Лингвофорум

Что кому известно об этом явлении в тюркских языках?

Аффикс генитива 3-го лица - это как? :what:

Он притяжательность имел в виду..

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 11:03
Аффикс генитива 3-го лица - это как? :what:

Исправил на принятую терминологию.
Вопрос заключается в том, что хотелось бы выяснить, имеются ли в каких-либо известных тюркских языках примеры употребления аффикса принадлежности 3-го лица (баласы, аты) лишь для выражения категории определенности (упрощенно знания собеседника об объекте) вне обычной для этого аффикса семантики (категории принадлежности).
  То есть уместны ли ли в каком-либо тюркском фразы наподобие (по референтности):
Аты качты - именно в значении "Эта лошадь убежала" (The horse ran away), но не в значении "Его лошадь убежала" (His horse ran away) ?
В доступной мне литературе, к сожалению, абсолютно ничего не нашел.

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 11:25

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 11:03
Аффикс генитива 3-го лица - это как? :what:

Исправил на принятую терминологию.
Вопрос заключается в том, что хотелось бы выяснить, имеются ли в каких-либо известных тюркских языках примеры употребления аффикса принадлежности 3-го лица (баласы, аты) лишь для выражения категории определенности (упрощенно знания собеседника об объекте) вне обычной для этого аффикса семантики (категории принадлежности).
  То есть уместны ли ли в каком-либо тюркском фразы наподобие (по референтности):
Аты качты - именно в значении "Эта лошадь убежала" (The horse ran away), но не в значении "Его лошадь убежала" (His horse ran away) ?
В доступной мне литературе, к сожалению, абсолютно ничего не нашел.

Аффикс принадлежности 3-го лица используется при построении изафетной конструкции.
А вот аффиксы генитива и аккузатива в азербайджанском используются для выражения определённости.

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 11:47
...
Аффикс принадлежности 3-го лица используется при построении изафетной конструкции.
А вот аффиксы генитива и аккузатива в азербайджанском используются для выражения определённости.

А вне изафета, именно в том контексте, несуществующий образец которого я привел?
Аккузатив и прочие объективы - это понятно, но меня интересуют только конструкции, в которых внеизафетно снабженная аффиксом принадлежности 3-го лица (являющимся в данном случае маркером категории определенности, типа английского the)  основа  выступает в качестве субъекта:
Аты качты =  The horse ran away . Возможно ли такое в каком из тюркских?

Нет. А зочем это вам?

Цитата: Karakurt от июня 22, 2011, 12:15
Нет. А зочем это вам?

Чтобы познать свой язык.
Если кто найдет подобные явления в других тюркских языках, я буду крайне признателен. А теперь продемонстрирую некоторые факты чувашского языка:
Ĕнер сысна пусрăмăр. Сысни питĕ çуллă тухре.
Вчера свинью зарезали. Свинья (эта) очень жирной оказалась (букв. вышла).

Пĕр çын килмелле, кĕтетĕп.
-Килчĕ-и вара çынни?
Один человек должен подойти, жду.
Ну, пришел ли человек (этот)?

Лаша тытас терĕм те,  тарчĕ ман лаши.
Лошадь решил поймать, да убежала моя лошадь (эта).

Апачĕ тутлă пултăр.
Еда (эта) вкусной да будет! (Приятного аппетита!)

Ухмаххи çавна та тăваймарĕ.
Дурак (этот) и этого не смог сделать.

Ачи усал мар.
Парень (этот) хороший (букв. не злой).

Подчеркнул аффикс, официально считающийся аффиксом принадлежности 3-го лица (~ тюркс. -и/-ы/-у/-си/-сы), но в данных примерах он являются ничем иным как постпозитивным определенным артиклем и принадлежность никак не выражает.
В некоторых чувашских верховых говорах аффиксально выражаемая система личной принадлежности разрушена и принадлежность в них выражается аналитически: ман лаша вместо лашам "моя лошадь", но аффикс принадлежности 3-го лица сохраняется вследствие того, что он имеет важную функцию определенного артикля. Более того, оформленные им основы иногда грамматикализуются и вытесняют исходные: прошĕ - теленок (<пăру (не употребляется в этих говорах)"теленок" + -шĕ "аффикс принадлежности третьего лица).
Именно функционирование этого аффикса в качестве определенного артикля позволяет в чувашском языке продуктивно производить субстантивы чуть ли ни от любой именной и глагольной формы.
Во всех соседних с чувашским языках подобное явление, похоже, отсутствует. В Евразии главным ареалом употребления постпозитивных определенных артиклей являются Балканы (языки Балканского языкового союза). Чувашская система чем-то сходна с болгаро-македонской.

