Что есть «кряшенский диалект»?

[Wolliger Mensch]

Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/.

[RawonaM]

Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/.

Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности.

[Wolliger Mensch]

Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/.

Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности.

Хорошая мысль.

[DMS]

Мне по аналогии с Ш~Щ казалось, что Җ должна обозначать мягкий /ж'/.

Пару годиков назад Евгений предлагал так и сделать в русской письменности.

Ну, татарское [җ] как раз и можно приблизительно описать как «мягкое [ж]». А в русском письме такая графема не нужна...

[Wolliger Mensch]

А в русском письме такая графема не нужна...

Тогда Щ не нужна.

[DMS]

Отчего же? Нахождение её в русском алфавите хорошо объясняется как минимум исторически (как, впрочем, и очень многое в русском письме).

Кстати, до сих пор популярными являются взгляды о несамостоятельности [ы] как фонемы... не предлагаете ли Вы и тут учинить графическую реформу?

[Wolliger Mensch]

Отчего же? Нахождение её в русском алфавите хорошо объясняется как минимум исторически (как, впрочем, и очень многое в русском письме).

Исторически как? В древнеболгарском Щ обозначала кластер /ш'т'/: поущати /пуш'т'ати/, откуда на Руси поущати прочли по-русски /пуш'ч'ат'и/ и буква Щ пошла гулять в значении /ш'ч'/. Но для кластера /ж'д'/ в древнеболгарском не было отдельного знака, поэтому не было и соответствующего знака для древнерусского /ж'ж'/, болгары писали "размождати", русские - "розмозжяти" или "розможжяти" или по-другому. Но отсутствие изначально знака для долго мягкого ж не означает, для этого звука не было, просто ему "не повезло", и такую несправедливость никогда не поздно устранить и писать "воҗи", "дроҗи", как пишем "пуща" или "чаща".

[DMS]

писать "воҗи", "дроҗи"

Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.

[Wolliger Mensch]

Чтобы «писать "воҗи", "дроҗи"», нужно сначала говорить"воҗи" и "дроҗи", чего не делаю не только я, но и никто из множества известных мне носителей руского языка.

Нормативно - там мягкий долгий ж. Именно в такой форме я знаю эти слова с детства. Отсутствие всеобщности такого произношения - не помеха, пишем же "конечно" или "что", хотя /ч/ в этих словах произносят только старые питерцы.

[RawonaM]

Кстати, до сих пор популярными являются взгляды о несамостоятельности [ы] как фонемы... не предлагаете ли Вы и тут учинить графическую реформу?

Неясна формулировка «до сих пор». То есть, еще не доросли, чтобы понять ее самостоятельность? Это спор межу ЛФШ и МФШ, первые ее считают фонемой.
Если убрать ы из графики, то нужно вслед за ней отправить и я, ю, е, ё они тоже не суть фонемы.

[DMS]

Нормативно - там мягкий долгий ж. Именно в такой форме я знаю эти слова с детства.

А я – нет. Вам повезло

В любом случае даже уважения лично к Вам и к Вашему идиолекту недостаточно, чтобы поддерживать инициативу с введением в русскую графику специального обозначения для маргинального звука [ж'].

Скорей уж я соглашусь на введение графического символа для фрикативного [г]

[DMS]

Неясна формулировка «до сих пор». То есть, еще не доросли, чтобы понять ее самостоятельность? Это спор межу ЛФШ и МФШ, первые ее считают фонемой.

«Чума на обе ваших школы!» (почти из Шекспира)

Если убрать ы из графики, то нужно вслед за ней отправить и я, ю, е, ё они тоже не суть фонемы.

Ну, я-то как раз считаю, что [ы] есть фонема, и что соответствующая ей графема – более чем на месте...

[RawonaM]

Ну, я-то как раз считаю, что [ы] есть фонема, и что соответствующая ей графема – более чем на месте...

А я вам пытался сказать, что будь она даже не фонема, из графики ее невозможно убрать без компенсации, так же, как и букву «я», которая однозначно не фонема.

[DMS]

А я вам пытался сказать, что будь она даже не фонема, из графики ее невозможно убрать без компенсации

Да-да, несомненно...

