Цитата: Potitor от июня 19, 2011, 08:15
1. Государственный язык Украины - русский язык, традиционный на Украине в Белоруссии и России,
Руська мова, вона ж українська, по відношенню до російської є первинною. Свідоме, чи ні, невігластво у цьому питанні жалю гідне. :down:
Цитата: Sirko от июня 19, 2011, 09:28
Руська мова, вона ж українська, по відношенню до російської є первинною. Свідоме, чи ні, невігластво у цьому питанні жалю гідне. :down:
"Первинный", Вы наш, "жалю гідний", если это так, то поясните, почему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-", ни слова "невігластво", ни - "гідне" и многого другого "первинного" ;D?
Цитата: Potitor от июня 19, 2011, 10:09
почему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-", ни слова "невігластво", ни - "гідне" и многого другого "первинного" ;D?
:o
ЦитироватьТі, хто шукають, повинні не переставати шукати, доки не знайдуть. Коли вони знайдуть, вони занепокояться. Коли вони занепокояться, вони здивуються, і пануватимуть над всім.
Цитироватьпросіть і дасться вам, шукайте і знайдете, стукайте і вам відчинять
;)
Українська мова в цьому відношенні така ж «первинна», як і російська. Ні сучасні росіяни, ні сучасні українці не пишуть давньоруською мовою.
Цитироватьпочему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-"
Ну як же? От-, од-, від- — етимологічно одна й та ж морфема, що в різних слов'янських діалектах набула різного звучання — від «ат» до «від».
Цитата: Python от июня 19, 2011, 10:40
Цитироватьпочему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-"
Ну як же? От-, од-, від- — етимологічно одна й та ж морфема, що в різних слов'янських діалектах набула різного звучання — від «ат» до «від».
...только писали в "первинном" - "от-", а не "ат-" и не "від-".
Повторюсь, никому в России не пришло в голову язык малограмотного деревенского населения возводить в ранг литературного. Если бы такое произошло, то было бы сейчас без преувеличения несколько сотен "самостийных" и "жалю гидных мов" :scl:
Цитировать...только писали в "первинном" - "от-", а не "ат-" и не "від-".
Як правило, писали «Ѿ». Про розрив російської писемної традиції до і після реформ Петра І теж не слід забувати.
ЦитироватьПовторюсь, никому в России не пришло в голову язык малограмотного деревенского населения возводить в ранг литературного.
Якби це нікому не прийшло в голову, росіяни б писали мовою, більш схожою на старослов'янську, яка б помітно відрізнялась від живої розмовної мови росіян. Інша річ, у Росії наближення літературного стандарту до мови «малограмотних селян» відбувалось поступово.
Цитата: Potitor от июня 19, 2011, 10:09
"Первинный", Вы наш, "жалю гідний", если это так, то поясните, почему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-", ни слова "невігластво", ни - "гідне" и многого другого "первинного" ;D?
Цитата: Python от июня 19, 2011, 10:40
Цитироватьпочему я не могу в "первинном" отыскать ни приставки "від-"
Ну як же? От-, од-, від- — етимологічно одна й та ж морфема, що в різних слов'янських діалектах набула різного звучання — від «ат» до «від».
+старословʼянські нєвѣгласъ, годьнъ, годѣ
Не забуваймо про те, як російську засрали мракобісними церковнослов'янізмами.
Цитата: Potitor от июня 19, 2011, 10:47Повторюсь, никому в России не пришло в голову язык малограмотного деревенского населения возводить в ранг литературного.
Просто в Росії нікому не прийшло в голову навчати селян грамоти, от вони й лишилися неписемні, тож їхню мову й не залітературнили.
Цитата: Drundia от июня 19, 2011, 11:54
Не забуваймо про те, як російську засрали мракобісними церковнослов'янізмами.
Взагалі-то, було навпаки — російську мову від них відчищали ще з часів Петра І. Спершу відірвали її від спільнослов'янської писемної традиції (маю на увазі перехід від граматики Смотрицького до орфографії Петра І), потім поступово повикидали все, що було занадто «обло, стозевно и лаяй» для великоруського мужика.
Цитата: Drundia от июня 19, 2011, 11:59
Просто в Росії нікому не прийшло в голову навчати селян грамоти, от вони й лишилися неписемні, тож їхню мову й не залітературнили.
Моє грамарнаці лютуїть. Той, хто вміє писати — «письменний» і аж ніяк не «писемний». Ймовірно, «неписемний» — це узагальнення, що включає в себе такі поняття, як «усний», «жестикуляційний», «кінематографічний» і т.п. і може стосуватися форми передачі чи зберігання інформації, а не живих носіїв мови.
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 10:40
Разговоры между русскими и украинскими нациками так доставляют.
Мне в данном контексте больше нравится украинизм - нацюками.
Цитата: Python от июня 19, 2011, 10:51
Як правило, писали «Ѿ». Про розрив російської писемної традиції до і після реформ Петра І теж не слід забувати.
Интересно, что в том период фактически сменился литературный язык, а разрыва как такового и не просматривается.
ЦитироватьИнтересно, что в том период фактически сменился литературный язык, а разрыва как такового и не просматривается.
Однак, російська література до реформ Петра І не дуже відома широкій публіці. А перехід до гражданського шрифта (не лише росіян, а й інших слов'янських народів, але процес цей почався в Росії) означає на практиці, що старі «догражданські» тексти стали малодоступними для сприйняття більшості.
Розрив був, але не впоперек часової лінії, а вздовж: церковнослов'янська мова продовжувала існувати паралельно з російською, при цьому кожна мова виконувала свою функцію, і їх взаємодія стала значно слабшою, ніж у період єдиної писемності.
