Лингвофорум

Собственно сабж.

Где вариант "Не вести службу вообще, ибо нефиг" ?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:01
Где вариант "Не вести службу вообще, ибо нефиг" ?

А зачем он?  8-)

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 21:02

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:01
Где вариант "Не вести службу вообще, ибо нефиг" ?

А зачем он?  8-)

:+1:

вот вопрос о переводе службы на латынь, можно спросить ;D

Проголосовал за введение в школе. Сам ЦСЛЯ не знаю, но считаю его знание полезным для понимания русского и славянских вообще.
Многие произведения древнерусской литературы станут доступнее.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:01
"Не вести службу вообще, ибо нефиг" ?

нефиг вообще или нефиг русским?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 21:02
А зачем он?  8-)

Ибо религия - опиум для народа. ВотЪ

Цитироватьвот вопрос о переводе службы на латынь, можно спросить ;D

Давайте уже тогда на китайский переведем, чего там с латынью мелочиться :)

Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 21:06
Проголосовал за введение в школе. Сам ЦСЛЯ не знаю, но считаю его знание полезным для понимания русского и славянских вообще.

Лучше старославянский ибо он труЪ.

Цитата: do50 от июня 26, 2011, 21:06
нефиг вообще или нефиг русским?

Вообще нефиг. Хотя для некоторых отсталых обществ можно временно оставить, пока не дорастут до победы коммунистической формации :)

В чём основные различия старославянского и церковнославянского русского извода?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:11
до победы коммунистической формации

:fp:

Фрикативное ғ появилось в церковнославянском, насколько я помню (южные славяне обычно ґекают). Потом, изменения в правилах употребления юсов и некоторых других букв (в церковнославянском носовые не читаются как носовые, ѫ обычно заменяется на ѹ, буквы ѧ/ꙗ(ıa) меняются друг с другом без связи с этимологией). Это касательно фонетики и орфографии. Что же касается грамматики и лексики, пусть расскажут другие.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:01
Где вариант "Не вести службу вообще, ибо нефиг" ?

Никто вас ведь не заставляет посещать богослужения :)

То, что фонетика подстроилась под русскую, очевидно. Меня интересует лексика и грамматика. Орфография тоже интересна.

Я атеист, но думаю не стоит переводить службу... это хорошая традиция, к тому же язык не чужой(как латынь для поляков, или арабский для татар), и понятен вцелом, что и требуется. А архаизм придаёт торжественности и вдумчивости. "Понятнее" службы не станут, там и "понимать" нечего. Для таких дел очень красиво иметь специальный язык.

Очень "опасная" тема  :stop:

После шутливых предложений перевести богослужение на латынь и китайский предвижу предложение перевести всё на эсперанто и ... погнали наши городских в сторону деревни  ;D

Если европейцы придумывают слова заимствую латинские образцы, то также можно поступить и с ЦС.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:32
Ну, службы на эсперанто это встречающееся явление. :) Никто не умер.

Точно. Солохин вон в храме читает Евангелие..

Из перечисленного голосовал за изучение ЦСЯ в школе. Конечно, не до разговорного уровня (это возможно?), а освоение элементов.
Думаю, в начальной школе, когда мозги еще девками не забиты, будут с интересом разбирать старые тексты.
Ну, а по теме - вроде как еще в 1917 принято принципиальное решение оставить язык службы на усмотрение прихожан.
Правда, и прогресса никакого не случилось. Пожалуй, нынешние прихожане будут еще консервативнее.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 22:39
Из перечисленного голосовал за изучение ЦСЯ в школе. Конечно, не до разговорного уровня (это возможно?), а освоение элементов.

В православных гимназиях есть такой предмет.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:10
но думаю не стоит переводить службу... это хорошая традиция, к тому же язык не
чужой(как латынь для поляков, или арабский для татар), и понятен вцелом, что и
требуется. А архаизм придаёт торжественности и вдумчивости.

+1

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 22:31
Если европейцы придумывают слова заимствую латинские образцы, то также можно поступить и с ЦС.

ЦС - язык изначально заточенный для обслуживания определенной сферы жизни людей (религиозной). Латынь штука более универсальная, поэтому черпать материал для конструирования новых терминов из нее проще.

Откуда вообще эти слухи о реформе? Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Проблема есть. Или выучить прихожан до нужного уровня, или упростить язык для лучшего понимания.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 22:57

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Проблема есть. Или выучить прихожан до нужного уровня, или упростить язык для лучшего понимания.

