буквой N (если это именно она, конечно). Та-ак... Еще татарская Х уходит в К...
Ещё "j" или кириллический его аналог - что это вообще такое? И "i" с точечкой - это из старой русской орфографии, что ли, напряму пришло, или какой-то в этом смысл?
Больше всего интригует, конечно, картина с Ж и Й...
Ага, теперь поставил шрифт... Логика частично понятна, но Ж и Й всё равно интригуют... В общем, и официальная татарская кириллица, и это - обе друг друга стоят. Что есть "верхнехвостатое" "н", интересно... Потому что татарское "н с хвостиком" всё равно идёт как просто "н".
oчoн, тoгoл, бoгoнгo - я даже догадался, что это такое. Но только со шрифтом. Это так и надо, что ли? Ну, е татарское, допустим, да, его можно и в таком месте и так написать. Но почему "ү" в "ө" переводят?
Ух ты, там же ещё и фита - собственно, на её месте как раз j отсвечивало с обычным шрифтом.
Что интересно, одновременно тот же шрифт обслуживает, судя по всему, и татарскую 8-битную кодировку - татарская версия их страницы одновременно заработала с нормально читаемыми буквами! Вот зажигают аж в 2 кодировках одновременно с одним шрифтом, это сила :)
"А не фальсификация ли это?" подумал старый заядлый конлангер Ицик...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 00:05
Но, может быть, это татары-мусульмане так безобразничают на форуме? Пытаются вбить клин между русскими и кряшенами?
К сожалению, эта цитата как раз не с форума - это с главной страницы. Впрочем, я их очень даже могу понять. Ведь фраза эта очень неоднозначная. Например, неприятна, конечно, фраза "Мы же не русские, как бы этого не хотели подданные Московской патриархии, и не можем принадлежать к русской церкви". Неприятна, но не потому, что я такой фанат Московской патриархии, а потому что как раз в этой фразе, может быть, ненамеренно, связывают русских и московскую патриархию, записывают заочно уже нас, русских, в сферу влияния именно московской патриархии. Это раз, а двас - что православная церковь, да и христианская вообще, как бы не должна быть национально ограниченной и как-то некрасиво получается, что ли. Очень хотелось бы надеяться, что такой смысл не подразумевался, и не подразумевается именно национальная ограниченность как РПЦ, так и "планируемой" кряшенской церкви, а просто было таким образом выражено недовольство политикой РПЦ - что ж, это совершенно естественно, в принципе, и расколы, временные или навсегда, для христианских церквей тоже не в диковинку уже много веков. У русских тоже ведь не одна православная церковь, правда ведь?
"Мы верим по своему, мы молимся по своему" - с одной стороны, кого-то пугает, с другой - опять же, а что в этом такого плохого? Опять же, это вопрос раскола церкви, это что, конец света, что ли? Сейчас, надеюсь, никто людей на кострах сжигать не будет, по крайней мере. Хотя драки или какие-то такие моральные противостояния не исключены, как на Украине, в общем, ну если надо, так пусть...
З.Ы. Ну а на форуме - там, в меру его общей посещаемости, конечно, мусульмане, скажем так, иногда заходят. И пишут порой всякие жуткие вещи. Зря ведь так пишут, будут такое писать для более широкой русской аудиории, добьются переноса ксенофобии и отрицательного отношения общественного мнения за компанию и на всех мусульман вообще, в т.ч. и татар (сейчас, насколько я знаю, до татар это общественное мнение среди русских ещё не дошло, потому что напрягают всерьёз в реальной жизни обычно представители других национальностей). А в то же время русские в основном, мне кажется, не разделяют точку зрения ни РПЦ, ни тем более всяких экстремистов и пр. сторонников насилия ни физического, ни религиозного. Когда отождествляют с русским народом, обидно же. Но в общем, это всё оффтопик уже..
Цитата: Toman от декабря 23, 2005, 00:27
Ага, теперь поставил шрифт...
Вот-вот, у меня тоже до установки шрифта было большое недоумение...