[RawonaM]

Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал.

[DMS]

Не стану, ибо оффтопик
Да и, поди, Зиндера со товарищи не превзойти мне...

[Wolliger Mensch]

Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал.

Я считают на следующих основаниях: называя буквы И и Ы, мы произносим разные звуки, хотя оба звука в изолированном положении, то есть условия одинаковые. По простому правилу, что если в одинаковых условиях произносятся разные звуки, следовательно это и разные фонемы. В иноязычных именах типа Ысык-Куль мы произносим не /и-/, а /ы-/, что также было бы невероятно, если бы в русском языке не было фонемы /ы/. А пары "играть" ~ "сыграть" свидетельствуют только о том, что /ы/ "сдало позиции" и находится на пути превращения из самостоятельной фонемы в аллофон /и/, об этом также свидетельствует то, что фонетически /ы/ стал передне-средним звуком звуком. 

[Amateur]

Хе, но ведь DMS новое просил. 
На самом деле, хоть [ы] и фонема, но когда просишь кого-нибудь показать специально, как она произносится, то обычно это как-то неуверенно получается.
Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].

[Wolliger Mensch]

правильному произношению английской [æ].

Звук неустойчивый: во всех языках, что я изучал, и где появлялся такой звук, он не задерживался в этом языке дольше, чем на 2-3 столетия.

[RawonaM]

Прекрасно. Тогда объясните мне, на каком основании вы считаете [ы] фонемой? Может вы скажете что-то новое, что я еще от ленинградцев не слышал.

Я считают на следующих основаниях: называя буквы И и Ы, мы произносим разные звуки, хотя оба звука в изолированном положении, то есть условия одинаковые. По простому правилу, что если в одинаковых условиях произносятся разные звуки, следовательно это и разные фонемы. В иноязычных именах типа Ысык-Куль мы произносим не /и-/, а /ы-/, что также было бы невероятно, если бы в русском языке не было фонемы /ы/. А пары "играть" ~ "сыграть" свидетельствуют только о том, что /ы/ "сдало позиции" и находится на пути превращения из самостоятельной фонемы в аллофон /и/, об этом также свидетельствует то, что фонетически /ы/ стал передне-средним звуком звуком. 

Понятно. Короче вы повторили то, что обычно и говорят ленинградцы.

[DMS]

Да и вообще, с 2000 года ленинградцы в России в моде

[RawonaM]

Да и вообще, с 2000 года ленинградцы в России в моде

А мне российская мода до лампочки.

[DMS]

Дык и мне... я и в Питере-то был всего два раза в жизни...

[DMS]

Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].

Скорей уж, дело просто в том, что их плохо учат...

[Toman]

Однако, хоть по данным перцептивной лингвистики вполне различим аллофон [ä] между мягкими, но отдельно его воспроизвести представляется настолько трудным делом, что большинство носителей русского языка так и не могут научиться правильному произношению английской [æ].

Скорей уж, дело просто в том, что их плохо учат...

Вот-вот. Для меня, например, стало новостью то, что это в английском передний гласный, соответствующий русскому "а". Ведь все, буквально все пытаются объяснить, что это похоже на "э", причём заднее, да и принятая в русском транскрипция типа "man" - "мэн" приводит к таким выводам. Ведь если бы было принято писать по-русски не "мэн", а "мян", не "кэт", а "кят", а звук объясняли бы так же, как объясняют про немецкие умлауты... Лично я припоминаю такое стандартное объяснение из типичного учебника, самоучителя, разговорника и т.д. английского на русском языке: "звук, похожий одновременно на (или промежуточный между) русскими "а" и "э" ". Поскольку и "а" и "э" я всегда считал заднерядными гласными, естественно, это приводило к тому, что я и считал правильным произношением что-то вроде "а", только чуть-чуть более закрытое, в немножко меньшей степени, чем русское "э". Но вот когда в самоучителе татарского встретил такое (как теперь понятно, более чем рискованное ) объяснение татарского "ә", как очень похожего на английское [æ], я уже начал сомневаться, правильно ли я понимаю, как должно звучать английское [æ]...