Лингвофорум

Идея проекта - создать язык, который по лексике и грамматике был бы близок к украинскому, но акцент у него был бы русский. Что-то похожее на то, как выговаривают украинские слова русские, живущие на Украине.

Например: українська мова -> украинская мова

Щось у стилі Азарова? :)

Цитата: Python от сентября  1, 2011, 23:55
Щось у стилі Азарова?

Типа того, наверное :)

1. Белорусский.
2. Общовосточная мова — мёртвый и довольно унылый проект, но где-то у меня валяется разговор на нём.
3. Укруска молва Гриня и второй проект его ж.

Цитата: Vertaler от сентября  2, 2011, 00:52
1. Белорусский.
2. Общовосточная мова — мёртвый и довольно унылый проект, но где-то у меня валяется разговор на нём.
3. Укруска молва Гриня и второй проект его ж.

скорее ближе к первому (белорусский), но все же не то. берется существующая (не выдуманная) украинская (не белорусская) лексика и грамматика но применяется русское произношение. т.е. это будет все-таки украинская мова, а не укруска молва. думаю, просто стоит побольше отработать на примерах.

p.s. также интересно было бы изучить возможность проекта русского языка с украинским акцентом и общерусского языка с акцентом на выбор.
p.p.s. главная задача во всех трех проектах наверное - правила преобразования лексики при изменении акцента.

переклад:

швыдшее ближче до першего (белорусская), але все ж не то. берется истнуючая (не выдуманная) украинская (не белорусская) лексика и грамматика але застосовуется русская вымова. тобто цэ будэ все-таки украинская мова, а не укруска молва. думаю, просто варто побольше видрабыть на прыкладах.

p.s. також цикаво було б вывчить можливость проекта русской мовы с украинским акцентом и загальнорусской мовы с акцентом на выбор.

p.p.s. головная задача в усех трех проектах напевное - правила перетворения лексики при змене акцента.

Насчет применимости проекта в реальной жизни. В первую очередь это наверное действительно обучение украинскому языку русскоязычных и наоборот.

Щодо застосования проекта у реальном житьи. В першу чергу це напевно дейсно научание украинской мове рускомовных и навпаки.

«будэ»?!

Интересно, а если этот метод применить к изучению английского языка? :???   

Цитата: autolyk от сентября  2, 2011, 15:35
Интересно, а если этот метод применить к изучению английского языка? :???   

Донт ворри, лет хим спик фром хиз харт.

Сорри, ай форгот Мутко стайл. :)

Цитата: autolyk от сентября  2, 2011, 15:35
Интересно, а если этот метод применить к изучению английского языка? :???   

Ю'л гет сам проблемз виз спеллинн енд пронаунсинн ов саундз визаут игзект каунтепатз ин Рашн, ай саппоз.

Цитата: hodzha от сентября  2, 2011, 15:45

Ю'л гет сам проблемз виз спеллинн енд пронаунсинн ов саундз визаут игзект каунтепатз ин Рашн, ай саппоз.

Ин фэкт, зер а вери фью игзэкт каунтерпатс из Рашн фор инглиш саундс  8-)

Zacem pridumâvati novâj iazâc esli ucrainsco-ruschi iazâc uje esti?

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 12:09
Zacem pridumâvati novâj iazâc esli ucrainsco-ruschi iazâc uje esti?

пока чисто теоретичный интерес. украинская мова (лексически украинская) с великорусской вымовой досыть файно звучит. тоже самое можно спробовать с польской и чешской. а там, кто его знает, может и вдастся це застосовать с пользой для суспольства, напрыклад чтобы отродить всёславянскую мову с багатой лексикой, грамматикой и вымовой.  :)

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 12:48
а там, кто его знает, может и вдастся це застосовать с пользой для суспольства, напрыклад чтобы отродить всёславянскую мову с багатой лексикой, грамматикой и вымовой.  :)

В таком случае выбор русской фонетики как минимум странен. В части фонетики русский вообще от прочих славянских стоит несколько особняком.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 12:48

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 12:09
Zacem pridumâvati novâj iazâc esli ucrainsco-ruschi iazâc uje esti?