Цитата: Toman от декабря 23, 2005, 00:27Логика частично понятна, но Ж и Й всё равно интригуют... В общем, и официальная татарская кириллица, и это - обе друг друга стоят. Что есть "верхнехвостатое" "н", интересно...
А каким же ему быть-то? Это – исконная форма в серии алфавитов Ильминского для народов Урало-Поволжья. У марийцев так и осталась.
Цитата: Toman от декабря 23, 2005, 00:27Потому что татарское "н с хвостиком" всё равно идёт как просто "н".
По-моему, это очепятки.
Цитата: Toman от декабря 23, 2005, 00:27oчoн, тoгoл, бoгoнгo - я даже догадался, что это такое. Но только со шрифтом. Это так и надо, что ли?
Разумеется, так не надо. Однако авторы сайта испугались Юникода, и не они первые...
Цитата: Toman от декабря 23, 2005, 00:27Ну, е татарское, допустим, да, его можно и в таком месте и так написать. Но почему "ү" в "ө" переводят?
Имеется в виду тӱгел > тӧгӧл? А это слово часто реально так и произносится.
В общем, никакой там не «кряшенский диалект», а самый обычный казанско-татарский язык, с некоторыми популярными в народе фонетическими особенностями (җеканьем и т.п.)
Раз в кряшенский вечерок
Девушки гадали:
За ворота ичижок,
Сняв с ноги, бросали.
Всё-таки на новом форуме вместо татарских букв у меня квадратики. Наверно их помечать надо как-то.
Из истории кряшен известно что до 1928 года они были отдельным народом, что отражено в переписи населения от 1926. Именно этот алфавит предложил для кряшен в 1976 году (Н. ОСтроумовъ "Первый опытъ словаря народно татарскаго языка по выговору крещенныхъ татаръ казанской губренни") и использовался он официально до 1928, т.е. до перехода татаров и кряшен на общий Яналиф. Образец кряшенского текста есть и на христианком сайте http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-tatar.html
Почему ж "были"? Они и сейчас являются отдельным народом, что бы там не говорила татаро-мусульманская общественность :)
За примеры текстов - большое спасибо: что-то я стормозил, и сам не догадался глянуть на КристусРексе. Стало быть, графема Я использовалась для передачи [ӓ] с самого начала.
В связи с этим ещё вопрос: на каком же алфавите написан свежепереведённый Новый Завет? Надеюсь всё-таки, что на нормальном татарском...
Кстати заметил отличие кряшенского от казанского татарского^
Если в казанскотатарском в начале слов возможны [j], [ʒ] и [ʤ], то в кряшенском только [ʒ].
Цитата: DMS от декабря 23, 2005, 22:45
Почему ж "были"? Они и сейчас являются отдельным народом, что бы там не говорила татаро-мусульманская общественность :)
Это так но до переписи 2002 года и после ~1928 в паспортах неделали записей кряшен.
Цитата: Noorlan от декабря 24, 2005, 15:11
Если в казанскотатарском в начале слов возможны [j], [ʒ] и [ʤ], то в кряшенском только [ʒ].
Я не уверен, что это именно [ʒ] - даже, скорее, это [ʤ]... Ну, или то, что соответствует татарской Җ, а не русской Ж. Что с того, что она пишется русской буквой Ж - в кыргызском тоже пишется.
А в казанскотатарском, вроде как, бывают слова только или на Й (начальные буквы Е, Ю, Я, ЙО, ЙӨ), или соответственно на Җ, а на русскую Ж, похоже, только заимствования. Так что по письменности там различаются только 2 звука. В кряшенской письменности, значит, только 1 звук письменно различается.
Согласен с твоими рассуждениями Toman.
Честно говоря, я в этих рассуждениях мало что понял...