Да прихожанам пофиг, и так понятна половина. Это же не совещание, а молитва. Не понимаю я. А коли припёрся в храм и веришь в Бога. изволь ознакомиться хоть чуток с ЦСЯ, это не сложно. Верующему ДОЛЖНО хотеть этого. Возникновение самого вопроса о  "неудобстве" уже какое-то ребячество. Как будто в кинотеатр собрались. Это понятно даже неверующему. Церковь это не сервис, там об удобстве никто и не говорит.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Откуда вообще эти слухи о реформе? Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Только что по ТВ Гундяев выступал.

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:02

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Откуда вообще эти слухи о реформе? Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Только что по ТВ Гундяев выступал.

Чо грит?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 22:48
Латынь штука более универсальная, поэтому черпать материал для конструирования новых терминов из нее проще.

ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 23:03

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 22:48
Латынь штука более универсальная, поэтому черпать материал для конструирования новых терминов из нее проще.

ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

Вы рвёте мою душу. Да когда же такое будет? Я не доживу.

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 23:03
ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

В свое время Велемир Хлебников предлагал вместо "гладиатор" говорить "мечарь", вместо "морг" - "трупарня" и все в таком духе. Идея, конечно, забавная, но как-то не прижилось.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:06

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 23:03
ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

В свое время Велемир Хлебников предлагал вместо "гладиатор" говорить "мечарь", вместо "морг" - "трупарня" и все в таком духе. Идея, конечно, забавная, но как-то не прижилось.

Шикарно было бы. Живой был бы язык, а не разгалающийся труп.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:03

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:02

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Откуда вообще эти слухи о реформе? Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Только что по ТВ Гундяев выступал.

Чо грит?

Грит народ в церкви не понимат нифига - надо что-то с языком делать

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:07

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:03

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:02

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:53
Откуда вообще эти слухи о реформе? Кому это надо? Зачем? Церкви незачем совершенно.

Только что по ТВ Гундяев выступал.

Чо грит?

Грит народ в церкви не понимат нифига - надо что-то с языком делать

А не с народом?   :smoke:

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:07

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:06

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 23:03
ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

В свое время Велемир Хлебников предлагал вместо "гладиатор" говорить "мечарь", вместо "морг" - "трупарня" и все в таком духе. Идея, конечно, забавная, но как-то не прижилось.

Шикарно было бы. Живой был бы язык, а не разгалающийся труп.

Кстати, разве с чешским не так обстоит дело? :??? У них, вроде, очень мало заимствований...

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:06
Идея, конечно, забавная, но как-то не прижилось.

Тк по-русски так сказать "нельзя", но вот с ЦС такая фишка не пройдёт, это не родной язык чтоб его оценивать, но в тоже время заимствования из него не будут чужими.

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 23:10

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:07

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:06

Цитата: Валентин Н от июня 26, 2011, 23:03
ну надрать корней и всяких суффиксов и лепить слова. Вроде не чужие, но и не родные можно липеть любые комбинации корней с приставками и чем угодно - никто не скажет так нельзя сказать.

В свое время Велемир Хлебников предлагал вместо "гладиатор" говорить "мечарь", вместо "морг" - "трупарня" и все в таком духе. Идея, конечно, забавная, но как-то не прижилось.

Шикарно было бы. Живой был бы язык, а не разгалающийся труп.

Кстати, разве с чешским не так обстоит дело? :??? У них, вроде, очень мало заимствований...

Им надо было дойти до грани потери языка, чтобы запрыгать по-другому.

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:07
Грит народ в церкви не понимат нифига - надо что-то с языком делать

я слышал об этом уже давно, печально, если примут решение перейти на русский (украинский, белорусский), из политических соображений

Нет, а что там понимать-то? И откуда такие данные? Были выкрики из толпы, - "Э, ты чё там бормочешь? говори по-русски!" Так чтоли?

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:31
Нет, а что там понимать-то? И откуда такие данные? Были выкрики из толпы, - "Э, ты чё там бормочешь? говори по-русски!" Так чтоли?

Я ж говорю: по РТР он выступал и объяснял  :donno:

Цитата: do50 от июня 26, 2011, 23:27
лышал об этом уже давно, печально, если примут решение перейти на русский (украинский, белорусский), из политических соображений

Не из политических, а скорее социальных причин подобное в близкое время не произойдет как раз.
Интересно изучать подобный опыт.
В конце концов, никто же не возмущается, что идет православная служба на татарском или чувашском языке. Или на молдавском.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:31
Так чтоли?