пока чисто теоретичный интерес. украинская мова (лексически украинская) с великорусской вымовой досыть файно звучит. тоже самое можно спробовать с польской и чешской. а там, кто его знает, может и вдастся це застосовать с пользой для суспольства, напрыклад чтобы отродить всёславянскую мову с багатой лексикой, грамматикой и вымовой.  :)

Как-то Сирко вспомнился с его...

Цитата: Sirko от октября 10, 2011, 11:18
Єден малий аньол ся зо мнов гравав
допадла сом зле
мала сом серце розбите
вжди новим шипом докопи ми го давав
вравив то ніц
вшитко що боли раз помине
правду мав то кождий похопив
аж кедь одійшов
а уж ся неворотив

неха ми тут тебе
уж не сом сама
а ти не сі сам
научив мя небать ся того,
же опʼять то буде лен клам


ти віш, же я ті вірю
же нас двох
уж ніц нерозділе

я тя любʼю,
стале любʼю
вʼяц а вʼяц

Цитата: Awwal12 от октября 13, 2011, 13:09
В таком случае выбор русской фонетики как минимум странен. В части фонетики русский вообще от прочих славянских стоит несколько особняком.

ну, напр. следующая цепочка рассуждений: великорусская - великая мова, одна из международных мов ООН, поэтому в современных условиях всёславянскую мову удобно створивать на базе великорусской, только значительно расширяя лексическую и частично грамматическую базу (возможно делая ее многовариантной), чтобы все славяноязычные без проблем могли ею пользоваться. вот и цикаво, можливо ли такое и что выйдет в этом выпадке в подсумке (т.е. в результате). в частности важно понять при каком соотношении компонентов подобная мова будет наиболее понятна и русским и украинцам и остальным славяноязычным одновременно? вдруг это будущая международная мова XX века?

p.s. для початка подобную мову в качестве эсперимента можно например запровадить на Украине, в качестве региональной.  ;) Человек говорящий на ней скорее всего подсознательно будет восприниматься как "немножко свой" и для русских и для украинцев, что напр. является важным качеством в сфере осветы или в сфере общественной деятельности.

Якчто российская мова великая да межнародная, то актуальнейшим в конланзе на ее основе буде сбереженье ее лексичного склада (особливо культурной лексики), а не фонетики. Тимболіє, в настоящому суржику іменно це і наблюдається.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 14:39
Якчто российская мова великая да межнародная, то актуальнейшим в конланзе на ее основе буде сбереженье ее лексичного склада (особливо культурной лексики), а не фонетики. Тимболіє, в настоящому суржику іменно це і наблюдається.

Сейчас я веду мову не про суржик, а про язык, каторый пазволит адинаково удобна абщаться всем словинам, используя при этом известные и улюбленные ими слова, звороты или вымову, т.е. подобным образом возникает напр. идея российской мовы с украинской вымовой, польской мовы с болгарской вымовой, сербской мовы с польской вымовой и т.д.. Представьте напр. россияне, сербы и поляки свободно слушают украинское телебаченье, берут оттуда новые слова и используют в своих мовах, возможно добавляючи к ним свою грамматику и вымову и наоборот. Куча акцентов, багатая лексика, множество синонимав и грамматичных форм, но едина мова.

Напр. в этой мове, все эти выразы будут вариантами аднаго:

Цитировать
с болгарской вымовой
с балгарской вымовой
с балгарскай вымавай
с балгарскай вымовай
с балгарски вымова
з балгарска вымова
и т.д.

Я думаю, так вряд ли получится. Придётся же учить порядка 5-6 синонимов к каждому слову, то есть минимальный необходимый словарный запас увеличится в несколько раз.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 14:56
Я думаю, так вряд ли получится. Придётся же учить порядка 5-6 синонимов к каждому слову, то есть минимальный необходимый словарный запас увеличится в несколько раз.

Зачем придется? Если хочешь - учи, не хочешь - обходись базовым, минимальным набором (такой себе Базовы Руски для иноземцев). Но если учишь, твоя мова станет барвыстее и богаче, ты сможешь выражать такие оттенки смысла, которые представителю современной славяноязычной общности и не снились. Человек фактически говоря на одном и том же языке сможет напр. одновременно оценить красоту языка современных или древних русских, украинцев, белорусов, поляков, чехов, сербов, болгар, хорватов, босняков и т.д.. Также этот язык позволить снять существующие у многих современных славян предубеждения по поводу заимствования слов друг у друга, которые мешают нормальному развитию, взаимообогащению, а иногда даже просто выживанию славянских языков в современных условиях. А то современные славяне неначе подурели, чублятся друг с другом неизвестно почему.  :???