Цитата: Python от июня 19, 2011, 21:12
А перехід до гражданського шрифта (не лише росіян, а й інших слов'янських народів, але процес цей почався в Росії) означає на практиці, що старі «догражданські» тексти стали малодоступними для сприйняття більшості.
Это точно не так. Раньше без этого не то что бы в гимназию не приняли, но даже из ЦПШ не выпустили бы.
From_Odessa
Цитата: piton от июня 19, 2011, 22:02
Раньше без этого не то что бы в гимназию не приняли, но даже из ЦПШ не выпустили бы.
+1.
основную массу учили не гражданскому шрифту.
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 22:18
основную массу учили не гражданскому шрифту.
Неправда, но если считать, что старообрядцы учились специфически, да, большинство было за старыми текстами.
По этому поводу прочтите у Т. Г. Шевченко повесть "Капитанша". Там главный герой был расжалован из фельдфебеля по причине неграмотности. Чтобы восстановиться, ему пришлось за месяц пройти ликбез. "Экзамен" состоял в чтении устава и ЦС-текстов.
Цитата: Python от июня 19, 2011, 16:03Моє грамарнаці лютуїть. Той, хто вміє писати — «письменний» і аж ніяк не «писемний».
:-[ Ну шо робити, я теж не зовсім грамотний... може від журналістів підхопив...
Цитата: piton от июня 19, 2011, 22:27
По этому поводу прочтите у Т. Г. Шевченко повесть "Капитанша". Там главный герой был расжалован из фельдфебеля по причине неграмотности. Чтобы восстановиться, ему пришлось за месяц пройти ликбез. "Экзамен" состоял в чтении устава и ЦС-текстов.
Шевченко в свое время читал все ПСС :)
Conservator
А к чему был мой ник в посте от 23:18? :)
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 23:09
Шевченко в свое время читал все ПСС
Это не понял. Что за Полн. собр. соч.?
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 23:12
А к чему был мой ник в посте от 23:18?
ни к чему, просто случайно нажал на имя и оно в графе быстрого ответа сохраyилось :)
Цитата: piton от июня 19, 2011, 23:13
Это не понял. Что за Полн. собр. соч.?
я в свое время читал весь шеститомник текстов из последнего издания ПСС Шевченко, об этом )
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 23:09
Шевченко в свое время читал все ПСС
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 23:15
я в свое время читал весь шеститомник текстов из последнего издания ПСС Шевченко, об этом
Да, русский не медля вычеркнуть из числа международных, по причине неадекватности оного. :)
Цитата: piton от июня 19, 2011, 23:19
Да, русский не медля вычеркнуть из числа международных, по причине неадекватности оного.
я не виноват, что фамилии на -ко в СРЯ не склоняются, был бы на дворе 19-й век, написал бы "Шевченки", и все бы все поняли :)
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 23:27я не виноват, что фамилии на -ко в СРЯ не склоняются, был бы на дворе 19-й век, написал бы "Шевченки", и все бы все поняли :)
Написали бы Шевченково, или Шевченкино...
Интересно: немцы тоже считают нидерландский язык позорным деревенским языком?
И вообще люди такие смешные... Постоянно приплетают социально-политические факторы к лингвистическим. Чем беларусский язык хуже русского? Как язык. Менее благозвучный? Корявый? Не смешите мои носки.
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?
На белорусский оказал влияние ЦСЛ?
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?
Переход церковнославянской лексики в светскую речь был характерен для "литературного" языка, а отсутствие ЦСизмов — было свойством народных говоров. Именно на основе народных говоров создавался стандартный украинский язык. При этом церковнославянские слава объявлялись великоросским влиянием и в словарь не включались.
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
На белорусский оказал влияние ЦСЛ?
В равной степени как на украинский.
Цитата: piton от июня 19, 2011, 22:02
Цитата: Python от июня 19, 2011, 21:12
А перехід до гражданського шрифта (не лише росіян, а й інших слов'янських народів, але процес цей почався в Росії) означає на практиці, що старі «догражданські» тексти стали малодоступними для сприйняття більшості.
Это точно не так. Раньше без этого не то что бы в гимназию не приняли, но даже из ЦПШ не выпустили бы.
З іншого боку, церковна графіка не використовувалась для створення світської літератури. І після занепаду системи церковно-приходських шкіл церковна графіка стала недоступою остаточно.
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?
Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.
Цитата: Lugat от июня 20, 2011, 09:11
Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.
Надеюсь, Вы шутите.
Цитата: Lugat от июня 20, 2011, 09:11
Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.
Не понял логики. Хотите сказать, что они русский по церковным книжкам учили, что ли?
Цитата: Hellerick от июня 20, 2011, 09:15
Не понял логики. Хотите сказать, что они русский по церковным книжкам учили, что ли?
В смысле обращенные в православие местные народы, типа татар-кряшенов? Почему бы и нет, если кто хотел грамоте учиться?
Даже в Украине времен Котляревского речь грамотеев представляла собой такую кафаревусу, что у простого народа наверное уши вяли. Почитайте, как звучала речь пана Возного в «Наталке-Полтавке» Котляревского (http://chtyvo.org.ua/authors/Kotliarevskyi/).
ЦитироватьВ о з н ы й (вышед вперед на сцену). Размишлял я предовольно, і нашел, что великодушной поступок всякії страсті в нас пересиливаєть. Я — возний і признаюсь, что от рожденія моєго расположен к добрим ділам; но, за недосужностію по должності і за другими клопотами, доселі ні одного не зділал. Поступок Петра, толіко усердний і без примісу ухищренія, подвигаєть мене на нижеслідующеє... (К Терпилихе). Ветхая деньми! благословиши лі на благоє діло?
