Почему на русский язык церковнославянский оказал большее влияние?

[Python]

тоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.

Звідки у них візьметься вміння підбирати слова, якщо вони ніколи цього не робили?

[hodzha]

Невже Котляревський справді вірив, що такою мовою можуть розмовляти живі люди? )

але саме він переклав народну мову на письмо і вважається засновником сучасної літературної української мови.

[hodzha]

тоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.

Звідки у них візьметься вміння підбирати слова, якщо вони ніколи цього не робили?

пробачте, але на мою думку ці слова виражають презирство по відношенню до багатьох людей, трудом яких побудована сучасна Україна, зокрема до тих, родичем яких я маю честь являтись.

[hodzha]

Частина читачів стає письменниками, таким чином підтримуючи своїми силами мовний стандарт. Той, хто пише, мріє про славу у віках — а тому для нього більш привабливою є мова масова й життєздатна — тобто, мова, що не зникне завтра. Якщо ця мова існує віки й тисячоліття, її зникнення буде менш імовірним: вже сама її давність створює передумови для її популярності в майбутньому.

Думка громади — це лише думка читачів, яку формує еліта — письменники. Відсутність у громади інтересу до стабільного мовного стандарту може вказувати лише на відсутність еліти.

Не погоджуюсь. Носіями української мови є не еліта, а звичайні люди, кожен з яких має право далі використовувати і розвивати цю мову на свій власний розсуд. Якщо дивитись з позицій загальнолюдської мови, глобального суржику, то саме він є тю древньою, незникаючою мовою, про яку ви кажете. зберігати усі інші мови варто лише постільки, поскільки вони є складовими цієї мови і на них написані певні твори. Людина, яка дивититься з таких позицій, швидше буде виражатись на власний розсуд, аніж думати про збереження певного літературного стандарту, який очевидно зміниться. До речі мабуть саме такий підхід прослідковується у розвитку мови ідиш, за багатьма ознаками ідейно близької суржику,  за допомогою якої було створене те мовне і культурне середовище, в якому розвинулась відома на весь світ єврейська культура з її мудрістю, жартами і неперевершеними мовними зворотами.

[Python]

але саме він переклав народну мову на письмо і вважається засновником сучасної літературної української мови.

Тобто, Ви справді вірите, що «латинська» мова бурсаків-недоучок, якою троянці Котляревського звертались до латинян, якраз і була живою розмовною мовою кінця XVIII ст.?

пробачте, але на мою думку ці слова виражають презирство по відношенню до багатьох людей, трудом яких побудована сучасна Україна, зокрема до тих, родичем яких я маю честь являтись.

Чому презирство? Просто констатація факту. Той, хто ніколи не бачив води — як правило, тоне. Будь-яке вміння потребує практики — і вміння підбирати слова теж без практики неможливе.

[hodzha]

Тобто, Ви справді вірите, що «латинська» мова бурсаків-недоучок, якою троянці Котляревського звертались до латинян, якраз і була живою розмовною мовою того часу?

пробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.

Чому презирство? Просто констатація факту. Той, хто ніколи не бачив води — як правило, тоне. Будь-яке вміння потребує практики — і вміння підбирати слова теж без практики неможливе.

і ви щиро вірите, що люди з народу, які не мали можливості або бажання оформлювати свою мову на папері, гірше плавали за грамотіїв? мені чомусь здається навпаки, що в реальному житті не обов'язково кращі зразки народної творчості і мовлення фіксувалися на папері.

[Python]

Не погоджуюсь. Носіями української мови є не еліта, а звичайні люди, кожен з яких має право далі використовувати і розвивати цю мову на свій власний розсуд.

Право нічого не варте, якщо ним неможливо скористатися. Кожен може діяти на власний розсуд, але звідки цей «власний розсуд» береться?

Якщо дивитись з позицій загальнолюдської мови, глобального суржику, то саме він є тю древньою, незникаючою мовою, про яку ви кажете. зберігати усі інші мови варто лише постільки, поскільки вони є складовими цієї мови і на них написані певні твори.

Саме тому ми так добре розуміємо нерозшифровані письмена фестського диску й рукопису Войнича...

Людина, яка дивититься з таких позицій, швидше буде виражатись на власний розсуд, аніж думати про збереження певного літературного стандарту, який очевидно зміниться.

Ну, насправді людина буде змушена примкнути до одного з літературних стандартів. Або сформувати свій власний на основі поширеної розмовної мови без літературної традиції.

До речі мабуть саме такий підхід прослідковується у розвитку мови ідиш, за багатьма ознаками ідейно близької суржику,  за допомогою якої було створене те мовне і культурне середовище, в якому розвинулась відома на весь світ єврейська культура з її мудрістю, жартами і неперевершеними мовними зворотами.

З того, що я чув, у мене склалось враження, що єврейські жарти здебільшого плоскі. Та й ідиш — мізер у порівнянні з івритом, за яким стоїть багатотисячолітня традиція.

[Python]

пробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.

А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?

і ви щиро вірите, що люди з народу, які не мали можливості або бажання оформлювати свою мову на папері, гірше плавали за грамотіїв? мені чомусь здається навпаки, що в реальному житті не обов'язково кращі зразки народної творчості і мовлення фіксувалися на папері.

А не будучи зафіксованими, вони просто зникли. Літературна мова — це лише засіб фіксації думки. Знову ж, різниця між стабільним та нестабільним стандартом приблизно така ж, як між написом, вирізьбленим на камені, та написом на піску.

[Drundia]

Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим?

Важко сказати не перевіривши.

