Лингвофорум

Цитата: Vertaler от октября 13, 2011, 15:13

Цитата: hodzha от сентября  2, 2011, 08:24
т.е. это будет все-таки украинская мова, а не укруска молва.

А кто сказал, что русское произношение слова «мова» — это не «молва»?

А я что против? Выкорыстовуйте оба слова одновременно, как синонимы или выберите то, которое вам больше подобается. 

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:05
А то современные славяне неначе подурели, чублятся друг с другом неизвестно почему. 

Славяне - это только русские, украинцы, белорусы и поляки?

Цитата: Byulent от октября 13, 2011, 15:20

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:05
А то современные славяне неначе подурели, чублятся друг с другом неизвестно почему. 

Славяне - это только русские, украинцы, белорусы и поляки?

Усе разом, усе славяне, якие вам ведомы. 

А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию. Увы, но мне видится наиболее вероятным сценарием, что словаки скорее начнут учить русский в его стандартной форме.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 15:24
А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию.

Наверное я бы не стал смешивать общество и государство, государство - это обычно централизация власти и насилие, в современных условиях предпосылок для создания единого славянского государства нет, а вот единое славяноязычное общество в мире никуда не исчезало и успешно продолжает существовать и развиваться уже как минимум полторы тысячи лет. Вопрос навязывания словакам или украинцам русского литературного языка слава Богу не стоит, хотя многие люди в современном мире им успешно интересуются, рассматривая его как мостик в мир славянских языков. А вот поднять вопрос о возможности использования подобного общеславянского языка, созданного  на базе существующих славянских языков,  для нужд всего человеческого общества нашей планеты и славяноязычной общности в его составе в частности, вполне возможно и современному русскому тут отводится далеко не последняя роль, тем более что именно он в первую очередь представляет славянские языки в списке языков  ООН.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 15:24
А мне кажется проблемы именно национального рода, а не боязнь заимтствований. Давайте прикинем, что будет если, скажем, присоединить к гипотетическому "триединому" государству" Словакию. Увы, но мне видится наиболее вероятным сценарием, что словаки скорее начнут учить русский в его стандартной форме.

В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

Цитата: Sirko от октября 13, 2011, 16:14
В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

На "вольном" Западе некоторые в обществе не особо уважают кириллицу и арабицу, хотя конечно относятся к ней чуть-чуть более лояльно. Хотя те кому нужно (напр. работа через инет, бизнес в восточной европе и т.д.) - ее давно уже выучили и успешно пользуются. Наверное просто рано или поздно таких с обеих сторон станет большинство и именно их голос в жизни общества будет играть главную роль.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 14:50

Цитата: Python от октября 13, 2011, 14:39
Якчто российская мова великая да межнародная, то актуальнейшим в конланзе на ее основе буде сбереженье ее лексичного склада (особливо культурной лексики), а не фонетики. Тимболіє, в настоящому суржику іменно це і наблюдається.

Сейчас я веду мову не про суржик, а про язык, каторый пазволит адинаково удобна абщаться всем словинам, используя при этом известные и улюбленные ими слова, звороты или вымову, т.е. подобным образом возникает напр. идея российской мовы с украинской вымовой, польской мовы с болгарской вымовой, сербской мовы с польской вымовой и т.д.. Представьте напр. россияне, сербы и поляки свободно слушают украинское телебаченье, берут оттуда новые слова и используют в своих мовах, возможно добавляючи к ним свою грамматику и вымову и наоборот. Куча акцентов, багатая лексика, множество синонимав и грамматичных форм, но едина мова.

Напр. в этой мове, все эти выразы будут вариантами аднаго:

Цитировать
с болгарской вымовой
с балгарской вымовой
с балгарскай вымавай
с балгарскай вымовай
с балгарски вымова
з балгарска вымова
и т.д.