Цитата: Hellerick от июня 20, 2011, 09:02
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?
Переход церковнославянской лексики в светскую речь был характерен для "литературного" языка, а отсутствие ЦСизмов — было свойством народных говоров. Именно на основе народных говоров создавался стандартный украинский язык. При этом церковнославянские слава объявлялись великоросским влиянием и в словарь не включались.
Церковнослов'янізми, відсутні в розмовній українській мові на початку формування літературного стандарту, згодом могли потрапляти до неї через російську, і тоді це справді були русизми, хоч і церковнослов'янського походження. Якщо ж говорити про зовнішні джерела української культурної лексики, то тут не можна виключати й польського впливу (ще в середині ХІХ ст. польська як мова освічених людей мала достатньо сильні позиції навіть на Правобережжі), тоді як на російську такий вплив мала лише церковнослов'янська.
А в разговорной речи великороссов в 18 веке были церковнославянизмы (враг, шлем, единый, и т. д.)? Если да, то почему в украинской их не было? Если нет, то как они прочно вошли в язык?
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 09:33
единый
в украинском есть, там это единственный вариант этого слова.
«Ворог», «шолом» в українській мові існують у повноголосому східнослов'янському варіанті. «Єдиний» теж є (а ось «единственный» відсутнє — замість нього використовують те ж слово «єдиний»).
До речі, похідна від «враг» — «вражий» теж в українській мові є, хоча й використовується обмежено (переважно як лайка чи частина усталених зворотів лайливого змісту).
А как в русском (велико) языке на момент формирования литературного было?
Судячи з того, що російська літературна мова розвивалась у напрямку поступоіої заміни церковнослов'янізмів місцевою лексикою, а «ворог» і «шолом» у ній до цього часу відсутні, то й у XVIII ст. їх існування в ній малоймовірне.
Цитата: Python от июня 20, 2011, 10:01
Судячи з того, що російська літературна мова розвивалась у напрямку поступової заміни церковнослов'янізмів місцевою лексикою, а «ворог» і «шолом» у ній до цього часу відсутні, то й у XVIII ст. їх існування в ній малоймовірне.
у літературній - так, але в розмовній вони цілком повинні були бути.
"у нiй" - это в разговорной? То есть маловероятно, что слова "ворог" и ""шелом" были в разговорной речи того времени? Я правильно понимаю? Как тогда они заменились и почему в украинском не заменились? Я имею в виду не конкретно эти слова, а вообще.
Цитировать"у нiй" - это в разговорной?
«У ній» — це «в ней». Мова йшла про літературну мову.
Я всё никак не могу разобраться (это всё оффтопик, конечно). В литературном русском языке полногласных форм "ворог", "шелом" не было, а в разговорном были. Тогда куда и когда они делись?
Могли витіснитись літературними формами.
То есть сближение литературного и разговорного языков шло с двух сторон в русском языке. И прошло, по-моему, очень глубоко. А когда это вытеснение произошло: в 20 веке, в эпоху всеобщей грамоности или раньше?
Витіснення слова — довготривалий процес. В. Даль слово «ворог» фіксує, тоді як у російських словниках ХХ ст. це слово згадується лише як застаріле.
Спасибо.
Цитата: Python от июня 20, 2011, 09:09
І після занепаду системи церковно-приходських шкіл
В нашем городе есть. И не одна :)
Цитата: piton от июня 20, 2011, 12:39
Цитата: Python от июня 20, 2011, 09:09
І після занепаду системи церковно-приходських шкіл
В нашем городе есть. И не одна :)
В часи СРСР вони теж функціонували як школи?
Цитата: Python от июня 20, 2011, 13:11
В часи СРСР вони теж функціонували як школи?
Нет. Создание детских, молодежных, женских и т.п. кружков при приходах не допускалось. Хотя это было и незаконным, декрет об отделении школы от церкви запрещал только проповедь в учреждениях, где изучаются общеобразовательные предметы.
К слову. Тут вспоминали о слове "шолом". Только что, читая произведение белорусской (родилась в Виннице) писательницы Ольги Громыко, наткнулся на сие слово. Там шоломами торговали гномы. Думается, Громыко специально употребила это слово, чтобы придать специальную окраску тексту (то ли речи рассказчицы, то ли образу гномов, то ли и тому, и другому), но, в общем, я решил это отметить :)
Вчера в маршрутке по радио (хоть у нас и запрещено, вроде, в маршрутках радио включать водителям... но на моем маршруте не указ, видимо) слышал песню на русском о ww2 с несколько раз повторявшимся полногласным "ворог" по отношению к нацистам. Песня явно еще советской записи, названия и исполнителя не знаю.
Цитата: Conservator от июня 23, 2011, 06:57
Вчера в маршрутке по радио (хоть у нас и запрещено, вроде, в маршрутках радио включать водителям... но на моем маршруте не указ, видимо) слышал песню на русском о ww2 с несколько раз повторявшимся полногласным "ворог" по отношению к нацистам. Песня явно еще советской записи, названия и исполнителя не знаю.
А что тебя удивило? "Ворог" - нормальная форма "высокого штиля" (велико)русского языка.
Цитата: ОМММИИИЧЧЧ11111 от июня 23, 2011, 15:48
А что тебя удивило? "Ворог" - нормальная форма "высокого штиля" (велико)русского языка.
да меня-то как раз не удивило :) просто чуть выше в этой же теме кто-то утверждал, что эта форма "вышла из употребления".
Цитата: ОМММИИИЧЧЧ11111 от июня 23, 2011, 15:48
"высокого штиля"
по идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?
