Хто вигадав "узвичаєне" написання казахський, баскський, перемишльський замість казаський, баський, перемиський?
Споконвіку ж бо писалося Перемиський, а в правописі й правила такого нема.
ЦитироватьПримітка. Деякі слова, узвичаєні без зміни приголосних основ, передаються з ними і на письмі: баски — баскський, казах – казахський, Перемишль – перемишльський та ін.
То як, наприклад, писати прик. від Бад-Ішль: бад-ішльський, чи бад-іський?
А замість казахський за аналогією до патріарший, монарший, моʼ траʼ писати казаший? :green:
А баскський - басцький, згідно правила?
казакський надо, ближе к оригиналу
Я десь читав, що те невимовне «перемишльський» придумали десь у 33-му році.
Цитата: Sirko от июля 26, 2011, 22:40
перемишльський
у житті не чув і не читав, лише "перемиський".
Цитата: Conservator от июля 26, 2011, 22:56
Цитата: Sirko от июля 26, 2011, 22:40
перемишльський
у житті не чув і не читав, лише "перемиський".
Перемишльський - норма чинного правопису. п.113.2.в.прим. Це слово вказане в примітці, хоча воно жодного стосунку до даного пункту не має
Цитироватьв) С, х, ш + -ськ(ий) – -ськ(ий):
Русанівський, єзуїт, встромив його саме туди, бо знав, як треба писати насправді! >(
Добре, хоч не пшемисльський...
1. Киргиський (киргизський)
2. Казацький
3. Казахський
Цитата: Elmo от августа 4, 2011, 17:36
1. Киргиський (киргизський)
киргизький
Цитировать
2. Казацький
козацький
Цитировать
3. Казахський
казаський казахський :donno:
Цитата: Karakurt от июля 26, 2011, 22:41
казакський надо, ближе к оригиналу
+1, хотя я украинский бiлмеймiн :green:
Цитата: Karakurt от июля 26, 2011, 22:41
казакський надо, ближе к оригиналу
К оригиналу ближе казакʼ, а не казакський. Здесь же речь идет о борьбе морфологического и фонетического принципов правописания, о крене советского правописания в сторону большого брата вопреки традиции, о политике в лингвистике и лингвистах в политике.
Цитата: Karakurt от августа 9, 2011, 18:32
Цитата: Sirko от августа 9, 2011, 17:56
казакʼ
Что за апостроф?
Точнее
кʼазакʼ=къазакъ= қазақ :green:
ЦитироватьВ современном осетинском алфавите этой букве соответствует диграф Къ.
Многие считают, что х ближе к казахскому қ, чем к.
Цитата: Hellerick от августа 9, 2011, 18:39
Многие считают, что х ближе к казахскому қ, чем к.
Вроде, нет...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Voiceless_uvular_plosive.ogg
Кажется, русские в Казахстане произносят [қ] в казахских словах как [х]. Cumano рассказывал что-то подобное.
Цитата: Sirko от августа 9, 2011, 17:56Здесь же речь идет о борьбе морфологического и фонетического принципов правописания
казахський [каза́хс'кий] — де боротьба?
Цитата: Drundia от августа 9, 2011, 19:31
казахський [каза́хс'кий] — де боротьба?
казахський [каза́с'кий]
перемишльський [перемисʼкий]
Ц-ц-ц...
перемишльський [пеире́миеш(ие)л'с'кий]
Цитата: Drundia от августа 9, 2011, 19:53
Ц-ц-ц...
перемишльський [пеире́миеш(ие)л'с'кий]
:fp: про що й мова...
Ми місто називаєм Пшемишль, тому ні перемиський, ні перемишльський, ні пшемисльський ніяк не може бути.
«Ми» — це хто? Є узвичаєні українські назви певних географічних об'єтктів, і фонетика мови країни, в якій цей об'єкт знаходиться, доречна виключно тоді, коли ми говоримо цією мовою (хоча, безумовно, Перемишль і Краків — польські міста). Польського міста Пшемишль в українських словниках нема — так само, як російського міста Санкт-Пєтєрбурґ чи австралійського міста Едлейд.
Є диво-місто Пшемисль. Хоча на заході України, безумовно, в узусі Перемишль. Але ми кажемо Пшемишль.
і де це ми?
Ми на Лінґвофорумі.