Но если вы взглянете на карту, то увидите что Балканы не соседствуют с Чувашией.

Цитата: Karakurt от июня 22, 2011, 13:00
Но если вы взглянете на карту, то увидите что Балканы не соседствуют с Чувашией.

Вернее было бы сказать, что чувашский язык сейчас уже не соседствует с балканскими.

Значит соседствовал?

Цитата: Karakurt от июня 22, 2011, 13:06
Значит соседствовал?

Чувашский язык - огурский, болгарские орды, предположительно огуроязычные, возникли как осколки гуннских.
Скорее всего, соседствовал. Не сам, конечно, а язык-предок чувашского.

Существование постпозитивного определенного артикля в чувашском языке - совершенно никем, кроме меня, неизученная тема. Я ничего не публиковал и пока не собираюсь. Так что весьма советую эту невозделанную ниву молодым тюркологам в качестве темы для исследований и написания работы, вполне можно номинироваться и на ученую степень.

фейспалм

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:58
Существование постпозитивного определенного артикля в чувашском языке - совершенно никем, кроме меня, неизученная тема. Я ничего не публиковал и пока не собираюсь. Так что весьма советую эту невозделанную ниву молодым тюркологам в качестве темы для исследований и написания работы, вполне можно номинироваться и на ученую степень.

:fp: ЧСВ зашкаливает.
Лингвисты этого не заметили, а Вы заметили?

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 15:00

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:58
Существование постпозитивного определенного артикля в чувашском языке - совершенно никем, кроме меня, неизученная тема. Я ничего не публиковал и пока не собираюсь. Так что весьма советую эту невозделанную ниву молодым тюркологам в качестве темы для исследований и написания работы, вполне можно номинироватся и на ученую степень.

:fp: ЧСВ зашкаливает.
Лингвисты этого не заметили, а Вы заметили?

Я дал материал и не больше. Любой чувашолог подтвердит его достоверность. Ваше мнение меня мало интересует, Вы ничего о сабже не знаете. Впрочем, если раздобудете  мне данные о кубинских говорах (интересует фонетика и морфология) азербайджанского, я изменю свое отношение к Вам. Шлите ссылки в личку.

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 12:49
Во всех соседних с чувашским языках подобное явление, похоже, отсутствует.

Это не так. Обратите внимание на марийский и коми. 

В татарском подобное обнаруживал.
А в чувашском это не всегда именно притяжательность.

Так и в коми, например, не всегда притяжательность. Сиктас может значить «в его деревне» или «в той деревне» в зависимости от контекста. 

Повторюсь, что я веду речь только о конструкциях, в которых внеизафетно снабженная аффиксом принадлежности 3-го лица (являющимся в данном случае маркером категории определенности, типа английского the)  основа  выступает в качестве субъекта-подлежащего.

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 08:45
Повторюсь, что я веду речь только о конструкциях, в которых внеизафетно снабженная аффиксом принадлежности 3-го лица (являющимся в данном случае маркером категории определенности, типа английского the)  основа  выступает в качестве субъекта-подлежащего.

Шыже йӱдшö пеш печкемыш (мар). The autumn night is too dark.

Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 08:52
...
Шыже йӱдшö пеш печкемыш (мар). The autumn night is too dark.

Это не то, извините, шыже йӱдшö - изафетная конструкция.
Сравните с чувашскими примерами (из песни, средненизовой диалект):
Лаши - качака, 
Çуни - такана.
Ан ĕçтер, тăван -
Каяп çырмана.
Лошадь (эта) - коза (слабенькая то есть),
Сани (эти) - корыто (ветхие то есть).
Не наливай мне, родной -
в овраг скачусь (не то).