Цитироватьпросто чуть выше в этой же теме кто-то утверждал, что эта форма "вышла из употребления".
Сприймається як стилізація під мову «славных русичей». ІМНО.
Цитироватьпо идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?
У високий стиль потрапляють ті форми, які не використовуються в низькому. Якби російське «ворог» було домінуючою формою, ймовірно, його високим відповідником було б «враг».
Цитата: Conservator от июня 23, 2011, 21:11
по идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?
Это слово-исключение. :)
Так же как "плен" и немного других.
враг - чёрт, дьявол
плен - добыча
такие вот южные славяне
Вопрос темы надо бы переформулировать.
Почему оказал влияния на русский - не вопрос вовсе.
"Так природа захотела, почему, не наше дело.."
Южные славяне Россию не оккупировали, языка своего не навязывали.
Вопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!
Во времена, когда Украина была под Польшей, язык неизбежно подвергался полонизации, и народный, и письменный. Такой же природный процесс, лингвистический, можно сказать. Однако ж в документах той поры церковнославянизмов была туча силенная.
Не я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад. И чем ближе, тем хуже. :)
Короче, классическое языкознание тут бессильно.
полика, разные государства, укр.и бел. прост. слова, русс. стремился навязать провословие (святые книги), я не против провославия
ЦитироватьНе я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад.
В ХІХ ст., коли формувалась літературна українська мова, польська мова на Україні була не менш впливовою, ніж російська чи церковнослов'янська. Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська. Серед українських культурних діячів того часу були й ті, чиєю рідною мовою була польська. Все це не могло не вплинути на розвиток української мови. Якщо ж говорити про ХХ ст. — Максим Рильський, один з найвідоміших українських поетів, є сином Тадея Рильського — польського шляхтича, безпосередньо причетного до хлопоманського руху. Ну і потім, Галичина, Волинь — регіони, де безпосередній польський вплив тривав до середини ХХ ст. Чутки про 150 років дещо перебільшені.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:25
ЦитироватьНе я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад.
В ХІХ ст., коли формувалась літературна українська мова, польська мова на Україні була не менш впливовою, ніж російська чи церковнослов'янська. Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська. Серед українських культурних діячів того часу були й ті, чиєю рідною мовою була польська. Все це не могло не вплинути на розвиток української мови. Якщо ж говорити про ХХ ст. — Максим Рильський, один з найвідоміших українських поетів, є сином Тадея Рильського — польського шляхтича, безпосередньо причетного до хлопоманського руху. Ну і потім, Галичина, Волинь — регіони, де безпосередній польський вплив тривав до середини ХХ ст. Чутки про 150 років дещо перебільшені.
ну разумею ўсё, як адважыцца пісаць
для украинорусского языка суржик и постоянное изменение на этапе формирования в XV-XIX вв. - считалось нормальным явлением, для великорусского - аномалией. возможно в этом главный секрет, раскол старорусского общества - люди общины против людей государевых. даже сейчас взгляните на отношение к суржику и литературной норме у украиноруссов и великоруссов - многое станет понятно. :???
ЦитироватьВопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!
Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали — головним критерієм підбору лексики була відповідність між розмовною мовою та літературною (принаймні, на початку).
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:33
ЦитироватьВопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!
Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали — головним критерієм підбору лексики була відповідність між розмовною мовою та літературною (принаймні, на початку).
так, у білорусів не було своєї держави з колишнім суржиком як державною мовою.
Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.
Цитата: Poirot от июня 23, 2011, 22:11
враг - чёрт, дьявол
плен - добыча
такие вот южные славяне
ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил
Цитата: spalis от июня 24, 2011, 00:59
ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил
посмотрите, как переводятся когнаты этого слова в южных славянских (в частности, в словенском "vrag"="дьявол, черт").
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:41
Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.
Будь-ласка, не зачіпайте моїх слів. Маю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д. а у Великому князівстві Московському в цей самий час берегли стару традицію, придушуючи на корню всі спроби її видозмінити у сторону звичної народної мови. Порівняйте двох основних оберегів мови в ті часи - козацького писаря-драгомана чи навіть звичайного грамотного козака і московського д'яка-писця, уявіть їх світогляд, а також ставлення до суржика і літературних стандартів. Ще з тих часів в Україні традиційно переважає думка, що мову порядкує і оберігає весь народ, а в Росії, що - вибрані, еліта суспільства.
ЦитироватьМаю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д.
Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь,
Шмигляв по морю як циганус,
Ад те, о рекс! прислав нунк нас.
Рогамус, доміне Латине,
Нехай наш капут не загине,
Пермітте жить в землі своєй...
Цитата: hodzha от июня 24, 2011, 01:14
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:41
Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.
Будь-ласка, не зачіпайте моїх слів. Маю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д. а у Великому князівстві Московському в цей самий час берегли стару традицію, придушуючи на корню всі спроби її видозмінити у сторону звичної народної мови. Порівняйте двох основних оберегів мови в ті часи - козацького писаря-драгомана чи навіть звичайного грамотного козака і московського д'яка-писця, уявіть їх світогляд, а також ставлення до суржика і літературних стандартів. Ще з тих часів в Україні традиційно переважає думка, що мову порядкує і оберігає весь народ, а в Росії, що - вибрані, еліта суспільства.
згодзен
Цитата: Python от июня 24, 2011, 01:28
ЦитироватьМаю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д.
Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь,
Шмигляв по морю як циганус,
Ад те, о рекс! прислав нунк нас.
Рогамус, доміне Латине,
Нехай наш капут не загине,
Пермітте жить в землі своєй...
воістину так. але Котляревський, Шевченко та інші лише завершили славне діло, остаточно замінивши старий стандарт. В той час як сліди суржика прослідковуються в козацьких і князівських грамотах на Україні набагато раніше.