Взагалі-то, це не західноукраїнський узус, а нормативна назва. Те ж саме з такими містами, як Кракув, Парі (Пагі?), Едінбере та ін., українська назва яких не є імітацією екзотичної фонетики. Крім того, належність Перемишлю до Галицько-Волинської держави в певний період історії ставить під сумнів польськість його назви. Зрештою, й поляки не перейменовують Lwów на Lwiw, хоча це місто вже не польське.
Справа в тому, що традиція тримається в мові, а не в словниках та історичних документах. Краків, Париж, Единбурґ є, Перемишля нема, от же ж халепа.
Цитата: Karakurt от июля 26, 2011, 22:41
казакський надо, ближе к оригиналу
козацький. степове поняття козака в староукраїнській мові мало вигляд "козак". "казах" і "казак" - це новітні запозичення. :???
О вторично же. Тем более отличать надо.
Цікаво, чому Единбурґ, коли Edingurgh? Наскільки я можу зрозуміти, таке буквосполучення відповідає середньоанглійському фрикативному ȝ, що в наш час узагалі зник з вимови.
Щодо Пшемисля — у будь-якому разі, це пізнє нововведення, що не має за собою глибокої історичної традиції. В живій мові Перемишль тримається міцно, Пшемисль же — переважно книжне явище, невдала спроба теоретиків уніфікувати українську назву з польською.
А педівікія пише, що та буква позначала ледь не половину таблиці МФА.
З Перемишлем не стикався. А Пшемишль — продукт практиків. Теоретики вже дістали своїми антїтранскрїпциями.
Транскрипційщина все одно ламається на «нечітких» звуках. Скажімо, як правильно — Пшемисль, Пшемисьль чи Пшемишль? А традиційне написання лише забезпечує однозначне використання одного й того ж ідентифікатора для одного й того ж об'єкта в рамках однієї й тієї ж мови — для середньостатистичного носія мови цього досить.
Цитата: Drundia от августа 10, 2011, 10:50
А педівікія пише, що та буква позначала ледь не половину таблиці МФА.
Грубо кажучи, вона позначала будь-яке g, що перестало бути /g/
Якщо ж наслідувати сучасне англійське написання, чому б узагалі не писати «Едибурґг»? :)
Як на мене, звуки там доволі чіткі й однозначні. У нас шиплячі мають дивну здатність трохи асимілювати м'якість...
Грубо кажучи, якщо Единбурґ передавати згідно з вимовою іншого періоду, то її ще треба встановити. З попередніх даних видно, що спочатку було ɡ, а нині маємо ə. Отже: або Единбурґ, або Единбере.
Ґ в «Единбурґ» було хтозна-коли, і не факт, що було взагалі (існувала певна неоднозначність з прочитанням давнього g). Пізніше написання через gh вказує на відсутність там /g/ в пізній середньоанглійський період. Ну а стилізація під англійську фонетику з проковтнутими звуками у нас практикується рідко (важко щось згадати, окрім «паті»). Тим більше, там не «е», а «ə» чи щось схоже.
ЦитироватьЯк на мене, звуки там доволі чіткі й однозначні. У нас шиплячі мають дивну здатність трохи асимілювати м'якість...
Проблема в тому, що в мові оригіналу ś звучить дещо шипляче — звідси й варіант «Пшемишль».
ГАНЬБА! Споконвічне українське місто, яке поляки віками не могли спольщити, таваріщ Сталін, операція Вісла і г-н Д. перетворили на казна-що!
ЦитироватьEtymology
Further information: Etymology of Edinburgh
Michael Fry in his book 'Edinburgh, A History of the City' theorized that the name is from the Celtic Brythonic language. The modern Scottish Gaelic name for Edinburgh is Dùn Èideann. This is derived from Brythonic Din Eidyn (Din meaning fort and Edin meaning hill) from the time when it was a Gododdin hillfort.[6] Another commonly held theory is that Edinburgh is derived from "Edwin's fort" from the 7th century king Edwin of Northumbria.[7][8][9][10][11]
The first evidence of the existence of the town as a separate entity from the fort lies in an early 12th century royal charter, generally thought to date from 1124, by King David I granting land to the Church of the Holy Rood of Edinburgh. This suggests that the town came into official existence between 1018 (when King Malcolm II secured the Lothians from the Northumbrians) and 1124.[12] By the 1170s King William the Lion was using the name "Edenesburch" in a charter (in Latin) confirming the 1124 grant of David I.[13]
То, може, взагалі Единбурх чи Еденесбурх? :)
Цитата: Sirko от августа 10, 2011, 11:29
ГАНЬБА! Споконвічне українське місто, яке поляки віками не могли спольщити, таваріщ Сталін, операція Вісла і г-н Д. перетворили на казна-що!