для DMS-а даю скан, из вышеприведенной книги:
почемуто получается только прикреплением:-(
Ага, и тут - "дж мягкое"... Т.е. и он тоже только палатализованный бывает, и, видимо, тоже на самом деле не такая жёсткая аффриката, как русско-белорусско-английское ( :) ) ДЖ, а что-то промежуточное между ним и русским мягким Ж. Как-то раз, в 1998 году, кажется, зимой, ехали мы, школьники с сопровождющим, на поезде из Москвы в Казань, утром где-то в районе Зеленого Дола врубают нам радио, и говорят погоду, что днем якобы -7 будет (ага, так им и поверили :) ), ну так вот, я тогда в общем-то по большому счёту первый раз это слово слышал, и как аффрикату первый звук слова "җиде" совершенно не воспринял, а просто короткий фрикативный звук "мягкий ж". Кстати, "и" я тогда услышал скорее как что-то больше похожее на русское "ий"... Ну или просто она там оказалась чуть длиннее обычного. Ну и сейчас слушаю всякие записи - вроде в реальности так часто и бывает. Так что кто что ни напишет, всё надо понимать ... ну, в общем, только заранее послушав в реале, как это звучит, а то бы у меня неверное представление сложилось. А ведь там прикол в том был, что написание я тогда уже знал, и знал, казалось бы, из книжек, что вроде бы Ж с хвостиком - это должна быть как раз аффриката - а вот оказалось не так, как представлял себе.
«Ж» с хвостиком – это не аффриката никоим образом.
Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/. :oops:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2005, 13:16
Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/. :oops:
Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности. :)
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 15:10
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2005, 13:16
Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/. :oops:
Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности. :)
Хорошая мысль. :)
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 15:10
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2005, 13:16
Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/. :oops:
Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности. :)
Ну, татарское [җ] как раз и можно приблизительно описать как «мягкое [ж]». А в русском письме такая графема не нужна... :)
Цитата: DMS от декабря 27, 2005, 16:11
А в русском письме такая графема не нужна... :)
Тогда Щ не нужна.
Отчего же? Нахождение её в русском алфавите хорошо объясняется как минимум исторически (как, впрочем, и очень многое в русском письме).
Кстати, до сих пор популярными являются взгляды о несамостоятельности [ы] как фонемы... не предлагаете ли Вы и тут учинить графическую реформу? :)
Цитата: DMS от декабря 27, 2005, 17:27
Отчего же? Нахождение её в русском алфавите хорошо объясняется как минимум исторически (как, впрочем, и очень многое в русском письме).
Исторически как? В древнеболгарском Щ обозначала кластер /ш'т'/: поущати /пуш'т'ати/, откуда на Руси поущати прочли по-русски /пуш'ч'ат'и/ и буква Щ пошла гулять в значении /ш'ч'/. Но для кластера /ж'д'/ в древнеболгарском не было отдельного знака, поэтому не было и соответствующего знака для древнерусского /ж'ж'/, болгары писали "размождати", русские - "розмозжяти" или "розможжяти" или по-другому. Но отсутствие изначально знака для долго мягкого ж не означает, для этого звука не было, просто ему "не повезло", и такую несправедливость никогда не поздно устранить и писать "воҗи", "дроҗи", как пишем "пуща" или "чаща".
Цитироватьписать "воҗи", "дроҗи"
Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.
Цитата: DMS от декабря 27, 2005, 19:51
Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.
Нормативно - там мягкий долгий ж. Именно в такой форме я знаю эти слова с детства. Отсутствие всеобщности такого произношения - не помеха, пишем же "конечно" или "что", хотя /ч/ в этих словах произносят только старые питерцы.
Цитата: "DMS" от
Кстати, до сих пор популярными являются взгляды о несамостоятельности [ы] как фонемы... не предлагаете ли Вы и тут учинить графическую реформу? :)
Неясна формулировка «до сих пор». То есть, еще не доросли, чтобы понять ее самостоятельность? :) Это спор межу ЛФШ и МФШ, первые ее считают фонемой.
Если убрать
ы из графики, то нужно вслед за ней отправить и
я, ю, е, ё они тоже не суть фонемы. ;)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2005, 21:02
Нормативно - там мягкий долгий ж. Именно в такой форме я знаю эти слова с детства.