А чому, власне, «суржик»? Має значення не наявність більш ніж одного компонента при формуванні мови (що можна сказати про майже кожну мову), а зв'язок її з мовою народу... Ви помічаєте різницю між мовою Вєрки Сердючки (російська мова з епізодичним перемиканням на українську) та мовою якогось філософського трактату (де так само присутні іншомовні вкраплення і перемикання на латину)?
Цитата: Python от июня 24, 2011, 01:53
А чому, власне, «суржик»? Має значення не наявність більш ніж одного компонента при формуванні мови (що можна сказати про майже кожну мову), а зв'язок її з мовою народу... Ви помічаєте різницю між мовою Вєрки Сердючки (російська мова з епізодичним перемиканням на українську) та мовою якогось філософського трактату (де так само присутні іншомовні вкраплення і перемикання на латину)?
Бо для мене суржик це синонім слова "суміш", вільне використання діалектних і іншомовних слів безвідносно до того, хто його використовує і з якою ціллю. Дійсно, для одних в суржику (змішуванні) корінь зла і основа для "засмічування" мови, для інших - основа її багатства. Для мене це дві сторони однієї медалі, не більше не менше, хоч разом з тим я схильний до думки, що українському народові суржик приніс більш позитивного ніж негативного. Ви, судячи з усього - прихильник протилежної позиції.
Ну, насправді вільного використання ніде в природі нема, бо якщо я піду на базар і попрошу зважити мені дуо хіліограмо зягаімо, то мене ніхто не зрозуміє :)
Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:13
Ну, насправді вільного використання ніде в природі нема, бо якщо я піду на базар і попрошу зважити мені дуо хіліограмо зягаімо, то мене ніхто не зрозуміє :)
але якщо ви скажете, що вам конче тре два кіло мняса, то все буде ок. і думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.
Глобальний суржик в дії. Я, взагалі-то, по картоплю збирався.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:16
Глобальний суржик в дії. Я, взагалі-то, по картоплю збирався.
Якось з вами та порозуміються, але неправильності в мові нікого все одно не шокуватимуть. Ну мало як людина говорить. Ви самі прийдете до порозуміння. Ніхто вас не примушуватиме і не тиснутиме, що ви якось не так, не по людські, говорите, а постараються допомогти. Російськомовна культура в цьому плані більш жорстка, чи то імперський світогляд так діє чи ще щось. Уявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують. А в Україні це просто ще один повід повеселитися і на мою думку саме таке відношення - частина української традиції.
Цитироватьі думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.
Канєшно. Просто думатимуть, що це якийсь іностранець по-своєму щось белькоче, бо по-нашому/по-чіловечеськи балакать не научився :)
ЦитироватьЯкось з вами та порозуміються, але неправильності в мові нікого все одно не шокуватимуть.
Не факт. З мови українського прем'єра українці сміються, хоча мова, якою вони розмовляють у житті, часто теж побудована з тих же компонентів — просто по-іншому зібраних.
ЦитироватьУявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують.
Різниця в тому, що суржику як загальноросійського явища в Росії нема. Та й у нас не кожна суміш чогось із чимось буде добре зрозумілою для носія іншої суміші (скажімо, полонізована мова західняків викликає труднощі сприйняття у напіврусифікованих східняків).
Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:39
Цитироватьі думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.
Канєшно. Просто думатимуть, що це якийсь іностранець по-своємо щось белькоче, а по-нашому балакать не научився :)
але ж якщо з іностранцем по доброму - він як правило рано чи пізно навчиться і теж стане носієм нашої мови і культури. овчинка варта виділки.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:48
ЦитироватьУявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують.
Різниця в тому, що суржику як загальноросійського явища в Росії нема. Та й у нас не кожна суміш чогось із чимось буде добре зрозумілою для носія іншої суміші (скажімо, полонізована мова західняків викликає труднощі сприйняття у напіврусифікованих східняків).
суржик якраз був є і буде - це різні види сленгу, але замість того, щоб постійно змішувати його з літературною мовою, їх роз'єднують. освічені люди в Росії стидаються говорить на суржику, не те в Україні. Зміни тут мабуть несуть сучасна молодіжна культура з її прєвєд мєдвєд, а також мова інтернету.
А що собою являє суржик у Росії? Ну не суміш же української й російської мови?
Щодо сленгу — це явище з коротким періодом ісгування: сленг наших батьків буде малозрозумілим для наших дітей. Неформальна адаптація мови під конкретну ситуацію. Літературна ж мова розвивається з розрахунком на те, що слова, написані сьогодні, не втратять своєї семантики через 100-200 років.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:58
А що собою являє суржик у Росії? Ну не суміш же української й російської мови?
Домішуються мови місцевого населення, молодіжні і професійні сленги (нині часто на основі англійської), мови емігрантів і т.д.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:02
Літературна ж мова розвивається з розрахунком на те, що слова, написані сьогодні, не втратять своєї семантики через 100-200 років.
Цікаво, хто це провадить такий розрахунок? Може швидше навпаки - відбувається усталення певних слів, виразів і зворотів? І в залежності від уподобань спільноти, усталюються або нові вирази з народного суржика, або продовжується стара традиція?
Просто побутовий сленг позбавлений високого стилю. Власне, український суржик теж (мені важко уявити щось ліричне на російсько-українській суміші, та й навіть Сердючка свої гумористичні пісеньки виконує в більшості випадків на російській мові).
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:10
Просто побутовий сленг позбавлений високого стилю. Власне, український суржик теж (мені важко уявити щось ліричне на російсько-українській суміші, та й навіть Сердючка свої гумористичні пісеньки виконує в більшості випадків на російській мові).