нет, конечно же
решение отказаться от ЦСЯ может быть только политическим, и то, я думаю, что в монастырях всё останется без изменений

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:34
В конце концов, никто же не возмущается, что идет православная служба на татарском или чувашском языке.

службы идут на языке того времени, когда был сделан перевод

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:31
Были выкрики из толпы, - "Э, ты чё там бормочешь? говори по-русски!" Так чтоли?

И что? Нетрудно видеть, что из "толпы" большинство нихрена не поняли содержание службы, а то и текста молитвы даже.
Это не есть хорошо. Славянский язык для того и вводили, чтобы понятно было.

Речь по ТВ шла не о замене языка,а о замене некоторых слов,которые в ЦС и современном русском имеют настолько различные значения,что без специальных пояснений смысл сказанного понять невозможно.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:31
а что там понимать-то

вам трудно объяснить, но хотя бы Св. Писание (когда читают Псалтырь или Евангелие)

Цитата: orang_baik от июня 26, 2011, 23:39
Речь по ТВ шла не о замене языка,а о замене некоторых слов,которые в ЦС и современном русском имеют настолько различные значения,что без специальных пояснений смысл сказанного понять невозможно.

типа "жизнь - животъ"?

Цитата: do50 от июня 26, 2011, 23:37
службы идут на языке того времени, когда был сделан перевод

Ну, возникла потребность, вот и сделали перевод.
У молдаван тоже был только ЦСЯ. И сам этот ЦСЯ введен полностью в службу только XV-XVI в. в. Да и то не полностью.

Цитата: do50 от июня 26, 2011, 23:40
типа "жизнь - животъ"

Это все (почти) знают. Там выражений предостаточно, какие далеко не все и на ЛФ поймут.
Это любимый прием сторонников реформы. Берут консерватора с высшим филологическим образованием, суют в нос страничку.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:38
И что? Нетрудно видеть, что из "толпы" большинство нихрена не поняли содержание службы, а то и текста молитвы даже.
Это не есть хорошо. Славянский язык для того и вводили, чтобы понятно было.

Мне почему-то и сейчас понятно, хотя я не изучал церковнославянского даже близко.

Цитата: do50 от июня 26, 2011, 23:40
типа "жизнь - животъ"?

ЦитироватьIV. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским ⁵. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.

Цитировать5 ― Например: от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → ...и умирают мнозии (1 Кор. 11. 30); кратир → сосуд; анкира → якорь; реть → рвение; вжиляемь → укрепляемь; возбнув → воспрянув; иногда → древле.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/1542499.html)

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:43
Это все (почти) знают. Там выражений предостаточно, какие далеко не все и на ЛФ поймут.

И сколько же таких выражений приходится на страницу богослужебной книги?  :eat:

Просто в семинариях кто-то обленился.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 23:49
И сколько же таких выражений приходится на страницу богослужебной книги?

да, нисколько...
не знаю, зачем народ будоражить?

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 23:51
Просто в семинариях кто-то обленился.

уж семинаристы ЦСЯ знают

Цитата: orang_baik от

Цитата: возбнув → воспрянув

:down:

Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 00:07

Цитата: orang_baik от

Цитата: возбнув → воспрянув

:down:

Почему палец вниз? Слово "возбнув" понятнее и благозвучнее?

И так корня из моего ника мало осталось, ещё и из ц.-с. вымарывать...
Заменили бы на «возбдив», что ли...

Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 00:13
Заменили бы на «возбдив», что ли...

Где "возбнув",там и "возбдив" - одинаково ничего непонятно

Глагол бдить Вам не известен?

Вообще-то, І҃С Х҃С, насколько помню, велел ученикам своим проповедовать на языках окучиваемых народов, а не парить мозг неким «священным» и непонятным языком. Для того и переводили Еѵангеліе на латинский и славянский.
Иногда, при контактах с особо православными я их спрашиваю, как они понимают тот или иной текст (на слух и с книги). Результат в подавляющем большинстве случаев — на уровне «Паки, паки, иже херувимы. Вельми понеже».
Говорите «что там понимать»? Вы не сравнивайте себя, интересующихся языками, имеющих повышенные относительно среднего человека «из толпы» способности к языкам и того же «из толпы», которому языки не впились. Он не понимает и не хочет понимать.
А у многих помрачение рассудка до такой степени, что они считают, раз непонятно, значит мудро/священно и т.п. Примеры см. в просьбах перевести для татуировок.
Впрочем, если сами православные считают, что ничего переводить делать понятным не надо, значит так тому и быть.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 00:19
Глагол бдить Вам не известен?