Ну тут мы приходим к главной печали славянского языкового планирования. При данном политическом и социальном раскладе потребности в общей мове нет.

Цитата: hodzha от сентября  2, 2011, 08:24
т.е. это будет все-таки украинская мова, а не укруска молва.

А кто сказал, что русское произношение слова «мова» — это не «молва»?

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 15:11
Ну тут мы приходим к главной печали славянского языкового планирования. При данном политическом и социальном раскладе потребности в общей мове нет.

Расклад может поменяться в любой момент, были бы желающие. Я вижу проблему в исторически сложившихся психологических барьерах и предубеждениях на заимствование вымовы, слов, выражений и грамматических конструкций из других славянских языков. Если в нашем обществе все будет хорошо, уберут визовый режим, позволят людям спокойно сотрудничать, торговать и общаться думаю эти барьеры исчезнут очень быстро. Они уже исчезают. Вопрос, как в новых условиях сохранить существующие багатство славянских языков. Мне кажется мой выход самый простой и логичный - все включить в одну мову и пользоваться если возникает надобность и желание.  :)

Цитата: Vertaler от октября 13, 2011, 15:13

Цитата: hodzha от сентября  2, 2011, 08:24
т.е. это будет все-таки украинская мова, а не укруска молва.

А кто сказал, что русское произношение слова «мова» — это не «молва»?

А я что против? Выкорыстовуйте оба слова одновременно, как синонимы или выберите то, которое вам больше подобается.  ;D

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:05
А то современные славяне неначе подурели, чублятся друг с другом неизвестно почему.  :???

Славяне - это только русские, украинцы, белорусы и поляки?

Цитата: Byulent от октября 13, 2011, 15:20

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:05
А то современные славяне неначе подурели, чублятся друг с другом неизвестно почему.  :???

Славяне - это только русские, украинцы, белорусы и поляки?

Усе разом, усе славяне, якие вам ведомы.  :yes:

А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию. Увы, но мне видится наиболее вероятным сценарием, что словаки скорее начнут учить русский в его стандартной форме.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 15:24
А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию.

Наверное я бы не стал смешивать общество и государство, государство - это обычно централизация власти и насилие, в современных условиях предпосылок для создания единого славянского государства нет, а вот единое славяноязычное общество в мире никуда не исчезало и успешно продолжает существовать и развиваться уже как минимум полторы тысячи лет. Вопрос навязывания словакам или украинцам русского литературного языка слава Богу не стоит, хотя многие люди в современном мире им успешно интересуются, рассматривая его как мостик в мир славянских языков. А вот поднять вопрос о возможности использования подобного общеславянского языка, созданного  на базе существующих славянских языков,  для нужд всего человеческого общества нашей планеты и славяноязычной общности в его составе в частности, вполне возможно и современному русскому тут отводится далеко не последняя роль, тем более что именно он в первую очередь представляет славянские языки в списке языков  ООН.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 15:24
А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию. Увы, но мне видится наиболее вероятным сценарием, что словаки скорее начнут учить русский в его стандартной форме.

В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

Цитата: Sirko от октября 13, 2011, 16:14
В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

На "вольном" Западе некоторые в обществе не особо уважают кириллицу и арабицу, хотя конечно относятся к ней чуть-чуть более лояльно. Хотя те кому нужно (напр. работа через инет, бизнес в восточной европе и т.д.) - ее давно уже выучили и успешно пользуются. Наверное просто рано или поздно таких с обеих сторон станет большинство и именно их голос в жизни общества будет играть главную роль.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 14:50

Цитата: Python от октября 13, 2011, 14:39
Якчто российская мова великая да межнародная, то актуальнейшим в конланзе на ее основе буде сбереженье ее лексичного склада (особливо культурной лексики), а не фонетики. Тимболіє, в настоящому суржику іменно це і наблюдається.

