Что есть «кряшенский диалект»?

[DMS]

Лично я припоминаю такое стандартное объяснение из типичного учебника, самоучителя, разговорника и т.д. английского на русском языке: "звук, похожий одновременно на (или промежуточный между) русскими "а" и "э" ".

Неужели это можно считать объяснением?.. Это – профанация и издевательство на читателем.

Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными

[э]-то с какой радости?

Но вот когда в самоучителе татарского встретил такое (как теперь понятно, более чем рискованное ) объяснение татарского "ә", как очень похожего на английское [æ], я уже начал сомневаться, правильно ли я понимаю, как должно звучать английское [æ]...

Как и зачем нужно сравнивать татарский [ä] и английский [æ], объясните, пожалуйста? Оно, конечно, звуки похожие, однако татарский звук встречается в любой позиции слова и по нескольку раз в слове, чего и близко нет в английском, оттого и сравнение бесполезно.

[Toman]

Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными

[э]-то с какой радости?

А потому что в русском языке вообще трудно себе представить произнесение переднего гласного в твёрдом слоге, после твёрдого согласного. После твёрдого я могу произнести, пожалуй что, только либо с паузой на перестановку языка, или дифтонг, начиающийся с заднего, и переходящий в передний. То есть, что-то такое среднерядное я вполне могу произнести как в слоге, так и отдельной гласной, но это мне не кажется похожим на "э", которое я произношу в русском в большинстве случаев, когда написана буква "э". Может быть, в некоторых словах и произносится что-то средне- или переднерядное, особенно если говорю быстро, а в слове соседствуют мягкие слоги, но стандартно, когда говорю медленнее и чётче, всё-таки он у меня задний. Опять же, если не соседствуют мягкие слоги, на ура переходит в реальной речи в "ы".
Послушал гласные вот тут:
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
Во-первых, обе таблицы по звучанию очень различаются между собой. Во-вторых, я там, пожалуй, не нашёл того звука, который можно было бы воспринять как "э". Вот для русских "а", "о", "е" - есть, и даже не по одному, для "у", "ы", "и" - есть вполне однозначные аналоги. Для "э" - не видно. Ближайший аналог - действительно в среднем ряду, но он и звучит как-то слишком "мягко", т.е. "э" стоит всё равно где-то правее его.
Однако, тем не менее, попробую посмотреть на эти их звуки в звуковом редакторе на предмет их частотного состава, и сам попробую что-нибудь записать и тоже посмотреть.

[DMS]

Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными

[э]-то с какой радости?

А потому что в русском языке вообще трудно себе представить произнесение переднего гласного в твёрдом слоге, после твёрдого согласного.

Что тогда в Вашем понимании означает «переднеязычный гласный»?

[Toman]

Что тогда в Вашем понимании означает «переднеязычный гласный»?

Хм... Наверное, такой гласный, при произнесении которого максимально (или в бОльшей степени) открывается проход в районе задней части языка и задней части твёрдого нёба, и в меньшей степени открыт в районе передней части языка и передней части твёрдого нёба. Вот насчёт акустических характеристик пока не могу ничего сказать, хотя что-то общее между ними всеми наверняка есть. Было бы интересно послушать именно звуковой пример русского "э".

З.Ы. Кстати, ощущение такое, что акустическая особенность передних, может быть, в более остром резонансе на какой-то частоте, но имеющимися пока средствами я не могу увидеть, так это или нет. Кроме того, в таблицах МФА с примерами звуков самые открытые гласные из тех, что в "переднем" ряду, я на слух совершенно не ощущаю как передние - я там слышу разве что какие-то различия по открытости, а не какой-то акустический признак передних гласных. Наверное, так и должно быть, ведь они же в самом деле очень открытые - но ведь "э" и "е" уже другое дело, они очень чётко различаются между собой. А пока пробую экспериментировать над синтезированным звуком...