А я – нет. Вам повезло :)
В любом случае даже уважения лично к Вам и к Вашему идиолекту недостаточно, чтобы поддерживать инициативу с введением в русскую графику специального обозначения для маргинального звука [ж'].
Скорей уж я соглашусь на введение графического символа для фрикативного [г] ;)
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 21:28
Неясна формулировка «до сих пор». То есть, еще не доросли, чтобы понять ее самостоятельность? :) Это спор межу ЛФШ и МФШ, первые ее считают фонемой.
«Чума на обе ваших школы!» (почти из Шекспира) :)
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 21:28
Если убрать ы из графики, то нужно вслед за ней отправить и я, ю, е, ё они тоже не суть фонемы. ;)
Ну, я-то как раз считаю, что [ы] есть фонема, и что соответствующая ей графема – более чем на месте...
Цитата: "DMS" от
Ну, я-то как раз считаю, что [ы] есть фонема, и что соответствующая ей графема – более чем на месте...
А я вам пытался сказать, что будь она даже не фонема, из графики ее невозможно убрать без компенсации, так же, как и букву «я», которая однозначно не фонема.
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 22:00
А я вам пытался сказать, что будь она даже не фонема, из графики ее невозможно убрать без компенсации
Да-да, несомненно...
Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал. :)
Не стану, ибо оффтопик :)
Да и, поди, Зиндера со товарищи не превзойти мне... :(
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 22:08
Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал. :)
Я считают на следующих основаниях: называя буквы И и Ы, мы произносим разные звуки, хотя оба звука в изолированном положении, то есть условия одинаковые. По простому правилу, что если в одинаковых условиях произносятся разные звуки, следовательно это и разные фонемы. В иноязычных именах типа Ысык-Куль мы произносим не /и-/, а /ы-/, что также было бы невероятно, если бы в русском языке не было фонемы /ы/. А пары "играть" ~ "сыграть" свидетельствуют только о том, что /ы/ "сдало позиции" и находится на пути превращения из самостоятельной фонемы в аллофон /и/, об этом также свидетельствует то, что фонетически /ы/ стал передне-средним звуком звуком. :)
Хе, но ведь DMS новое просил. ;)
На самом деле, хоть [ы] и фонема, но когда просишь кого-нибудь показать специально, как она произносится, то обычно это как-то неуверенно получается.
Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].
Цитата: Amateur от декабря 28, 2005, 12:19
правильному произношению английской [æ].
Звук неустойчивый: во всех языках, что я изучал, и где появлялся такой звук, он не задерживался в этом языке дольше, чем на 2-3 столетия.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2005, 05:58
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 22:08
Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал. :)
Я считают на следующих основаниях: называя буквы И и Ы, мы произносим разные звуки, хотя оба звука в изолированном положении, то есть условия одинаковые. По простому правилу, что если в одинаковых условиях произносятся разные звуки, следовательно это и разные фонемы. В иноязычных именах типа Ысык-Куль мы произносим не /и-/, а /ы-/, что также было бы невероятно, если бы в русском языке не было фонемы /ы/. А пары "играть" ~ "сыграть" свидетельствуют только о том, что /ы/ "сдало позиции" и находится на пути превращения из самостоятельной фонемы в аллофон /и/, об этом также свидетельствует то, что фонетически /ы/ стал передне-средним звуком звуком. :)
Понятно. Короче вы повторили то, что обычно и говорят ленинградцы. :)
Да и вообще, с 2000 года ленинградцы в России в моде :)
Цитата: DMS от декабря 28, 2005, 12:59
Да и вообще, с 2000 года ленинградцы в России в моде :)
А мне российская мода до лампочки. :)
Дык и мне... я и в Питере-то был всего два раза в жизни... :)
Цитата: Amateur от декабря 28, 2005, 12:19
Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].
Скорей уж, дело просто в том, что их плохо учат...