Слово бдить я разумеется знаю.Но вот слово возбдить я не знаю,и понять на слух,не зная заранее,нелегко.

Во время оно был бы раскол.

Цитата: Квас от июня 27, 2011, 00:25
Во время оно был бы раскол.

Причиной которого была ревность не по разуму. Дескать, эти обряды и книги прокляты. Так точно каши не сваришь.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:41
У молдаван тоже был только ЦСЯ. И сам этот ЦСЯ введен полностью в службу только XV-XVI в. в. Да и то не полностью.

Вплоть до XVII в. литургия только на славянском (местами частично на греческом). Потом начинается медленная экспансия румынского (молдавского). До втор. пол. XIX в. ЦС оставался полноправным литургическим языком в Дунайских княжествах и Трансильвании. Ближе к концу XIX в. церковную норму неплохо так подтянули к литературному стандарту.

Проголосовал за "приблизить его к современному русскому".

То, что люди в церкви не понимают и не хотят понимать язык - это очень плохо.
В конечном итоге извращается сама суть богослужения и молитвы, она воспринимается как магический ритуал с заклинаниями.

Но у современного русского самый высокий штиль до церкви не дотягивает и по-любому ударяется в церковнославянщину....

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 10:15
Проголосовал за "приблизить его к современному русскому".

Священники уже и так вовсю безбожно акают.
Хотя это никак и не влияет на понимаемость.

ЦитироватьВ конечном итоге извращается сама суть богослужения и молитвы, она воспринимается как магический ритуал с заклинаниями.

А что, разве это не так? Ритуал, фиксированная формула заклинания, не предусматривающая добавления к «Отче наш» чего-то в стиле «и ниспошли мне новое автомобилие» (хотя это может быть более актуально, чем хлеб насущный или отношения с отсутствующими должниками)...

Традиция перевода с ЦСЯ на русский, особенно касательно поэзии, была очень распространена при Ломоносове и Пушкине, а потом угасла.
И еще странно. Множество народу выдумывает языки всякие разные, но никто не забавляется творением на родном ЦСЯ. Казалось бы, какие возможности побаловаться любителям поэзии. Мировая и русская литература ведь заиграет совершенно оригинально и ярко!

Цитата: Iskandar от июня 27, 2011, 10:21
Священники уже и так вовсю безбожно акают.
Хотя это никак и не влияет на понимаемость.

Я бы лексику поправил. И еще некоторые грамматические конструкции, калькированные с греческого, убрал бы и забыл как страшный сон. Все эти абсолютные падежные обороты, например.

А аканье никуда и так не денется. :)

Цитата: Python от июня 27, 2011, 10:26
А что, разве это не так? Ритуал, фиксированная формула заклинания, не предусматривающая добавления к «Отче наш» чего-то в стиле «и ниспошли мне новое автомобилие» (хотя это может быть более актуально, чем хлеб насущный или отношения с отсутствующими должниками)...

Конечно не так. Молитва - это не заклинание. Конкретно для "Отче наш" фиксирован смысл, а не конкретные слова. "Отче наш" на русском или  любом другом языке ничего не теряет в религиозном отношении, важно, что понятен смысл молитвы.
А если смысл не понятен - это уже и не молитва, а фигня полная.

Аканье показывает уровень преподавания ЦС в семинариях...

Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:07
Грит народ в церкви не понимат нифига

Думаете, люди будут толком понимать средневековые волшебные заклинания, если их переведут на современный русский? Чота сомневаюсь...

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 10:32

Цитата: Python от июня 27, 2011, 10:26
А что, разве это не так? Ритуал, фиксированная формула заклинания, не предусматривающая добавления к «Отче наш» чего-то в стиле «и ниспошли мне новое автомобилие» (хотя это может быть более актуально, чем хлеб насущный или отношения с отсутствующими должниками)...