Сейчас я веду мову не про суржик, а про язык, каторый пазволит адинаково удобна абщаться всем словинам, используя при этом известные и улюбленные ими слова, звороты или вымову, т.е. подобным образом возникает напр. идея российской мовы с украинской вымовой, польской мовы с болгарской вымовой, сербской мовы с польской вымовой и т.д.. Представьте напр. россияне, сербы и поляки свободно слушают украинское телебаченье, берут оттуда новые слова и используют в своих мовах, возможно добавляючи к ним свою грамматику и вымову и наоборот. Куча акцентов, багатая лексика, множество синонимав и грамматичных форм, но едина мова.

Напр. в этой мове, все эти выразы будут вариантами аднаго:

Цитировать
с болгарской вымовой
с балгарской вымовой
с балгарскай вымавай
с балгарскай вымовай
с балгарски вымова
з балгарска вымова
и т.д.

Все одно мені незрозуміла доцільність української мови з російською фонетикою (тим більше, близька до цього ідеалу білоруська мова вже зараз переживає занепад). Якщо ми беремо лексику мови А й приєднуємо до неї фонетику мови В, то отриманий конланг
1) буде незручним для вимови носіїв мови А — вони зможуть лише писати на ньому.
2) носії мови В не володітимуть його лексикою (і, ймовірно, граматикою) в повній мірі — вони зможуть сприймати конланг лише пасивно.

Таким чином, даний конланг буде придатний переважно лише для письмової передачі культурного контенту мови А носіям мови В. В цьому є сенс, якщо на мові А створено якусь кількість інформаційного продукту, відсутнього на мові В. Доки українська мова не випереджає російську в плані інформаційної продуктивності (чого, на жаль, іще не сталось), нам просто нема чого експортувати в російську культуру. Протилежний культурний обмін мав сенс, наслідком чого й стала поява суржику —  лексично близької до російської мови з українською фонетичною адаптацією. До речі, подібної української фонетизації зазнавала й польська лексика в період спільного державного буття України з Польщею.

Надо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 16:43
Все одно мені незрозуміла доцільність української мови з російською фонетикою (тим більше, близька до цього ідеалу білоруська мова вже зараз переживає занепад). Якщо ми беремо лексику мови А й приєднуємо до неї фонетику мови В, то отриманий конланг
1) буде незручним для вимови носіїв мови А — вони зможуть лише писати на ньому.
2) носії мови В не володітимуть його лексикою (і, ймовірно, граматикою) в повній мірі — вони зможуть сприймати конланг лише пасивно.

Таким чином, даний конланг буде придатний переважно лише для письмової передачі культурного контенту мови А носіям мови В. В цьому є сенс, якщо на мові А створено якусь кількість інформаційного продукту, відсутнього на мові В.

Якщо вам більш зручна та чи інша фонетика або лексика - користуйтеся на здоров'я. Просто поряд в даному випадку у вас з'являється багато нових проміжних варіантів, вивчення, розуміння і вживання яких може вам дати додаткові переваги. Якщо вас це не переконує - значить вам ця мова на данному етапі дійсно не актуальна, можете цю тему навіть не читати.  :)

Цитата: Sirko от октября 13, 2011, 16:14
В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

Где-где? Что-то? Не заметил.

ЦитироватьА вот поднять вопрос о возможности использования подобного общеславянского языка, созданного  на базе существующих славянских языков,  для нужд всего человеческого общества нашей планеты и славяноязычной общности в его составе в частности,

Вопрос очень даже поднимается. Проф. Войтех Мерунка активно его проталкивает в "верха" евросоюза. Пока что успехов он на этом поприще не добился, но не опускает руки. Вы знакомы с его проектом?

ЦитироватьНадо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Не надо. Проблема совсем не в отсутствии регулярности. Регулярность отсутствует в подавляющем большинстве мировых языков. Английский в этом плане является едва ли не апофеозом нерегулярности, что ничуть не мешает ему быть лингва франка.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:01
Вопрос очень даже поднимается. Проф. Войтех Мерунка активно его проталкивает в "верха" евросоюза. Пока что успехов он на этом поприще не добился, но не опускает руки. Вы знакомы с его проектом?

Начал смотреть - https://sites.google.com/site/novoslovienskij/. Судя по всему это не совсем то, что тут предлагается в этой теме. Язык Мерунки - выбирает один из вариантов написания, лексики, грамматики и произношения. В этой теме предлагается использовать все варианты написания, произношения, лексики и грамматики всех существующих славянских языков одновременно. Это очень важное отличие между обеими проектами.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:01

ЦитироватьНадо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Не надо. Проблема совсем не в отсутствии регулярности. Регулярность отсутствует в подавляющем большинстве мировых языков. Английский в этом плане является едва ли не апофеозом нерегулярности, что ничуть не мешает ему быть лингва франка.