Цитата: DMS от декабря 28, 2005, 15:12
Цитата: Amateur от декабря 28, 2005, 12:19
Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].
Скорей уж, дело просто в том, что их плохо учат...
Вот-вот. Для меня, например, стало новостью то, что это в английском передний гласный, соответствующий русскому "а". Ведь все, буквально все пытаются объяснить, что это похоже на "э", причём заднее, да и принятая в русском транскрипция типа "man" - "мэн" приводит к таким выводам. Ведь если бы было принято писать по-русски не "мэн", а "мян", не "кэт", а "кят", а звук объясняли бы так же, как объясняют про немецкие умлауты... Лично я припоминаю такое стандартное объяснение из типичного учебника, самоучителя, разговорника и т.д. английского на русском языке: "звук, похожий одновременно на (или промежуточный между) русскими "а" и "э" ". Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными, естественно, это приводило к тому, что я и считал правильным произношением что-то вроде "а", только чуть-чуть более закрытое, в немножко меньшей степени, чем русское "э". Но вот когда в самоучителе татарского встретил такое (как теперь понятно, более чем рискованное :) ) объяснение татарского "ә", как очень похожего на английское [æ], я уже начал сомневаться, правильно ли я понимаю, как должно звучать английское [æ]...
Цитата: Toman от декабря 28, 2005, 22:03
Лично я припоминаю такое стандартное объяснение из типичного учебника, самоучителя, разговорника и т.д. английского на русском языке: "звук, похожий одновременно на (или промежуточный между) русскими "а" и "э" ".
Неужели это можно считать объяснением?.. Это – профанация и издевательство на читателем.
Цитата: Toman от декабря 28, 2005, 22:03Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными
[э]-то с какой радости?
Цитата: Toman от декабря 28, 2005, 22:03Но вот когда в самоучителе татарского встретил такое (как теперь понятно, более чем рискованное :) ) объяснение татарского "ә", как очень похожего на английское [æ], я уже начал сомневаться, правильно ли я понимаю, как должно звучать английское [æ]...
Как и зачем нужно сравнивать татарский [ä] и английский [æ], объясните, пожалуйста? Оно, конечно, звуки похожие, однако татарский звук встречается в любой позиции слова и по нескольку раз в слове, чего и близко нет в английском, оттого и сравнение бесполезно.
Цитата: DMS от декабря 28, 2005, 22:13
Цитата: Toman от декабря 28, 2005, 22:03Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными
[э]-то с какой радости?
А потому что в русском языке вообще трудно себе представить произнесение переднего гласного в твёрдом слоге, после твёрдого согласного. После твёрдого я могу произнести, пожалуй что, только либо с паузой на перестановку языка, или дифтонг, начиающийся с заднего, и переходящий в передний. То есть, что-то такое среднерядное я вполне могу произнести как в слоге, так и отдельной гласной, но это мне не кажется похожим на "э", которое я произношу в русском в большинстве случаев, когда написана буква "э". Может быть, в некоторых словах и произносится что-то средне- или переднерядное, особенно если говорю быстро, а в слове соседствуют мягкие слоги, но стандартно, когда говорю медленнее и чётче, всё-таки он у меня задний. Опять же, если не соседствуют мягкие слоги, на ура переходит в реальной речи в "ы".
Послушал гласные вот тут:
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
Во-первых, обе таблицы по звучанию очень различаются между собой. Во-вторых, я там, пожалуй, не нашёл того звука, который можно было бы воспринять как "э". Вот для русских "а", "о", "е" - есть, и даже не по одному, для "у", "ы", "и" - есть вполне однозначные аналоги. Для "э" - не видно. Ближайший аналог - действительно в среднем ряду, но он и звучит как-то слишком "мягко", т.е. "э" стоит всё равно где-то правее его.
Однако, тем не менее, попробую посмотреть на эти их звуки в звуковом редакторе на предмет их частотного состава, и сам попробую что-нибудь записать и тоже посмотреть.