Конечно не так. Молитва - это не заклинание. Конкретно для "Отче наш" фиксирован смысл, а не конкретные слова. "Отче наш" на русском или  любом другом языке ничего не теряет в религиозном отношении, важно, что понятен смысл молитвы.
А если смысл не понятен - это уже и не молитва, а фигня полная.

Церковнославянский доступен носителям русского на уровне понимания, но не способности говорить на нем. Для неизменных молитвенных формул этого вполне достаточно.

Цитата: lehoslav от июня 27, 2011, 10:33
Думаете, люди будут толком понимать средневековые волшебные заклинания, если их переведут на современный русский?

Богослужение наполнено смыслом. Иногда очень простым, но не понятным из-за языка.
Например, известный пример, когда возгласом "Прости!" дьякон призывает всех сидящих встать, а склонившихся выпрямиться. И кто бы мог подумать?

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 10:40
Например, известный пример, когда возгласом "Прости!" дьякон призывает всех сидящих встать, а склонившихся выпрямиться. И кто бы мог подумать?

В церковь просто чаще надо ходить. Элементарные же навыки.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 10:36
Церковнославянский доступен носителям русского на уровне понимания

Вот это не всегда так.
Иногда даже думают, что понимают правильно, а смысл прямо противоположный.

Где-то видел перевод Дао дэ цзин на ЦСЯ. Звучит куда более философско.

http://chinesepoetry.k66.ru/default_link.html?left=http://chinesepoetry.k66.ru/laozi/left.html&main=http://chinesepoetry.k66.ru/laozi/epoch.html (http://chinesepoetry.k66.ru/default_link.html?left=http%3A//chinesepoetry.k66.ru/laozi/left.html&main=http%3A//chinesepoetry.k66.ru/laozi/epoch.html)

Переводы на старославянский язык. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=5290.0)

Цитата: Iskandar от июня 27, 2011, 10:32
Аканье показывает уровень преподавания ЦС в семинариях...

вы настолько часто бываете в разных православных храмах, что можете говорить о системных проблемах в преподавании ЦСЯ в семинариях?  :o

Цитата: do50 от июня 27, 2011, 10:46
вы настолько часто бываете в разных православных храмах, что можете говорить о системных проблемах в преподавании ЦСЯ в семинариях?  :o

Вместо очередного обострения нездорового внимания к моей персоне достаточно было привести свои аргументы против (ну или за) моё предположение.

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 10:32
Конечно не так. Молитва - это не заклинание. Конкретно для "Отче наш" фиксирован смысл, а не конкретные слова. "Отче наш" на русском или  любом другом языке ничего не теряет в религиозном отношении, важно, что понятен смысл молитвы.
А если смысл не понятен - это уже и не молитва, а фигня полная.

Многие верующие придерживаются иного мнения. Например, молдавские крестьяне в XIX в. были крайне набожными, хотя смысл проповеди на русском был понятен немногим, а службы на цс - вообще единицам. Некоторые особо упоротые даже противились переводу богослужения на молдавский, т.к. с их точки зрения понятная служба теряла бы сакральный характер. Главное не понятность, а ритуал. Этнографы фиксировали вообще удивительные для современного человека вещи: например, употребление мяса в пост считалось бо́льшим грехом, чем воровство или даже убийство. Понимать не обязательно, главное верить и неукоснительно соблюдать "освященные веками" обряды. Язык богослужения - это тоже часть обряда и покушаться на него - это по меньшей мере богохульство.

Люди кажется этого не понимают. В церкви не собеседование с Богом, а нечто другое. Тут коммуникативная функция языка вообще стремится к нулю.

Цитата: Oleg Grom от июня 27, 2011, 10:56
Многие верующие придерживаются иного мнения.

Да, и это очень плохо, потому что это не то христианство, которому учит Церковь.

Iskandar, поверьте, это искренней интерес, зная, что вы не являетесь христианином, я не понимаю откуда у вас подобная информация. если вы настолько в теме, то просветите.
проблемы с ЦСЯ у пастырей во всех епархиях РПЦ или нет?
наблюдается ли аканье у выпускников Тихвинского института?
как обстоят дела с аканьем в северных епархиях (Архангельск, Вологда)?     

Цитата: maristo от июня 27, 2011, 10:59
Люди кажется этого не понимают. В церкви не собеседование с Богом, а нечто другое. Тут коммуникативная функция языка вообще стремится к нулю.

Нельзя так однозначно заявлять.
В некоторых аспектах - да, в некоторых - нет.