[Toman]

Вот, например, что получилось с синтезированным:
http://kmrsoft.org.ru/au_examples/synth_akaa.mp3
Два звука в начале и в конце - одно и то же, а в середине - получен из первого применением некоторого фильтра. Так что в общем картина немножко другая получается... Не знаю, на какие гласные вообще эти звуки больше похожи, но, наверное, второй звук более задний, чем первый, и, наверное, более открытый. Или какие ощущения возникают?

[Евгений]

З.Ы. Кстати, ощущение такое, что акустическая особенность передних, может быть, в более остром резонансе на какой-то частоте, но имеющимися пока средствами я не могу увидеть, так это или нет.

Вам знакомо слово «форманта»?

[Wolliger Mensch]

"Форманта"? Мне нет. А что оно обозначает?

[Toman]

Вам знакомо слово «форманта»?

И что дальше? Я и в своих записях, и в тех файлах, которые скачал с сайта с таблицей МФА, на частотной диаграмме для одной точки во времени (то есть, для определённого окна) хорошо вижу в виде отдельных пиков и основную гармонику (например, около 128-130 Гц для моего голоса "по умолчанию"), и двойной, тройной и т.д. частот, штук 8-10 на картинке в общем видно. Дальше уже накрывает интенсивность более-менее случайных шумовых пиков, не знаю, м.б. может помочь какой-то другой способ представления частотной диаграммы, м.б. частотно-временная, м.б. что-то ещё немножко сложнее. Т.е. более-менее чётко  видно пики до 1600-1800 Гц. Но вот соотношение их интенсивностей... Что можно сказать такого общего про то, как на этом соотношении отражаются такие параметры, как открытость/закрытость, передний/задний ряд, огублённость? Я не думаю, что имеет значение номер (кратность) гармоники, наверное, качество гласной определяет сама АЧХ "фильтра". Ещё метод - смотреть записи гласных из шёпота - там вместо голоса более-менее непрерывный шумовой спектр, к которому человек применяет, как правило, тот же самый фильтр, с той же самой АЧХ. Но как сравнивать разные записи, сделанные на разных микрофонах, по-разному обработанные? А человек же правильно определяет гласные, даже если были применены какие-то довольно существенные фильтры. Например, я как-то довольно давно пробовал "проинтегрировать" звуковой файл одной песни ("Демон" группы ДДТ с альбома "Свинья на радуге"), фактически при этом каждая частота падала по амплитуде пропорционально самой частоте, т.е. если 500 Гц падает, скажем, в  1,5 раза, то 1000 Гц падает в 3 раза, а 1500 Гц - в 4,5 раза. А на двойной логарифмической шкале получается прямая с наклоном -1(или примерно -6 дБ на октаву), если по амплитуде, и -2(или примерно -12 дБ на октаву), если по мощности. Низкие частоты, соответственно, выросли... Но качество гласных - я бы не сказал, что как-то изменилось, скорее просто текст стал более разборчив на фоне музыки, и всё.

[Toman]

"Форманта"? Мне нет. А что оно обозначает?

Насколько я знаю, это примерно то же самое, что "гармоника" - т.е. частота, кратная основной частоте тона. В голосе присутствует из-за того, что голосовые связки работают нелинейно, и выдают не совсем синусоиду, даже совсем не синусоиду.

[Евгений]

И что дальше?

А дальше — я рекомендовал бы Вам познакомиться с учебниками фонетики (например, С. В. Кодзасов, О. Ф. Кривнова. Общая фонетика. М., 2001; Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина. Основы общей фонетики. М., СПб., 2004; С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык: Фонетика, графика, орфография, орфоэпия. М., 2005; Л. В. Бондарко. Звуковой строй современного русского языка. М., 1977). Соответствующую главу из второй книги (Бондарко и др.) можно даже найти в интернете.

[Toman]

Угу, вторую уже нашёл. ЗдОрово. Большое спасибо за ссылку!

[Noorlan]

Сообщили о «презентации первого издания перевода Нового Завета на кряшенский диалект».