Не тільки пан Д. Обговорюючи причини перейменування міста, ми ризикуємо зайти глибоко в політику, тому я б радив уникати подібної мітингової риторики. Хоча так, можна знайти певний зв'язок між депортацією українського населення Перемишля та його перейменуванням у радянській картографії.
УРЕС, наприклад, на карті Польщі подає назву Пшемисль, хоча ні статті про Пшемисль, ні про Перемишль у словнику я не знайшов. Вікіпедія (українська) подає лише назву Перемишль (з Пшемисля робиться редирект на Перемишль). У російській статтю було перейменовано з «Перемышль», орієнтуючись на назву, офіційно прийняту в картографії (хоча й там «картографічна» назва не має глибокої традиції, про що свідчить дискусія в обговоренні).
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Пшемысль
Название Пшемысль никому ни о чем не говорит. в отличие от Перемышля. Про Пшемысль узнаешь только на современных картах, причем еще в 1940-х использовалось именно это название. Именно это название ему было дано при основании и именно под ним он известен в русской литературе. Считаю разумным вернуть статье название Перемышль, а польскую версию этого названия использовать в качестве дополнительной, для переадрессации
Взагалі, варто з'ясувати, коли назва Пшемисль почала офіційно використовуватися в українських джерелах.
Цитата: Python от августа 10, 2011, 11:23
Ґ в «Единбурґ» було хтозна-коли, і не факт, що було взагалі (існувала певна неоднозначність з прочитанням давнього g). Пізніше написання через gh вказує на відсутність там /g/ в пізній середньоанглійський період. Ну а стилізація під англійську фонетику з проковтнутими звуками у нас практикується рідко (важко щось згадати, окрім «паті»). Тим більше, там не «е», а «ə» чи щось схоже.
Що значить рідко? Про Ньюкасл чули? Зберігається насамперед німе «р», та ще кілька німих букв в особливих позиціях (у таких сполученнях як «лм», «лк», «дт» тощо, мабуть вони там завжди німі). Як не Единбере, то Единбер.
Цитата: Python от августа 10, 2011, 11:23Проблема в тому, що в мові оригіналу ś звучить дещо шипляче — звідси й варіант «Пшемишль».
От ми так і кажемо.
Цитата: Sirko от августа 10, 2011, 11:29
ГАНЬБА! Споконвічне українське місто, яке поляки віками не могли спольщити, таваріщ Сталін, операція Вісла і г-н Д. перетворили на казна-що!
Ну що ж, не всі добре знають історію. Та й що, у нас Сєвєраданєцк не можуть по-українському назвати, а ви хочете українські назви міст, заснованих давніми украми кілька тисяч років тому десь за океанами.
Цитата: Python от августа 10, 2011, 11:29То, може, взагалі Единбурх чи Еденесбурх? :)
Може, але давайте вже вживати звичну німецьку (?) назву.
ЦитироватьОт ми так і кажемо.
То Пшемишль чи Пшемисль? Чи хто як хоче, так і каже?
ЦитироватьТа й що, у нас Сєвєраданєцк не можуть по-українському назвати
Знову ж, там теж покопались волохаті руки політиків.
ЦитироватьМоже, але давайте вже вживати звичну німецьку (?) назву.
Німецьке там лише посередництво. У грецизмах, запозичених через латину, ґекання також відсутнє.
Ми — Пшемишль.
А грецизми через інші мови в нас чомусь стоять диво-винятком.
Цитата: Drundia от августа 10, 2011, 13:44
Ми — Пшемишль.
Але в радянській картографії — Пшемисль. Тепер будемо кожні 12 років перейменовувати, як Ватсона/Уотсона?..
Кого ж та картографія цікавить? У нас фонетичне запозичення з польської...
Цитата: Drundia от августа 10, 2011, 13:44
Ми — Пшемишль.
А, моʼ, Перемисль? :o
А поляки всеʼдно так не кажуть. Лишень Пшемишьль
Фонетичне запозичення з польської, але не пряме, а через російську (Пшемысль), і саме цей варіант претендує на офіційність.