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 11:03

Цитата: maristo от июня 27, 2011, 10:59
Люди кажется этого не понимают. В церкви не собеседование с Богом, а нечто другое. Тут коммуникативная функция языка вообще стремится к нулю.

Нельзя так однозначно заявлять.
В некоторых аспектах - да, в некоторых - нет.

Все эти аспекты сходят на нет, когда встаёт вопрос об отмене тысячелетней традиции. Это моё рационалистическое ИМХО, меня церковь мало волнует.

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 11:01
Да, и это очень плохо, потому что это не то христианство, которому учит Церковь.

Зато это естественное состояние 95% hominum religiosorum. И чем дальше период активной фазы развития конфессии, тем больше в ней этих 95%.

Цитата: maristo от июня 27, 2011, 11:06
Все эти аспекты сходят на нет, когда встаёт вопрос об отмене тысячелетней традиции. Это моё рационалистическое ИМХО, меня церковь мало волнует.

Это да, но тысячелетнюю традицию не отменяют. Реформы ЦСЯ происходили и раньше, самая масштабная при Никоне, когда заново книги перевели, самая последняя -  при Елизавете.

А сейчас предлагается не отказаться от богослужения на ЦСЯ , а заменить церковнославянские слова такими же церковнославянскими,  но похожими на русские слова.
Это нормально, и даже традиционно, в определенном смысле... ;)

Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 00:19
Глагол бдить Вам не известен?

Бдеть, товарищи, бдеть.

ЦитироватьFlos

То, что люди в церкви не понимают и не хотят понимать язык - это очень плохо.
В конечном итоге извращается сама суть богослужения и молитвы, она воспринимается как магический ритуал с заклинаниями.


Молитва - это не заклинание. Конкретно для "Отче наш" фиксирован смысл, а не конкретные слова. "Отче наш" на русском или  любом другом языке ничего не теряет в религиозном отношении, важно, что понятен смысл молитвы.
А если смысл не понятен - это уже и не молитва, а фигня полная.


Богослужение наполнено смыслом. Иногда очень простым, но не понятным из-за языка.

Я совершенно против Церкви в той форме, как она работает сейчас не в языке, а в целом.
Всё это поклонение костям и картинкам и у православных, и у католиков, поедание тела Христова и распивание его крови у католиков. Также во главу угла ставятся именно ритуалы, другими словами фарисейское поведение.

А если ближе к теме, то я полностью разделяю точку зрения Flos, в рамках выше указанных  фраз. Если молитва и богослужение не понятно человеку, то - это чистой воды мракобесие и сильный вред уму и душе человека.
Человек увлекающийся ритуалами, в приципе, да еще и на непонятном языке, ни на шаг не ближе к Богу, и с чего бы ему быть раз он даже не понимает о чем идет речь? Зато это плодородная почва для фанатиков и такими людьми гораздо проще управлять, их разум затуманен, они бояться, бояться сами не понимают чего, а самое главное того, что не представляет для них никакой угрозы и в результате всякие религиозные войны, крестовые походы, инквизиция и прочее.

ЦитироватьOleg Grom


Многие верующие придерживаются иного мнения. Например, молдавские крестьяне в XIX в. были крайне набожными, хотя смысл проповеди на русском был понятен немногим, а службы на цс - вообще единицам. Некоторые особо упоротые даже противились переводу богослужения на молдавский, т.к. с их точки зрения понятная служба теряла бы сакральный характер. Главное не понятность, а ритуал. Этнографы фиксировали вообще удивительные для современного человека вещи: например, употребление мяса в пост считалось бо́льшим грехом, чем воровство или даже убийство. Понимать не обязательно, главное верить и неукоснительно соблюдать "освященные веками" обряды. Язык богослужения - это тоже часть обряда и покушаться на него - это по меньшей мере богохульство.

Сакральный смысл это, конечно, очень хорошо для малообразованных, узко ограниченных умом и мировоззрением людей.

ЦитироватьСакральный смысл это, конечно, очень хорошо для малообразованных, узко ограниченных умом и мировоззрением людей.

О них родимых(верующих) и идёт речь.

Не православный и вообще не христианин, но из принципа проголосовал за перевод службы на русский.

Может  кто-нибудь на мой вопрос ответить об различиях между старославянским и ЦСЛ русского извода?

Цитата: Taciturn_ от июня 27, 2011, 11:57
и распивание его крови у католиков.