Цитата: Toman от декабря 29, 2005, 01:52
Цитата: DMS от декабря 28, 2005, 22:13
Цитата: Toman от декабря 28, 2005, 22:03Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными
[э]-то с какой радости?
А потому что в русском языке вообще трудно себе представить произнесение переднего гласного в твёрдом слоге, после твёрдого согласного.
Что тогда в Вашем понимании означает «переднеязычный гласный»?
Цитата: DMS от декабря 29, 2005, 08:01
Что тогда в Вашем понимании означает «переднеязычный гласный»?
Хм... Наверное, такой гласный, при произнесении которого максимально (или в бОльшей степени) открывается проход в районе задней части языка и задней части твёрдого нёба, и в меньшей степени открыт в районе передней части языка и передней части твёрдого нёба. Вот насчёт акустических характеристик пока не могу ничего сказать, хотя что-то общее между ними всеми наверняка есть. Было бы интересно послушать именно звуковой пример русского "э".
З.Ы. Кстати, ощущение такое, что акустическая особенность передних, может быть, в более остром резонансе на какой-то частоте, но имеющимися пока средствами я не могу увидеть, так это или нет. Кроме того, в таблицах МФА с примерами звуков самые открытые гласные из тех, что в "переднем" ряду, я на слух совершенно не ощущаю как передние - я там слышу разве что какие-то различия по открытости, а не какой-то акустический признак передних гласных. Наверное, так и должно быть, ведь они же в самом деле очень открытые - но ведь "э" и "е" уже другое дело, они очень чётко различаются между собой. А пока пробую экспериментировать над синтезированным звуком...
Вот, например, что получилось с синтезированным:
http://kmrsoft.org.ru/au_examples/synth_akaa.mp3
Два звука в начале и в конце - одно и то же, а в середине - получен из первого применением некоторого фильтра. Так что в общем картина немножко другая получается... Не знаю, на какие гласные вообще эти звуки больше похожи, но, наверное, второй звук более задний, чем первый, и, наверное, более открытый. Или какие ощущения возникают?
Цитата: "Toman" от
З.Ы. Кстати, ощущение такое, что акустическая особенность передних, может быть, в более остром резонансе на какой-то частоте, но имеющимися пока средствами я не могу увидеть, так это или нет.
Вам знакомо слово «форманта»?
"Форманта"? Мне нет. А что оно обозначает? :_1_12
Цитата: Евгений от декабря 29, 2005, 17:40
Вам знакомо слово «форманта»?
И что дальше? Я и в своих записях, и в тех файлах, которые скачал с сайта с таблицей МФА, на частотной диаграмме для одной точки во времени (то есть, для определённого окна) хорошо вижу в виде отдельных пиков и основную гармонику (например, около 128-130 Гц для моего голоса "по умолчанию"), и двойной, тройной и т.д. частот, штук 8-10 на картинке в общем видно. Дальше уже накрывает интенсивность более-менее случайных шумовых пиков, не знаю, м.б. может помочь какой-то другой способ представления частотной диаграммы, м.б. частотно-временная, м.б. что-то ещё немножко сложнее. Т.е. более-менее чётко видно пики до 1600-1800 Гц. Но вот соотношение их интенсивностей... Что можно сказать такого общего про то, как на этом соотношении отражаются такие параметры, как открытость/закрытость, передний/задний ряд, огублённость? Я не думаю, что имеет значение номер (кратность) гармоники, наверное, качество гласной определяет сама АЧХ "фильтра". Ещё метод - смотреть записи гласных из шёпота - там вместо голоса более-менее непрерывный шумовой спектр, к которому человек применяет, как правило, тот же самый фильтр, с той же самой АЧХ. Но как сравнивать разные записи, сделанные на разных микрофонах, по-разному обработанные? А человек же правильно определяет гласные, даже если были применены какие-то довольно существенные фильтры. Например, я как-то довольно давно пробовал "проинтегрировать" звуковой файл одной песни ("Демон" группы ДДТ с альбома "Свинья на радуге"), фактически при этом каждая частота падала по амплитуде пропорционально самой частоте, т.е. если 500 Гц падает, скажем, в 1,5 раза, то 1000 Гц падает в 3 раза, а 1500 Гц - в 4,5 раза. А на двойной логарифмической шкале получается прямая с наклоном -1(или примерно -6 дБ на октаву), если по амплитуде, и -2(или примерно -12 дБ на октаву), если по мощности. Низкие частоты, соответственно, выросли... Но качество гласных - я бы не сказал, что как-то изменилось, скорее просто текст стал более разборчив на фоне музыки, и всё.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2005, 19:14
"Форманта"? Мне нет. А что оно обозначает? :_1_12
Насколько я знаю, это примерно то же самое, что "гармоника" - т.е. частота, кратная основной частоте тона. В голосе присутствует из-за того, что голосовые связки работают нелинейно, и выдают не совсем синусоиду, даже совсем не синусоиду.