Английскому до русского в этом плане как до луны. В английском всего 170 неправильных глаголов. В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 16:55
Якщо вас це не переконує - значить вам ця мова на данному етапі дійсно не актуальна, можете цю тему навіть не читати.  :)

Я просто не дуже розумію, для кого актуальний варіант мови, описаний у заголовку теми. Для мене — точно ні (українською й російською мовою я володію достатньо для вільного спілкування, хоча російська вимова у мене поставлена гірше, ніж українська — я рідко практикуюсь в усному спілкуванні). Активної потреби російськомовних в українській літературі я також не спостерігаю. З іншого боку, гадаю, книжки, написані західно- та південнослов'янськими мовами, мені було б зручно сприймати в українській фонетичній адаптації. Що ж стосується російської мови, фонетично адаптованими запозиченнями з неї також не варто нехтувати.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 17:10
В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Можно напр. ввести правило, что в русском может одновременно использоваться любая из уже существующих моделей, т.е. напр. слова "сижу" и "сидю", точно также "сидят" и "сидют" рассматривать как синонимы.

Это и будет новый стандарт.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 17:03
Начал смотреть - https://sites.google.com/site/novoslovienskij/. Судя по всему это не совсем то, что тут предлагается в этой теме. Язык Мерунки - выбирает один из вариантов написания, лексики, грамматики и произношения. В этой теме предлагается использовать все варианты написания, произношения, лексики и грамматики всех существующих славянских языков одновременно. Это очень важное отличие между обеими проектами.

Ну я имел в виду вообще вопрос создания общеславянского языка с целью сохранения его культурной значимости в наше время (вы ведь упоминали эту цель). Разные люди по-разному решают этот вопрос, и вообще говоря, тут довольно сложно придумать что-то новое. То, что вы предлагаете, по большей части совпадает с "литературной взаимностью" Яна Коллара (1837).

ЦитироватьАнглийскому до русского в этом плане как до луны. В английском всего 170 неправильных глаголов. В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Я думаю, причина успеха английского не в этом.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 17:12
не дуже розумію, для кого актуальний варіант мови, описаний у заголовку теми. Для мене — точно ні (українською й російською мовою я володію достатньо для вільного спілкування, хоча російська вимова у мене поставлена гірше, ніж українська — я рідко практикуюсь в усному спілкуванні). Активної потреби російськомовних в українській літературі я також не спостерігаю. З іншого боку, гадаю, книжки, написані західно- та південнослов'янськими мовами, мені було б зручно сприймати в українській фонетичній адаптації. Що ж стосується російської мови, фонетично адаптованими запозиченнями з неї також не варто нехтувати.

Для мене і думаю для багатьох людей, які активно спілкуються слов'янськими мовами. Поширення у суспільстві подібного стандарту дозволить їм вільніше виражати власні думки, користуючись наявним мовним аппаратом, не переймаючись тим, що їхній стиль мови може бути сприйнятий неадекватно. Це так класно, коли є можливість прямо передавати ті чи інші вирази іншою мовою не переймаючись їх переформулюванням і співрозмовник тебе розуміє.

Порівняйте:
Для меня и думаю для багатьох людей, якие активно сполькуются славянскими мовами. Поширение в суспольстве подобного стандарта дозволит им вольнее выражать власные думки, користуясь наявным мовным аппаратом, не перенимаясь тем, что их стиль мовы может быть спринят неадекватно. Это так класно, когда есть можливость прямо передавать те или иные выражения иной мовой не перенимаясь их переформулированием и соразмовник тебя разумеет.

Требуе коррага прыгалвоть комунно-радянский суржик, ибарэтный дин усих калб кёпъилийной радянской униуни.