і все ж багатство мови не тільки в її високості, а й в її здатності з усіх можливих сторін описувати людське життя. суржик і люди суржику в цьому плані вирішують все найбільш швидко і еффективно - міняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки. високий стиль формується пізніше, на основі багатого матеріалу. а люди літературного стандарту поступають по іншому - вони забороняють самі собі вживання тих конструкцій, які не ввійшли у високий стиль, в той час як сам високий стиль конструюється на основі значно біднішого мовного матеріалу.
Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.
Цитироватьміняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки.
Ну а якщо їх цікавлять саме наслідки?
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:28
Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.
хтось мені не так давно цитував Котляревського.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:34
Цитироватьміняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки.
Ну а якщо їх цікавлять саме наслідки?
тоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.
ЦитироватьЦікаво, хто це провадить такий розрахунок? Може швидше навпаки - відбувається усталення певних слів, виразів і зворотів? І в залежності від уподобань спільноти, усталюються або нові вирази з народного суржика, або продовжується стара традиція?
Спробую відповісти. На практиці мова оцінюється за двома критеріями: кількістю носіїв і тривалістю існування в минулому. В добутку ми отримуємо число, пропорційне до кількості творів, написаних на цій мові. Це важливо для тих, хто читає. Частина читачів стає письменниками, таким чином підтримуючи своїми силами мовний стандарт. Той, хто пише, мріє про славу у віках — а тому для нього більш привабливою є мова масова й життєздатна — тобто, мова, що не зникне завтра. Якщо ця мова існує віки й тисячоліття, її зникнення буде менш імовірним: вже сама її давність створює передумови для її популярності в майбутньому.
Думка громади — це лише думка читачів, яку формує еліта — письменники. Відсутність у громади інтересу до стабільного мовного стандарту може вказувати лише на відсутність еліти.
Цитата: hodzha от июня 24, 2011, 03:38
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:28
Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.
хтось мені не так давно цитував Котляревського.
Невже Котляревський справді вірив, що такою мовою можуть розмовляти живі люди? )
Цитироватьтоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.
Звідки у них візьметься вміння підбирати слова, якщо вони ніколи цього не робили?
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:59
Невже Котляревський справді вірив, що такою мовою можуть розмовляти живі люди? )
але саме він переклав народну мову на письмо і вважається засновником сучасної літературної української мови.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 04:03
Цитироватьтоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.
Звідки у них візьметься вміння підбирати слова, якщо вони ніколи цього не робили?
пробачте, але на мою думку ці слова виражають презирство по відношенню до багатьох людей, трудом яких побудована сучасна Україна, зокрема до тих, родичем яких я маю честь являтись.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:57
Частина читачів стає письменниками, таким чином підтримуючи своїми силами мовний стандарт. Той, хто пише, мріє про славу у віках — а тому для нього більш привабливою є мова масова й життєздатна — тобто, мова, що не зникне завтра. Якщо ця мова існує віки й тисячоліття, її зникнення буде менш імовірним: вже сама її давність створює передумови для її популярності в майбутньому.
Думка громади — це лише думка читачів, яку формує еліта — письменники. Відсутність у громади інтересу до стабільного мовного стандарту може вказувати лише на відсутність еліти.
Не погоджуюсь. Носіями української мови є не еліта, а звичайні люди, кожен з яких має право далі використовувати і розвивати цю мову на свій власний розсуд. Якщо дивитись з позицій загальнолюдської мови, глобального суржику, то саме він є тю древньою, незникаючою мовою, про яку ви кажете. зберігати усі інші мови варто лише постільки, поскільки вони є складовими цієї мови і на них написані певні твори. Людина, яка дивититься з таких позицій, швидше буде виражатись на власний розсуд, аніж думати про збереження певного літературного стандарту, який очевидно зміниться. До речі мабуть саме такий підхід прослідковується у розвитку мови ідиш, за багатьма ознаками ідейно близької суржику, за допомогою якої було створене те мовне і культурне середовище, в якому розвинулась відома на весь світ єврейська культура з її мудрістю, жартами і неперевершеними мовними зворотами.
Цитироватьале саме він переклав народну мову на письмо і вважається засновником сучасної літературної української мови.
Тобто, Ви справді вірите, що «латинська» мова бурсаків-недоучок, якою троянці Котляревського звертались до латинян, якраз і була живою розмовною мовою кінця XVIII ст.? :fp:
Цитироватьпробачте, але на мою думку ці слова виражають презирство по відношенню до багатьох людей, трудом яких побудована сучасна Україна, зокрема до тих, родичем яких я маю честь являтись.
Чому презирство? Просто констатація факту. Той, хто ніколи не бачив води — як правило, тоне. Будь-яке вміння потребує практики — і вміння підбирати слова теж без практики неможливе.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 04:33
Тобто, Ви справді вірите, що «латинська» мова бурсаків-недоучок, якою троянці Котляревського звертались до латинян, якраз і була живою розмовною мовою того часу?
пробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.
ЦитироватьЧому презирство? Просто констатація факту. Той, хто ніколи не бачив води — як правило, тоне. Будь-яке вміння потребує практики — і вміння підбирати слова теж без практики неможливе.
і ви щиро вірите, що люди з народу, які не мали можливості або бажання оформлювати свою мову на папері, гірше плавали за грамотіїв? мені чомусь здається навпаки, що в реальному житті не обов'язково кращі зразки народної творчості і мовлення фіксувалися на папері.
ЦитироватьНе погоджуюсь. Носіями української мови є не еліта, а звичайні люди, кожен з яких має право далі використовувати і розвивати цю мову на свій власний розсуд.