Цитата: Sirko от августа 10, 2011, 13:53
Цитата: Drundia от августа 10, 2011, 13:44
Ми — Пшемишль.
А, моʼ, Перемисль? :o
А як було в давньоруських джерелах? «Перемышль» чи якось трохи інакше? Вікіпедія ще щось про білих хорватів згадує — що про їхній діалект відомо? Якщо там м'якість переходила в шиплячість, як у словаків та закарпатців, то, можливо, й варіант «Перемисль» етимологічно виправданий.
Цитата: Sirko от августа 10, 2011, 13:53А поляки всеʼдно так не кажуть. Лишень Пшемишьль
Чесно кажучи, оті польські м'які шиплячі звуки перед іншими м'якими сприймаються як звичайні наші в таких позиціях. Тому не бачу сенсу ставити купу м'яких знаків а-ля тарашкевиця. Можна ще й про рівень м'якості тотого польського
l поговорити.
Чому тарашкевиця? Желехівка ж.
Желехівка всюди позначала асимілятивну м'якість? Приклади в ЕУМ лише перед губними, де є протиставлення...
А чи є там та м'якість (у варіантах з «-шль»)? Ш й перед голосними ледве пом'якшується — асимілятивної взагалі практично не чути. Схоже, що там насправді асимілятивно м'яке С, яке перейшло в шиплячу.
Ну так, асимілятивно м'яке С, яке звучить як звук шиплячий. Мабуть не зовсім твердий. Хоча як на мене — практично звичайний український... англійські м'якіші бувають.
А українські — скільки чую, вони в «м'якому» оточенні звучать м'якіше ніж у «твердому».
В українській же асимілятивна м'якість чується лише в д, т, з, с, ц, л, н ніби. Причому, навіть там, де м'яких приголосних чи пом'якшуючих голосних поряд нема (як у «промінчик»). Ми ж не кажемо «підвишьчення».
Вона їх лише в інші фонеми перетворює. А чутися має в усіх.
Якщо й чується, то ледве. В літературній українській мові нема точного еквіваленту польських м'яких шиплячих — є лише або м'які, або шиплячі. Одне з двох.
У російському «картографічному» варіанті польська Ś передається через м'яку альвеолярну С, причому, м'якість передано в асимілятивний спосіб (що обумовлено позиційно). Звідки «Ш» в історичному «Перемишль» — важко сказати. Можна припустити, що в результаті контакту різних діалектів пом'якшене до шиплячості С було ототожнено з іще не затверділим Ш.
ЦитироватьНазва Перемишляни співзвучна з такими назвами, як Перемишль, Перемиль, які були відомі як давньоруські городи. В польських джерелах дається свій варіант походження назви Перемишляни – Przemyślany. Походить від поєднання «słava» і «promysl/przemysł», в перекладі щось типу «слава промислу». Цілком ймовірно, що поселення дійсно закладав хтось з литовсько-польських панів. Та й власне перша письмова згадка про Перемишляни знайдена саме в польських джерелах (до складу Польщі ці землі входять з 1375 року). В «Актах городських та земельних» за 1437 рік селище Перемишляни згадуються в зв'язку з розмежуванням земель між місцевими селами.
То, може, й Перемишляни називати Пшемишляни, а Перемиль - Пшемиль? Чомусь полякам ніщо не заважає писати Львув i Кіюв.
Цитата: Python от августа 10, 2011, 15:26Звідки «Ш» в історичному «Перемишль» — важко сказати.
У нас є таке цікаве чергування в слати—шлю. Про це треба Шевельова почитати.
Цитата: Sirko от августа 11, 2011, 10:38Чомусь полякам ніщо не заважає писати Львув i Кіюв.
Ви не повірите: нам ніщо не заважає писати Краків, більше того, мені ніщо не заважає писати Катовиці та відмінювати його відповідним чином.
Цитата: Drundia от августа 15, 2011, 21:35
Цитата: Sirko от августа 11, 2011, 10:38Чомусь полякам ніщо не заважає писати Львув i Кіюв.
Ви не повірите: нам ніщо не заважає писати Краків, більше того, мені ніщо не заважає писати Катовиці та відмінювати його відповідним чином.
Звиняйте, що не Stalingród.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Katowice_Flaga.svg/110px-Katowice_Flaga.svg.png)
З таким прапором - тільки Катовиці! :D