Все одно мені незрозуміла доцільність української мови з російською фонетикою (тим більше, близька до цього ідеалу білоруська мова вже зараз переживає занепад). Якщо ми беремо лексику мови А й приєднуємо до неї фонетику мови В, то отриманий конланг
1) буде незручним для вимови носіїв мови А — вони зможуть лише писати на ньому.
2) носії мови В не володітимуть його лексикою (і, ймовірно, граматикою) в повній мірі — вони зможуть сприймати конланг лише пасивно.

Таким чином, даний конланг буде придатний переважно лише для письмової передачі культурного контенту мови А носіям мови В. В цьому є сенс, якщо на мові А створено якусь кількість інформаційного продукту, відсутнього на мові В. Доки українська мова не випереджає російську в плані інформаційної продуктивності (чого, на жаль, іще не сталось), нам просто нема чого експортувати в російську культуру. Протилежний культурний обмін мав сенс, наслідком чого й стала поява суржику —  лексично близької до російської мови з українською фонетичною адаптацією. До речі, подібної української фонетизації зазнавала й польська лексика в період спільного державного буття України з Польщею.

Надо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 16:43
Все одно мені незрозуміла доцільність української мови з російською фонетикою (тим більше, близька до цього ідеалу білоруська мова вже зараз переживає занепад). Якщо ми беремо лексику мови А й приєднуємо до неї фонетику мови В, то отриманий конланг
1) буде незручним для вимови носіїв мови А — вони зможуть лише писати на ньому.
2) носії мови В не володітимуть його лексикою (і, ймовірно, граматикою) в повній мірі — вони зможуть сприймати конланг лише пасивно.

Таким чином, даний конланг буде придатний переважно лише для письмової передачі культурного контенту мови А носіям мови В. В цьому є сенс, якщо на мові А створено якусь кількість інформаційного продукту, відсутнього на мові В.

Якщо вам більш зручна та чи інша фонетика або лексика - користуйтеся на здоров'я. Просто поряд в даному випадку у вас з'являється багато нових проміжних варіантів, вивчення, розуміння і вживання яких може вам дати додаткові переваги. Якщо вас це не переконує - значить вам ця мова на данному етапі дійсно не актуальна, можете цю тему навіть не читати. 

Цитата: Sirko от октября 13, 2011, 16:14
В России  запрещена  латиница. О чем еще можно говорить?

Где-где? Что-то? Не заметил.

ЦитироватьА вот поднять вопрос о возможности использования подобного общеславянского языка, созданного  на базе существующих славянских языков,  для нужд всего человеческого общества нашей планеты и славяноязычной общности в его составе в частности,

Вопрос очень даже поднимается. Проф. Войтех Мерунка активно его проталкивает в "верха" евросоюза. Пока что успехов он на этом поприще не добился, но не опускает руки. Вы знакомы с его проектом?

ЦитироватьНадо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Не надо. Проблема совсем не в отсутствии регулярности. Регулярность отсутствует в подавляющем большинстве мировых языков. Английский в этом плане является едва ли не апофеозом нерегулярности, что ничуть не мешает ему быть лингва франка.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:01
Вопрос очень даже поднимается. Проф. Войтех Мерунка активно его проталкивает в "верха" евросоюза. Пока что успехов он на этом поприще не добился, но не опускает руки. Вы знакомы с его проектом?

Начал смотреть - https://sites.google.com/site/novoslovienskij/. Судя по всему это не совсем то, что тут предлагается в этой теме. Язык Мерунки - выбирает один из вариантов написания, лексики, грамматики и произношения. В этой теме предлагается использовать все варианты написания, произношения, лексики и грамматики всех существующих славянских языков одновременно. Это очень важное отличие между обеими проектами.

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:01

ЦитироватьНадо сделать новый стандарт русского. Проблема не в фонетике вовсе, и даже не в алфавите. А в отсутствии какой-либо регулярности в ожеговском стандарте.