Право нічого не варте, якщо ним неможливо скористатися. Кожен може діяти на власний розсуд, але звідки цей «власний розсуд» береться?
ЦитироватьЯкщо дивитись з позицій загальнолюдської мови, глобального суржику, то саме він є тю древньою, незникаючою мовою, про яку ви кажете. зберігати усі інші мови варто лише постільки, поскільки вони є складовими цієї мови і на них написані певні твори.
Саме тому ми так добре розуміємо нерозшифровані письмена фестського диску й рукопису Войнича...
ЦитироватьЛюдина, яка дивититься з таких позицій, швидше буде виражатись на власний розсуд, аніж думати про збереження певного літературного стандарту, який очевидно зміниться.
Ну, насправді людина буде змушена примкнути до одного з літературних стандартів. Або сформувати свій власний на основі поширеної розмовної мови без літературної традиції.
ЦитироватьДо речі мабуть саме такий підхід прослідковується у розвитку мови ідиш, за багатьма ознаками ідейно близької суржику, за допомогою якої було створене те мовне і культурне середовище, в якому розвинулась відома на весь світ єврейська культура з її мудрістю, жартами і неперевершеними мовними зворотами.
З того, що я чув, у мене склалось враження, що єврейські жарти здебільшого плоскі. Та й ідиш — мізер у порівнянні з івритом, за яким стоїть багатотисячолітня традиція.
Цитироватьпробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.
А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?
Цитироватьі ви щиро вірите, що люди з народу, які не мали можливості або бажання оформлювати свою мову на папері, гірше плавали за грамотіїв? мені чомусь здається навпаки, що в реальному житті не обов'язково кращі зразки народної творчості і мовлення фіксувалися на папері.
А не будучи зафіксованими, вони просто зникли. Літературна мова — це лише засіб фіксації думки. Знову ж, різниця між стабільним та нестабільним стандартом приблизно така ж, як між написом, вирізьбленим на камені, та написом на піску.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:28Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим?
Важко сказати не перевіривши.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 04:59
Цитироватьпробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.
А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?
уся мова, якою він писав була суржиком, а зараз ви її сприймаєте як літературну.
Цитата: hodzha от июня 24, 2011, 10:40
Цитата: Python от июня 24, 2011, 04:59
Цитироватьпробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.
А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?
уся мова, якою він писав була суржиком, а зараз ви її сприймаєте як літературну.
Проблема в тому, що процитовану псевдолатину я в страшному сні не уявлю літературною українською мовою. На відміну від
діалекту, переважно яким писав Котляревський, і який на той час не сприймався як хаотична суміш чогось із чимось.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 10:59
Проблема в тому, що процитовану псевдолатину я в страшному сні не уявлю літературною українською мовою. На відміну від діалекту, переважно яким писав Котляревський, і який на той час не сприймався як хаотична суміш чогось із чимось.
отой "діалект", хаотичну суміш, якою писав К. я і називаю народним українським суржиком того часу.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:25
Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська.
Это верно, на части территории Украины. Но вот интересно: литературный язык строился на базе говоров "подроссийской" Украины, а высшая лексика "забита" полонизмами.
Говорю же, лингвистика имеет границы возможного
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:33
Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали
Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.
Цитата: spalis от июня 24, 2011, 00:59
Цитата: Poirot от июня 23, 2011, 22:11
враг - чёрт, дьявол
плен - добыча
такие вот южные славяне
ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил
слева сербское слово - справа русский эквивалент
Слова "ворог" и "полон" не высокого стиля, а просто не существуют в современном русском языке, и большинству русскоязычных непонятны. Я эти слова нигде, кроме учебника истории, где слово "полоняный" было пояснено, не встречал.
Цитата: piton от июня 24, 2011, 14:04
Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:33
Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали
Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.
і я про те саме. тільки, що занадто сильно бажаючи зберегти стару культурну і книжну, "православну" традицію, в Росії звикли постійно тиснути все нове, живе, народне. В Україні ж основна традиція - жити сьогоднішним днем, не думати багато про те що було і про те що буде, адже все в руках Божих, постійно оновлюватись (в літературі, в мистецтві, в суржику і т.д.). Погодьтеся, що це теж жива староруська і козацька традиція, з часів Київської Русі і навіть раніше. З точки зору цієї традиції - люди, які чіпляються за вчорашній день - знищують здобутки дня сьогоднішнього.
звичайно в даному випадку, мова йде про переважаючі настрої у суспільстві, але аж ніяк не про приватне життя окремих людей.
Цитата: piton от июня 24, 2011, 14:04
Это верно, на части территории Украины. Но вот интересно: литературный язык строился на базе говоров "подроссийской" Украины, а высшая лексика "забита" полонизмами.
По-перше, навіть підросійська Україна в ХІХ ст. була досить полонізована. По-друге, слід урахувати умови розвитку літературної української мови в підросійській та підавстрійській частинах України наприкінці ХІХ ст.
Цитировать
Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.
З одного боку, літературна традиція має свої плюси. З іншого, бажання наблизити літературну мову до народної і бажання зберегти давню традицію — взаємовиключні (саме в цьому розумінні традиція є «баластом»). Російська й україська літературна мова, попри свою спорідненість, розвивались різними шляхами: якщо перша не могла радикально відхилитись від попереднього стандарту і лише в міру можливостей наближалась до розмовної, то друга свою традицію практично втратила і почала будувати новий стандарт на основі розмовної мови.