Однак, спільна фонетика для всіх слов'ян — неправильний підхід. Уявімо, наприклад, що цією фонетикою стала не знайома нам з дитинства російська, а чеська. У людини, що не володіє чеською чи словацькою, одразу виникнуть труднощі: довгі й короткі голосні, складотворче «р» та ін., вже не кажучи про наслідки історичних фонологічних змін, інтуїтивно незрозумілі для нас. У разі вибору російської фонетики, приблизно те ж саме відчуватиме й той, хто не володіє російською мовою (для нас це неактуально, а для інших слов'ян?). ІМНО, правильний підхід — спільна слов'янська графіка з власним варіантом читання для кожної мови. Подібна схема існує в церковнослов'янській мові, де паралельно існують російський, український, болгарський та ін. фонетичні варіанти.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 17:35
Однак, спільна фонетика для всіх слов'ян — неправильний підхід. Уявімо, наприклад, що цією фонетикою стала не знайома нам з дитинства російська, а чеська. У людини, що не володіє чеською чи словацькою, одразу виникнуть труднощі: довгі й короткі голосні, складотворче «р» та ін., вже не кажучи про наслідки історичних фонологічних змін, інтуїтивно незрозумілі для нас. У разі вибору російської фонетики, приблизно те ж саме відчуватиме й той, хто не володіє російською мовою (для нас це неактуально, а для інших слов'ян?). ІМНО, правильний підхід — спільна слов'янська графіка з власним варіантом читання для кожної мови. Подібна схема існує в церковнослов'янській мові, де паралельно існують російський, український, болгарський та ін. фонетичні варіанти.

Пане Python, ніхто ж вам не забороняє використовувати обраний варіант.  :) Проблема в тому, що сама позиція - має залишитись тільки один є неприйнятною. Хай в одних регіонах переважає один варіант вимови слова, в інших - інший, але сама постановка питання, що правильний тільки цей або тільки цей - є провальною, саме вона збіднює мову і робить її нерегулярною (у випадку тієї ж української або російської). Мені здається краще ставити питання, що правильно і так, і так і так, хоч і не всі з можливих варіантів є в активному використанні в кожен конкретний момент часу.

Ходжа, но вы же не предлагаете, чтобы одно и то же слово позволять писать в десятке вариантов. Какая будет путаница, если слово "ветер" можно будет писать как "ветр", "витр", "виетар", "ветар" или ещё как там.

Да, кстати, реальный пример использования подобного языка, это напр. творчество Николая Васильевича Гоголя или его советское киноизложение:

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:47
Ходжа, но вы же не предлагаете, чтобы одно и то же слово позволять писать в десятке вариантов. Какая будет путаница, если слово "ветер" можно будет писать как "ветр", "витр", "виетар", "ветар" или ещё как там.

Не думаю, скорее сейчас человек путается как написать так, чтобы было литературно. В новом варианте это уже не будет иметь принципиального значения, можно будет догадаться по смыслу. Если же возникнет двузначность (что маловероятно) и нужно будет определить значение слова, думаю засобы для этого найдутся.

ЦитироватьПане Python, ніхто ж вам не забороняє використовувати обраний варіант.

На жаль, запропонований мною варіант вимагає зусиль з боку носіїв тих слов'янських мов, якими я не володію. Просто щоб адаптувати, наприклад, словенський текст до української фонетики, треба володіти і словенською, і українською мовою (що робить задачу фонетичної адаптації зайвою принаймні для самого перекладача-фонетизатора). Якщо ж ми беремо таку схему, коли для кожної слов'янської мови її носії самостійно розробляють схему запису й читання міжслов'янською графікою, задача фонетичної адаптації значно спрощується й більш не вимагає вивчати всі слов'янські мови, щоб мати можливість читати тексти, створені на них.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 17:54
Не думаю, скорее сейчас человек путается как написать так, чтобы было литературно. В новом варианте это уже не будет иметь принципиального значения, можно будет догадаться по смыслу. Если же возникнет двузначность (что маловероятно) и нужно будет определить значение слова, думаю засобы для этого найдутся.

Но ведь возникновение литературной нормы - закономерный процесс. Понятно, что догадаться можно по смыслу, дажы исльи йа каг хачу будэ писаць, но от этого только путаница и будет, когда каждый начнёт писать своим собственным вариантом языка.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 17:10
В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила.

Создайте.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 17:54

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:47
Ходжа, но вы же не предлагаете, чтобы одно и то же слово позволять писать в десятке вариантов. Какая будет путаница, если слово "ветер" можно будет писать как "ветр", "витр", "виетар", "ветар" или ещё как там.