зачем тут вещать, если вы вообще не знакомы с сабжем?! :donno:

Цитата: Штудент от июня 27, 2011, 12:01
но из принципа проголосовал за перевод службы на русский.

:negozhe:

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 11:14
А сейчас предлагается не отказаться от богослужения на ЦСЯ , а заменить церковнославянские слова такими же церковнославянскими,  но похожими на русские слова.
Это нормально, и даже традиционно, в определенном смысле... ;)

А чем плох язык синодального перевода Библии на русский язык? В меру архаичен, в меру современен, а главное — выдержана мера этого баланса. Сколько ни читал впоследствии других переводов аж до совсем уж упрощенных и осовремененных, все равно, этот — лучше. Почитать некоторые места — это ж поэзия, это — музыка! Вот, к примеру:

Цитата: Lugat от июня 27, 2011, 12:36
А чем плох язык синодального перевода Библии на русский язык? В меру архаичен, в меру современен, а главное — выдержана мера этого баланса. Сколько ни читал впоследствии лругих переводов аж до совсем уж упрощенных и осовремененных, все равно, этот — лучше. Почитать некоторые места — это ж поэзия, это — музыка! Вот, к примеру:

Да, но это гигантский труд был. И я считаю, что Евангелие хоть сейчас можно по нему читать в церкви.
Но литургию и прочие службы переводить на русский и трудно и не нужно, я думаю, если достаточно просто модифицировать так, чтобы они стали понятными.

А Ветхий завет по синодальному переводу вызывает нарекания, потому как он сделан с масоретского текста, в то время как ЦСЯ - с Септуагинты.

Цитата: Flos от июня 27, 2011, 12:46
Но литургию и прочие службы переводить на русский и трудно и не нужно, я думаю, если достаточно просто модифицировать так, чтобы они стали понятными.

Я и не говорю за «переводить на русский», здесь подошел бы термин «синодальный русский», по аналогии с термином «церковнославянский». А сосуществование двух языков — синодального русского и церковнославянского — все равно, что служение двум господам, одному из которых человек будет угождать, другому же — нерадеть. Тем более, что ЦСЯ уже не выполняет функцию межславянского.

Проблема больше в гимнографии, если правильное слово выбрал.
Епископат отмазывается от переводов, считая их худшими.

Цитата: Маркоман от июня 27, 2011, 12:12
Может  кто-нибудь на мой вопрос ответить об различиях между старославянским и ЦСЛ русского извода?

http://www.philol.msu.ru/~slavphil/books/stsl_csl_web.pdf

Цитата: piton от июня 27, 2011, 00:28
Причиной которого была ревность не по разуму. Дескать, эти обряды и книги прокляты.

Да-да именно так всё и было.
Не забывайте, что историю пишут победители и выставляют побеждённых либо извергами либо фанатиками.

Они не из-за книг раскололись, а из-за понимания прочитанного.

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2011, 17:22
Они не из-за книг раскололись, а из-за понимания прочитанного.

Люди поступили крайне неразумно,придумав письменность

ЦитироватьКонкретно для "Отче наш" фиксирован смысл, а не конкретные слова. "Отче наш" на русском или  любом другом языке ничего не теряет в религиозном отношении, важно, что понятен смысл молитвы.

:) Хе, ну отче наш такой текст, где смысл понятен вообще полностью и без перевода.
:)

ЦитироватьЯ и не говорю за «переводить на русский», здесь подошел бы термин «синодальный русский», по аналогии с термином «церковнославянский».

;D и чем же синодальный перевод библии к примеру отличается от русского обычного? Я вообще не нашел никаких отличий.
:) Все полностью написано в пределах современного русского языка.
:)

ЦитироватьСколько ни читал впоследствии других переводов аж до совсем уж упрощенных и осовремененных, все равно, этот — лучше.

Вообще это единственный перевод библии на русский язык, который признается церковью.

Церковнославянский запретить, книги перевести на плановый русский, старые сжечь.

Даёшь рунглиш !!! :)

Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 23:45
Хе, ну отче наш такой текст, где смысл понятен вообще полностью и без
перевода.

Глядел тут в архив старой знакомой, коя прожила больше ста лет (1906 г. р.)
"Хлеб насущный дай нам есть".

Цитата: piton от января  1, 2012, 21:38
"Хлеб насущный дай нам есть".

:)