Не надо. Проблема совсем не в отсутствии регулярности. Регулярность отсутствует в подавляющем большинстве мировых языков. Английский в этом плане является едва ли не апофеозом нерегулярности, что ничуть не мешает ему быть лингва франка.

Английскому до русского в этом плане как до луны. В английском всего 170 неправильных глаголов. В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 16:55
Якщо вас це не переконує - значить вам ця мова на данному етапі дійсно не актуальна, можете цю тему навіть не читати. 

Я просто не дуже розумію, для кого актуальний варіант мови, описаний у заголовку теми. Для мене — точно ні (українською й російською мовою я володію достатньо для вільного спілкування, хоча російська вимова у мене поставлена гірше, ніж українська — я рідко практикуюсь в усному спілкуванні). Активної потреби російськомовних в українській літературі я також не спостерігаю. З іншого боку, гадаю, книжки, написані західно- та південнослов'янськими мовами, мені було б зручно сприймати в українській фонетичній адаптації. Що ж стосується російської мови, фонетично адаптованими запозиченнями з неї також не варто нехтувати.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 17:10
В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Можно напр. ввести правило, что в русском может одновременно использоваться любая из уже существующих моделей, т.е. напр. слова "сижу" и "сидю", точно также "сидят" и "сидют" рассматривать как синонимы.

Это и будет новый стандарт.

Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 17:03
Начал смотреть - https://sites.google.com/site/novoslovienskij/. Судя по всему это не совсем то, что тут предлагается в этой теме. Язык Мерунки - выбирает один из вариантов написания, лексики, грамматики и произношения. В этой теме предлагается использовать все варианты написания, произношения, лексики и грамматики всех существующих славянских языков одновременно. Это очень важное отличие между обеими проектами.

Ну я имел в виду вообще вопрос создания общеславянского языка с целью сохранения его культурной значимости в наше время (вы ведь упоминали эту цель). Разные люди по-разному решают этот вопрос, и вообще говоря, тут довольно сложно придумать что-то новое. То, что вы предлагаете, по большей части совпадает с "литературной взаимностью" Яна Коллара (1837).

ЦитироватьАнглийскому до русского в этом плане как до луны. В английском всего 170 неправильных глаголов. В русском нет ни одного правильного, ибо нет правила. Вообще.

Я думаю, причина успеха английского не в этом.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 17:12
не дуже розумію, для кого актуальний варіант мови, описаний у заголовку теми. Для мене — точно ні (українською й російською мовою я володію достатньо для вільного спілкування, хоча російська вимова у мене поставлена гірше, ніж українська — я рідко практикуюсь в усному спілкуванні). Активної потреби російськомовних в українській літературі я також не спостерігаю. З іншого боку, гадаю, книжки, написані західно- та південнослов'янськими мовами, мені було б зручно сприймати в українській фонетичній адаптації. Що ж стосується російської мови, фонетично адаптованими запозиченнями з неї також не варто нехтувати.

Для мене і думаю для багатьох людей, які активно спілкуються слов'янськими мовами. Поширення у суспільстві подібного стандарту дозволить їм вільніше виражати власні думки, користуючись наявним мовним аппаратом, не переймаючись тим, що їхній стиль мови може бути сприйнятий неадекватно. Це так класно, коли є можливість прямо передавати ті чи інші вирази іншою мовою не переймаючись їх переформулюванням і співрозмовник тебе розуміє.

Порівняйте:
Для меня и думаю для багатьох людей, якие активно сполькуются славянскими мовами. Поширение в суспольстве подобного стандарта дозволит им вольнее выражать власные думки, користуясь наявным мовным аппаратом, не перенимаясь тем, что их стиль мовы может быть спринят неадекватно. Это так класно, когда есть можливость прямо передавать те или иные выражения иной мовой не перенимаясь их переформулированием и соразмовник тебя разумеет.

Требуе коррага прыгалвоть комунно-радянский суржик, ибарэтный дин усих калб кёпъилийной радянской униуни.