Вопрос: что за лингвистическая реалия имеется в виду? «Керәшен сүзе», насколько мне помнится, выходит на обычном татарском языке...

Встретил недавно книжку по кряшенском, но это не диалект а говор. Основными отличиями в фонетике от литературного татарского, являются: произношение "ч" и "ж с децендером" как аффрикат, и повсеместным использованием в анлауте - аффрикаты "ж с децендером", выподением "л" после гласных и др.

[Wolliger Mensch]

Говор, диалект. Это одно и то же.

[Noorlan]

Где-то встречал что это немного разные, диалект типа более широкое включает говоры.

[Wolliger Mensch]

Диалект - это говор, только по-гречески. Если дается различное значение эти слов, то автор должен указать это отдельно.

[Noorlan]

Так я это и пытался указать, см. выше.

[Wolliger Mensch]

Я думал, вы цитировали.

[Jirzik]

Здесь ли Вы читали про кряшенский перевод?
http://www.rbo.ru/translation/show/?10&start=0

[Jirzik]

писать "воҗи", "дроҗи"

Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.

Большинство носителей РЛЯ говорит "воҗи" и "дроҗи", просто у одних это мягкая фонема, а у других - твердая, но у всех - долгая. И тем самым образует пару с щ, которая тоже кстати по диалектам теряет мягкость. А вот что например кто произносит в слове визжать? Мне кажется иногда я все же произноше там мягкое җ.

[Jirzik]

Щ - кстати интересная буква. Ее почему-то никогда не используют для транслитерации в иноязычных названиях для "мягкого ш", зато например в литовских названиях пишут вместо шч, типа Аникщяй.

[Amateur]

Щ - кстати интересная буква. Ее почему-то никогда не используют для транслитерации в иноязычных названиях для "мягкого ш", зато например в литовских названиях пишут вместо шч, типа Аникщяй.

Ещё польский Щецин.

[Jirzik]

Ещё польский Щецин.

Вот-вот, который тоже произносится ['ʃʧɛtɕin]

[VertragnaMishar]

Мишари не татары!Я сам мишарин!Мишарский язык не диалект татарского!Буртасы потомки алано-сармат и предки мишар!Мишари европеоиды а тюрки монголоиды!

[Антиромантик]

(wiki/ru) Кряшены

Язык и алфавит

В языке кряшен выделяется четыре говора:
говор кряшен Нижнего Прикамья;
говор заказанских кряшен;
говор чистопольских кряшен;
говор молькеевских кряшен.

Кряшены в основном говорят на среднем диалекте татарского языка. Говор молькеевских кряшен, является исключением, он ближе к западному диалекту татарского языка. Главные отличия языка кряшен — малое количество арабизмов и фарсизмов, сохранение архаичных старотатарских слов.

Кряшены пользуются алфавитом Н. И. Ильминского, который отличается от современного татарского алфавита. Этот алфавит разрабатывался начиная с 1862 года и окончательно оформился к 1874 году. По сравнению с русским алфавитом, алфавит Ильминского имел четыре дополнительных буквы необходимых для передачи звуков татарского языка. Официальные государственные инстанции алфавит не утверждали. Считалось, что печать литературы ведётся на «крещёно-татарском наречии русскими буквами». В 1930 году, после введения яналифа, использование алфавита Ильинского было прекращено на несколько десятилетий. Возобновлено использование в начале 90-х годов XX века, когда на нём начали издаваться богослужебные книги и издания кряшенских общественных организаций.

По сути кряшены - это такая субкультура.
Кряшенские говоры Самарской области принадлежат к мишарскому диалекту; елабужский, заинский, заказанские, нагайбакский, нижнекамский к среднему; чистопольский считается переходным.

[Borovik]

По сути кряшены - это такая субкультура.
Кряшенские говоры Самарской области принадлежат к мишарскому диалекту; елабужский, заинский, заказанские, нагайбакский, нижнекамский к среднему; чистопольский считается переходным.

(wiki/ru) Нагайбаки вроде как за отдельный народ считаются...