Цитата: "Toman" от
И что дальше?
А дальше — я рекомендовал бы Вам познакомиться с учебниками фонетики (например,
С. В. Кодзасов, О. Ф. Кривнова. Общая фонетика. М., 2001;
Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина. Основы общей фонетики. М., СПб., 2004;
С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык: Фонетика, графика, орфография, орфоэпия. М., 2005;
Л. В. Бондарко. Звуковой строй современного русского языка. М., 1977). Соответствующую главу из второй книги (Бондарко и др.) можно даже найти в интернете.
Угу, вторую уже нашёл. ЗдОрово. Большое спасибо за ссылку!
Цитата: DMS от декабря 20, 2005, 18:12
Сообщили (http://www.newsru.com/religy/19dec2005/kryashen.html) о «презентации первого издания перевода Нового Завета на кряшенский диалект».
Вопрос: что за лингвистическая реалия имеется в виду? «Керәшен сүзе», насколько мне помнится, выходит на обычном татарском языке...
Встретил недавно книжку по кряшенском, но это не диалект а говор. Основными отличиями в фонетике от литературного татарского, являются: произношение "ч" и "ж с децендером" как аффрикат, и повсеместным использованием в анлауте - аффрикаты "ж с децендером", выподением "л" после гласных и др.
Говор, диалект. Это одно и то же.
Где-то встречал что это немного разные, диалект типа более широкое включает говоры.
Диалект - это говор, только по-гречески. Если дается различное значение эти слов, то автор должен указать это отдельно.
Так я это и пытался указать, см. выше.
Я думал, вы цитировали.
Здесь ли Вы читали про кряшенский перевод?
http://www.rbo.ru/translation/show/?10&start=0
Цитата: DMS от Цитироватьписать "воҗи", "дроҗи"
Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.
Большинство носителей РЛЯ говорит "воҗи" и "дроҗи", просто у одних это мягкая фонема, а у других - твердая, но у всех - долгая. И тем самым образует пару с щ, которая тоже кстати по диалектам теряет мягкость. А вот что например кто произносит в слове визжать? Мне кажется иногда я все же произноше там мягкое җ.
Щ - кстати интересная буква. Ее почему-то никогда не используют для транслитерации в иноязычных названиях для "мягкого ш", зато например в литовских названиях пишут вместо шч, типа Аникщяй.
Цитата: Jirzik от февраля 19, 2006, 16:07
Щ - кстати интересная буква. Ее почему-то никогда не используют для транслитерации в иноязычных названиях для "мягкого ш", зато например в литовских названиях пишут вместо шч, типа Аникщяй.
Ещё польский Щецин.
Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 21:28
Ещё польский Щецин.
Вот-вот, который тоже произносится ['ʃʧɛtɕin]
Мишари не татары!Я сам мишарин!Мишарский язык не диалект татарского!Буртасы потомки алано-сармат и предки мишар!Мишари европеоиды а тюрки монголоиды!