Не думаю, скорее сейчас человек путается как написать так, чтобы было литературно. В новом варианте это уже не будет иметь принципиального значения, можно будет догадаться по смыслу.

Тд мжн взгл пст кнсннтн, а чтч мж й см здгдтс ;)

К пзнчт слв в кх лш глсн?

Але для міжслов'янщини це не годиться: незнайома лексика+неінформативні чи відсутні голосні=декоративний візерунок у вигляді набору літер.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 17:57

ЦитироватьПане Python, ніхто ж вам не забороняє використовувати обраний варіант.

На жаль, запропонований мною варіант вимагає зусиль з боку носіїв тих слов'янських мов, якими я не володію. Просто щоб адаптувати, наприклад, словенський текст до української фонетики, треба володіти і словенською, і українською мовою (що робить задачу фонетичної адаптації зайвою принаймні для самого перекладача-фонетизатора). Якщо ж ми беремо таку схему, коли для кожної слов'янської мови її носії самостійно розробляють схему запису й читання міжслов'янською графікою, задача фонетичної адаптації значно спрощується й більш не вимагає вивчати всі слов'янські мови, щоб мати можливість читати тексти, створені на них.

Пане Python, в пропонованому варіанті взагалі питання міжслов'янської графіки знімається. Ви просто читаєте тексти на інших слов'янських мовах так як вам видається найзручнішим для вас.

Напр. текст

Цитата: http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_polski
Język polski (język nowopolski, polszczyzna) należy wraz z językiem czeskim, słowackim, kaszubskim, dolnołużyckim, górnołużyckim oraz wymarłym połabskim do grupy języków zachodniosłowiańskich, stanowiących część rodziny języków indoeuropejskich.

одна людина прочитає так:

Цитировать
Йезык польски (йезык новопольски, польшчызна) нележы враз з йезыкем чешским, словацким, кашубским, долнолужицким, горнолужицким ораз вымарлым полабским до групы йезыков заходньословянских, становьячих чешч родзины йезыков индоевропейских.

а друга так так:

Цитировать
Язык польский (яык новопольский, польщизна) нележи ураз с языком чешским, словацким, кашубским, дольнолужицким, горнолужицким ураз вымерлым полабским до группы языков заходнеславянских, становящих часть родины языков индоевропейских.

при этом понимая текст более-менее одинаково.

Хіба не в голосних найбільше різниці?

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 18:12
Пане Python, в пропонованому варіанті взагалі питання міжслов'янської графіки знімається. Ви просто читаєте тексти на інших слов'янських мовах так як вам видається найзручнішими для вас.

Мені найзручніше читати так, щоб я розумів написане — для цього необхідно бачити етимологічну природу написаних слів, а не їх сучасну вимову, зіпсовану моєю дикцією. Якщо мови оригіналу читач не знає зовсім, то хоч як він перекривлюватиме текст, а зрозуміє не більше, ніж без перекривлювання.

Цитироватьпри этом понимая текст более-менее одинаково.

Ви краще б навели щось зі словом «ręka» (ріка, рука, рока/року?)

Ходжа, маленькая проблема в том, что отличия в произношении между славянскими языками - ничтожны по сравнению с прочими отличиями (в первую очередь в лексике). Если русскому "запамятовать" соответствует польское "zapomnieć", а русскому "запомнить" - польское "zapamiętać", то это как бы намекает, что языки надо вообще учить как иностранные, и произношение тут уже побоку.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 18:21

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 18:12
Пане Python, в пропонованому варіанті взагалі питання міжслов'янської графіки знімається. Ви просто читаєте тексти на інших слов'янських мовах так як вам видається найзручнішими для вас.

Мені найзручніше читати так, щоб я розумів написане — для цього необхідно бачити етимологічну природу написаних слів

ну так про те й мова, що часто розуміти можна навіть неправильно вимовляючи або записуючи. а вживання в мові словникового запасу інших слов'янських народів тим більше сприятиме кращому розумінню мови в плані етимології.

Цитата: http://cs.wikipedia.org/wiki/Čeština
Český jazyk neboli čeština je západoslovanský jazyk, nejvíce příbuzný se slovenštinou, poté polštinou a lužickou srbštinou. Patří mezi slovanské jazyky, do rodiny jazyků indoevropských.