[hodzha]

пробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.

А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?

уся мова, якою він писав була суржиком, а зараз ви її сприймаєте як літературну.

[Python]

пробачте, якщо неправильно висловився, але я мав на увазі мову Енеїди в цілому.

А де ще, крім процитованого мною епізоду, Котляревський писав мішаною латинсько-українсько-хтозна-якою мовою?

уся мова, якою він писав була суржиком, а зараз ви її сприймаєте як літературну.

Проблема в тому, що процитовану псевдолатину я в страшному сні не уявлю літературною українською мовою. На відміну від діалекту, переважно яким писав Котляревський, і який на той час не сприймався як хаотична суміш чогось із чимось.

[hodzha]

Проблема в тому, що процитовану псевдолатину я в страшному сні не уявлю літературною українською мовою. На відміну від діалекту, переважно яким писав Котляревський, і який на той час не сприймався як хаотична суміш чогось із чимось.

отой "діалект", хаотичну суміш, якою писав К. я і називаю народним українським суржиком того часу.

[piton]

Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська.

Это верно, на части территории Украины. Но вот интересно: литературный язык строился на базе говоров "подроссийской" Украины, а высшая лексика "забита" полонизмами.
Говорю же, лингвистика имеет границы возможного

Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали

Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.

[Poirot]

враг - чёрт, дьявол
плен - добыча

такие вот южные славяне

ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил

слева сербское слово - справа русский эквивалент

[Маркоман]

Слова "ворог" и "полон" не высокого стиля, а просто не существуют в современном русском языке, и большинству русскоязычных непонятны. Я эти слова нигде, кроме учебника истории, где слово "полоняный" было пояснено, не встречал.

[hodzha]

Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали

Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.

і я про те саме. тільки, що занадто сильно бажаючи зберегти стару культурну і книжну, "православну" традицію, в Росії звикли постійно тиснути все нове, живе, народне. В Україні ж основна традиція - жити сьогоднішним днем, не думати багато про те що було і про те що буде, адже все в руках Божих, постійно оновлюватись (в літературі, в мистецтві, в суржику і т.д.). Погодьтеся, що це теж жива староруська і козацька традиція, з часів Київської Русі і навіть раніше. З точки зору цієї традиції - люди, які чіпляються за вчорашній день - знищують здобутки дня сьогоднішнього.

[hodzha]

звичайно в даному випадку, мова йде про переважаючі настрої у суспільстві, але аж ніяк не про приватне життя окремих людей.

[Python]

Это верно, на части территории Украины. Но вот интересно: литературный язык строился на базе говоров "подроссийской" Украины, а высшая лексика "забита" полонизмами.

По-перше, навіть підросійська Україна в ХІХ ст. була досить полонізована. По-друге, слід урахувати умови розвитку літературної української мови в підросійській та підавстрійській частинах України наприкінці ХІХ ст.

Вот это не так. "Балласт" этот - литературный памятники, жития, летописи + целый воз ценной документации. Фактически полноценный литературный язык. И единственным его грехом было то, что русский очень многое из него воспринял. Это надо говорить прямо, в XIX в. этого не стеснялись.
Кто так обзывается, тот ...
Короче, это всё от дискомфорта осознания родства русского и украинского.

З одного боку, літературна традиція має свої плюси. З іншого, бажання наблизити літературну мову до народної і бажання зберегти давню традицію — взаємовиключні (саме в цьому розумінні традиція є «баластом»). Російська й україська літературна мова, попри свою спорідненість, розвивались різними шляхами: якщо перша не могла радикально відхилитись від попереднього стандарту і лише в міру можливостей наближалась до розмовної, то друга свою традицію практично втратила і почала будувати новий стандарт на основі розмовної мови.

Теоретично, українська літературна мова могла б і зовсім не з'явитись, якби літературна російська мова не стала чітко асоціюватись з великоруським наріччям. Ще в ХѴІІІ ст. були передумови для розвитку єдиної східнослов'янської писемної мови з кількома фонетичними варіантами. Однак, виключення малоросійської вимови з російського літературного стандарту потягло за собою формування окремої літературної мови.

[hodzha]

якщо перша не могла радикально відхилитись від попереднього стандарту і лише в міру можливостей наближалась до розмовної, то друга свою традицію практично втратила і почала будувати новий стандарт на основі розмовної мови.

ну чому, чому ви мислите в категоріях стандартів? адже всі стандарти це тимчасові віхи у процесі вічного плину мови. чим кращий той чи інший український стандарт від російського, якщо і той і той омертвляють мову?

[Python]

Чому омертвляють? Скоріш, роблять її вічною. На відміну від сленгу, стандарт мови здебільшого зберігає сумісність з мовою, що була до нього, та мовою, що буде після нього.

[Pawlo]

Теоретично, українська літературна мова могла б і зовсім не з'явитись, якби літературна російська мова не стала чітко асоціюватись з великоруським наріччям. Ще в ХѴІІІ ст. були передумови для розвитку єдиної східнослов'янської писемної мови з кількома фонетичними варіантами. Однак, виключення малоросійської вимови з російського літературного стандарту потягло за собою формування окремої літературної мови.

А можна про все це детальніш?

[alant]

Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?

[Wolliger Mensch]

Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?

Он и так существует.

[alant]

Интересно в какой степени можно восстановить восточнословянский (разговорный) язык?

Он и так существует.

Я имел ввиду полянский, древлянский или вятичский какой-нибудь.

[Wolliger Mensch]

Я имел ввиду полянский, древлянский или вятичский какой-нибудь.

Эм. Не понял.