Теоретично, українська літературна мова могла б і зовсім не з'явитись, якби літературна російська мова не стала чітко асоціюватись з великоруським наріччям. Ще в ХѴІІІ ст. були передумови для розвитку єдиної східнослов'янської писемної мови з кількома фонетичними варіантами. Однак, виключення малоросійської вимови з російського літературного стандарту потягло за собою формування окремої літературної мови.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 18:29
якщо перша не могла радикально відхилитись від попереднього стандарту і лише в міру можливостей наближалась до розмовної, то друга свою традицію практично втратила і почала будувати новий стандарт на основі розмовної мови.
ну чому, чому ви мислите в категоріях стандартів? адже всі стандарти це тимчасові віхи у процесі вічного плину мови. чим кращий той чи інший український стандарт від російського, якщо і той і той омертвляють мову?
Чому омертвляють? Скоріш, роблять її вічною. На відміну від сленгу, стандарт мови здебільшого зберігає сумісність з мовою, що була до нього, та мовою, що буде після нього.
Цитата: Python от июня 24, 2011, 18:29
Теоретично, українська літературна мова могла б і зовсім не з'явитись, якби літературна російська мова не стала чітко асоціюватись з великоруським наріччям. Ще в ХѴІІІ ст. були передумови для розвитку єдиної східнослов'янської писемної мови з кількома фонетичними варіантами. Однак, виключення малоросійської вимови з російського літературного стандарту потягло за собою формування окремої літературної мови.
А можна про все це детальніш?
Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?
Цитата: alant от марта 24, 2013, 15:18
Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?
Он и так существует. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 15:27
Цитата: alant от марта 24, 2013, 15:18
Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?
Он и так существует. :donno:
Я имел ввиду полянский, древлянский или вятичский какой-нибудь.
Цитата: alant от марта 24, 2013, 15:33
Я имел ввиду полянский, древлянский или вятичский какой-нибудь.
Эм. Не понял. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 15:38
Цитата: alant от марта 24, 2013, 15:33
Я имел ввиду полянский, древлянский или вятичский какой-нибудь.
Эм. Не понял. :what:
Древнерусский (может быть) за вычетом старославянизмов.
Цитата: alant от марта 24, 2013, 16:02
Древнерусский (может быть) за вычетом старославянизмов.
Ну? А что там восстанавливать? Не вкурил хода вашей мысли.
Цитата: alant от марта 24, 2013, 16:02
Древнерусский (может быть) за вычетом старославянизмов.
Из любого ст.-сл. текста можно без проблем сделать др.-вост.-сл. путём несложных модификаций.
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:07
Из любого ст.-сл. текста можно без проблем сделать др.-вост.-сл. путём несложных модификаций.
Не.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:07
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:07
Из любого ст.-сл. текста можно без проблем сделать др.-вост.-сл. путём несложных модификаций.
Не.
Почему?
Цитата: alant от марта 24, 2013, 18:08
Почему?
Потому что разные языки. Там же не только фонетические отличия, но и лексические, местами — морфологические. Потом, просто различные судьбы. Конечно, сходств намного больше, чем различий (несравнимо больше), но различия не сводятся к простым фонетическим соответствиям. Это ж не сценические пракриты какие-нибудь.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:12
Цитата: alant от марта 24, 2013, 18:08
Почему?
Потому что разные языки. Там же не только фонетические отличия, но и лексические, местами — морфологические. Потом, просто различные судьбы. Конечно, сходств намного больше, чем различий (несравнимо больше), но различия не сводятся к простым фонетическим соответствиям. Это ж не сценические пракриты какие-нибудь.
А если модификациям подвергнуть и фонетический, и морфологический, и лексический компонент старославянского?
Цитата: alant от марта 24, 2013, 18:20
А если модификациям подвергнуть и фонетический, и морфологический, и лексический компонент старославянского?
Ну так его книжники русские и так подвергали. Иногда очень активно подвергали. Другое дело, что не всегда корректно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:07
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:07Из любого ст.-сл. текста можно без проблем сделать др.-вост.-сл. путём несложных модификаций.
Не.
Резкое отличие вплоть до несочетаемости ст.-сл. и др.-вост.-сл. гиперболизированы. На тот момент это скорее диалекты одного распадающегося макроязыка. Это не только и не столько моё мнение.
Многие диалекты современных европейских языков сильнее отличаются.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:12
но и лексические,
Про лексику др.-вост.-сл. мало что известно. Фонетические и морфологические различия вполне известны и модифицируемы в ту или иную сторону.
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 18:27
Резкое отличие вплоть до несочетаемости ст.-сл. и др.-вост.-сл. гиперболизированы.
Вы о чём спорите? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:12
Конечно, сходств намного больше, чем различий (несравнимо больше)...
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 18:27
На тот момент это скорее диалекты одного распадающегося макроязыка. Это не только и не столько моё мнение.
Я знаю, что это не только ваше мнение, но ваше и не ваше игнориуют реальность: люди к XI веку уже несколько веков жили раздельно и не имели никакой связи друг с другом. Допусти, тиверцы какие могли общаться с мёзийскими словенами и общались наверняка, а словене новгородские, жившие за тысячи километров?...
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 18:27
Многие диалекты современных европейских языков сильнее отличаются.
Ну эта аналогия не совсем уместна.
Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 18:27
Про лексику др.-вост.-сл. мало что известно.
Про старославянскую тоже. Но даже в том малом, что известно, есть отличия, значит, по всему языку из намного больше было. Плюс, не забывайте о пассивном словарном запасе, которые легко поднимается, когда нужно понять родственный язык, но не используется в повседневной речи, а также о разнице семантических полей. О последнем тоже почти ничего неизвестно, но не быть этого явления не могло в принципе.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:42
люди к XI веку уже несколько веков жили раздельно и не имели никакой связи друг с другом
Так уж и никакой.