Цитировать
Чешски йазык неболи честина е западнословански йазык, нейвице прибузны се словенштиноу, поте полштиноу а лужицкоу сербштиноу, Патри мези слованске йазыки, до родины языков индоевропскых

Цитировать
Чешски язык наиболе честина е западнославянски язык, найвише приблизный со словенштиной, потом полштиной а лужицкой сербштиной. Патрит между славянски языки до родины языков индоевропских.

Цитата: Awwal12 от октября 13, 2011, 18:28
маленькая проблема в том, что отличия в произношении между славянскими языками - ничтожны по сравнению с прочими отличиями (в первую очередь в лексике). Если русскому "запамятовать" соответствует польское "zapomnieć", а русскому "запомнить" - польское "zapamiętać", то это как бы намекает, что языки надо вообще учить как иностранные, и произношение тут уже побоку.

Да, согласен, никто и не спорит, что для полноценного общения языки все равно придется учить, также как часто приходится учить даже диалекты одного языка, напр. меняя место жительства (с Львова на Киев, с Новосибирска на Москву) или круг общения или напр. отдельно учить классический арабский и его местные диалекты. Но вместе с тем, это не умаляет значение озвученного предложения для множества остальных, бытовых ситуаций.

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 18:10
К пзнчт слв в кх лш глсн?

оъ оему уеуеъ ооаая иьеоь, а оии аыи иаь еья?

А вот мне кажется, что если переводить каждую словянскую мову на общий правопис, тогда каждый читатель будет куда больше понимать при чтении! К примеру, польское ci/ć может весьма сильно смутить неподготовленного русского читателя, а будучи замененное на ti/ť или ти/ть даст ему куда больше информации.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 18:50
А вот мне кажется, что если переводить каждую словянскую мову на общий правопис, тогда каждый читатель будет куда больше понимать при чтении!

Может когда-нибудь и это наступит. Зато использовать описанные принципы  - реально уже сейчас. Приглашам усех до цэго, хоч бы в границах форуму!  :UU:

p.s. А еще очень интересно промоделировать возможный стандарт русского языка, основанный на этих принципах.

«нейвице прибузны» важче зрозуміти, ніж «найвище приблизний». Однак, мого уявлення про чеську мову недостатньо для оцінки адекватності такої адаптації.

Ходжа, а зачем изобретать велосипед? Всё уже сделано за нас ещё в середине XIX века - читайте Матия Маяра Зильского "Узаjемный правопис славjански" (1864). Разработан проект общей графики для всех славянских языков.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 19:04
ещё в середине XIX века

Ну меня напр. пока обычная кириллица и латинка вполне устраивают (ustraivajut).

Цитироватьчитайте Матия Маяра Зильского "Узаjемный правопис славjански" (1864).

Где можно ознакомиться с этим проектом?

Вот он. PDF (http://books.google.ru/books/download/Uzajemni_pravopis_slavjanski.pdf?id=oFjWAAAAMAAJ&output=pdf&sig=ACfU3U0LMLJ9rg-nCac3d3kRhc2JuTfPbw)
Я понимаю, что вас устраивает обычные кирилица и латиница, но тут работа куда более глубокая, он вполне аргументированно разрешает вопросы правописания из серии ветер/витр/виетар и прочие.

Цитата: Oleg Grom от октября 13, 2011, 18:40
оъ оему уеуеъ ооаая иьеоь, а оии аыи иаь еья?

Мой парсер сфейлил.

Цитата: Drundia от октября 13, 2011, 20:30
Мой парсер сфейлил.

Для вокалической письмености нужен неслабый парсер, да.

Именно поэтому я не верю в чтение по губам.

А что если согласные обозначать надстрочными буквами?

уⷭаⷨъⷭеⷲъⷣыⷲй яыⷥъⷦ

Вокалистическая письменность с осогласовками? :)

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 20:36
Именно поэтому я не верю в чтение по губам.

Убые оаые по убам ое иаюя.

?

Неправда.

Губные согласные по губам тоже читаются.

Какова полисемия, а.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 22:34
Губные согласные по губам тоже читаются.

Ога. п=б=м.

Цитата: Oleg Grom от октября 13, 2011, 20:45
уⷭаⷨъⷭеⷲъⷣыⷲй яыⷥъⷦ

Квадратики мой парсер не парсит :(