Однак, спільна фонетика для всіх слов'ян — неправильний підхід. Уявімо, наприклад, що цією фонетикою стала не знайома нам з дитинства російська, а чеська. У людини, що не володіє чеською чи словацькою, одразу виникнуть труднощі: довгі й короткі голосні, складотворче «р» та ін., вже не кажучи про наслідки історичних фонологічних змін, інтуїтивно незрозумілі для нас. У разі вибору російської фонетики, приблизно те ж саме відчуватиме й той, хто не володіє російською мовою (для нас це неактуально, а для інших слов'ян?). ІМНО, правильний підхід — спільна слов'янська графіка з власним варіантом читання для кожної мови. Подібна схема існує в церковнослов'янській мові, де паралельно існують російський, український, болгарський та ін. фонетичні варіанти.

Цитата: Python от октября 13, 2011, 17:35
Однак, спільна фонетика для всіх слов'ян — неправильний підхід. Уявімо, наприклад, що цією фонетикою стала не знайома нам з дитинства російська, а чеська. У людини, що не володіє чеською чи словацькою, одразу виникнуть труднощі: довгі й короткі голосні, складотворче «р» та ін., вже не кажучи про наслідки історичних фонологічних змін, інтуїтивно незрозумілі для нас. У разі вибору російської фонетики, приблизно те ж саме відчуватиме й той, хто не володіє російською мовою (для нас це неактуально, а для інших слов'ян?). ІМНО, правильний підхід — спільна слов'янська графіка з власним варіантом читання для кожної мови. Подібна схема існує в церковнослов'янській мові, де паралельно існують російський, український, болгарський та ін. фонетичні варіанти.

Пане Python, ніхто ж вам не забороняє використовувати обраний варіант.  Проблема в тому, що сама позиція - має залишитись тільки один є неприйнятною. Хай в одних регіонах переважає один варіант вимови слова, в інших - інший, але сама постановка питання, що правильний тільки цей або тільки цей - є провальною, саме вона збіднює мову і робить її нерегулярною (у випадку тієї ж української або російської). Мені здається краще ставити питання, що правильно і так, і так і так, хоч і не всі з можливих варіантів є в активному використанні в кожен конкретний момент часу.

Ходжа, но вы же не предлагаете, чтобы одно и то же слово позволять писать в десятке вариантов. Какая будет путаница, если слово "ветер" можно будет писать как "ветр", "витр", "виетар", "ветар" или ещё как там.

Да, кстати, реальный пример использования подобного языка, это напр. творчество Николая Васильевича Гоголя или его советское киноизложение:

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 17:47
Ходжа, но вы же не предлагаете, чтобы одно и то же слово позволять писать в десятке вариантов. Какая будет путаница, если слово "ветер" можно будет писать как "ветр", "витр", "виетар", "ветар" или ещё как там.

Не думаю, скорее сейчас человек путается как написать так, чтобы было литературно. В новом варианте это уже не будет иметь принципиального значения, можно будет догадаться по смыслу. Если же возникнет двузначность (что маловероятно) и нужно будет определить значение слова, думаю засобы для этого найдутся.

ЦитироватьПане Python, ніхто ж вам не забороняє використовувати обраний варіант.

На жаль, запропонований мною варіант вимагає зусиль з боку носіїв тих слов'янських мов, якими я не володію. Просто щоб адаптувати, наприклад, словенський текст до української фонетики, треба володіти і словенською, і українською мовою (що робить задачу фонетичної адаптації зайвою принаймні для самого перекладача-фонетизатора). Якщо ж ми беремо таку схему, коли для кожної слов'янської мови її носії самостійно розробляють схему запису й читання міжслов'янською графікою, задача фонетичної адаптації значно спрощується й більш не вимагає вивчати всі слов'янські мови, щоб мати можливість читати тексти, створені на них.