(wiki/ru) Кряшены (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8B)
Цитата: WikiЯзык и алфавит
В языке кряшен выделяется четыре говора:
говор кряшен Нижнего Прикамья;
говор заказанских кряшен;
говор чистопольских кряшен;
говор молькеевских кряшен.
Кряшены в основном говорят на среднем диалекте татарского языка. Говор молькеевских кряшен, является исключением, он ближе к западному диалекту татарского языка. Главные отличия языка кряшен — малое количество арабизмов и фарсизмов, сохранение архаичных старотатарских слов.
Кряшены пользуются алфавитом Н. И. Ильминского, который отличается от современного татарского алфавита. Этот алфавит разрабатывался начиная с 1862 года и окончательно оформился к 1874 году. По сравнению с русским алфавитом, алфавит Ильминского имел четыре дополнительных буквы необходимых для передачи звуков татарского языка. Официальные государственные инстанции алфавит не утверждали. Считалось, что печать литературы ведётся на «крещёно-татарском наречии русскими буквами». В 1930 году, после введения яналифа, использование алфавита Ильинского было прекращено на несколько десятилетий. Возобновлено использование в начале 90-х годов XX века, когда на нём начали издаваться богослужебные книги и издания кряшенских общественных организаций.
По сути кряшены - это такая субкультура.
Кряшенские говоры Самарской области принадлежат к мишарскому диалекту; елабужский, заинский, заказанские, нагайбакский, нижнекамский к среднему; чистопольский считается переходным.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2011, 00:03
По сути кряшены - это такая субкультура.
Кряшенские говоры Самарской области принадлежат к мишарскому диалекту; елабужский, заинский, заказанские, нагайбакский, нижнекамский к среднему; чистопольский считается переходным.
(wiki/ru) Нагайбаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8) вроде как за отдельный народ считаются...
Цитата: Borovik от апреля 17, 2011, 11:40
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2011, 00:03
По сути кряшены - это такая субкультура.
Кряшенские говоры Самарской области принадлежат к мишарскому диалекту; елабужский, заинский, заказанские, нагайбакский, нижнекамский к среднему; чистопольский считается переходным.
(wiki/ru) Нагайбаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8) вроде как за отдельный народ считаются...
Цитата: WikiЭтнографы отмечают, что по особенностям языка и традиционной культуры можно выделить пять этнографических групп кряшен:
казанско-татарскую,
елабужскую,
молькеевскую,
чистопольскую и
нагайбаков, каждая из которых имеет свои особенности и свою историю формирования.
Цитата: Антиромантик от апреля 17, 2011, 11:50
Цитата: WikiЭтнографы отмечают, что по особенностям языка и традиционной культуры можно выделить пять этнографических групп кряшен:
казанско-татарскую,
елабужскую,
молькеевскую,
чистопольскую и
нагайбаков, каждая из которых имеет свои особенности и свою историю формирования.
Цитата: WikiНагайбаки же бывшего Верхнеуфимского уезда сохранили самосознание себя как отдельной от татар общности. Во время переписи 1920—1926 годов они учитывались как самостоятельная «народность». В последующие годы — как татары. При переписи 2002 года — отдельно от татар.
Ну выделились они из кряшен и в настоящий момент обособляются и от татар в принципе - ну и что?
Этак и горных алтайцев раздраконим.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 00:08
Ну выделились они из кряшен и в настоящий момент обособляются и от татар в принципе - ну и что?
Этак и горных алтайцев раздраконим.
Согласен, спорить не о чем. Язык нагайбаков (пока) является говором татарского языка.
Цитата: DMS от декабря 23, 2005, 22:45
Почему ж "были"? Они и сейчас являются отдельным народом, что бы там не говорила татаро-мусульманская общественность :)
Как могут быть кряшены отдельным народом, когда они живут разрозненно по разным регионам и происхождения их разных групп разные? Что общего может быть между молькеевскими кряшенами и нагайбаками или мамадышскими и чистопольскими кряшенами кроме религии? В действительности же единственное, чего их связывает, это их татарскость. То есть татарский язык.