Или (тоже песня, средненизовой диалект):
Хусан тăвайкки (изафет) - çÿллĕ тăвайкка
У(л)хаймарĕç хусаххăн лашисем.
Пригорок Казанский - высокий пригорок,
Не смогли (сходу) подняться мои холощеные лошади (эти).

Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 08:27
Так и в коми, например, не всегда притяжательность. Сиктас может значить «в его деревне» или «в той деревне» в зависимости от контекста.

С Вашим примером я бы сопоставил чувашский материал. Старинная песня, опять же:
Хусантан тухрăм - утма çул.
Чуптарса ятăм лашине.

Выехал я из Казани - хорошая дорога.
Бежать заставил лошадь (эту)

лашине - аккузатив от  лаши "the horse",  лаша - "а horse"

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 09:34
шыже йӱдшö - изафетная конструкция

Это не изафет. Чтобы в этом убедиться достаточно убрать определение подлежащего, йӱдшö пеш печкемыш – the night is too dark.
Ср. с поговоркой (коми): висьöмыд лёк, абу бур вок – the disease is bad, (it is) not a good brother.

В продолжении песни также наблюдаем аккузатив от формы с артиклем:
Пуçăм хĕрнĕ майĕпе те,
Юрласа ятăм юррине.
По мере опьянения
Затянул я песню(эту).

В современном литературном чувашском языке, сложившемся на основе низового диалекта,  подобные формы не особо приветствуются и считаются диалектизмами.  В обработках народных песен фразы типа Юрласа ятăм юррине часто заменяют на "правильные" с "правильным" аффиксом принадлежности: Юрласа ятăм юррăма - Затянул я  песню мою.
Это влияние низового диалекта, в котором достаточно сильна еще система аффиксально выражаемой личной принадлежности. В верховых говорах эта система часто разрушена, и принадлежность выражается аналитически, в средненизовых наблюдается та же тенденция, некоторые аффиксы принадлежности выходят из употребления:
  Аннÿ кăçта сан? - Мать твоя где? и Аннÿ кăçта сирĕн? - Мать ваша где? вместо лит. Аннĕр ăçта сирĕн?
То есть существует некоторая зависимость от степени сохранности системы аффиксально выражаемой личной принадлежности и степенью употребления аффикса принадлежности 3-лица в  качестве определенного артикля.

Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 10:59

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 09:34
шыже йӱдшö - изафетная конструкция

Это не изафет. Чтобы в этом убедиться достаточно убрать определение подлежащего, йӱдшö пеш печкемыш – the night is too dark.
Ср. с поговоркой (коми): висьöмыд лёк, абу бур вок – the disease is bad, (it is) not a good brother.

А возможна ли  в марийских такая самостоятельная форма  Йӱдшö пеш печкемыш ? Без вводного текста и определения для йӱдшö  ? То есть может ли быть форма с аффиксом принадлежности йӱдшö быть самостоятельным внеизафетным субъектом без определения  шыже (или любого другого)?
За коми материал спасибо огромное. Нашел сайт  (http://sayings.ru/world/komi/komi.html) с поговорками и пословицами коми, убедился, что так и есть:
Голяыд кö эм, сийöсыд век сюрас - Была бы шея, хомут всегда найдется  чув. Мăйĕ пулсан, хăмăчĕ тупăнĕ.

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 11:37
А возможна ли  в марийских такая самостоятельная форма  Йӱдшö пеш печкемыш ?

Честно говоря слабо знаком с марийским, но пишут, что

Цитироватьлично-притяжательные суффиксы 2-го и 3-го лица ед. числа могут употребляться в непритяжательном значении, соответствующем значению русской частицы -то.

В русских говорах тоже есть такое явление:
Сравните:
Я нашел лопату I found a shovel
Лопату-то  нашел. I found the shovel.

Вот что читал - начиная с Ашмарина и заканчивая современными исследователями (Дегтяревым, Андреевым, Николаевой) - -и - это выделительный показатель (частица, постфикс), частично, но не всегда совпадающий с показателем притяжательности. В частности, там, где постфикс притяжательности имеет вид -ă/-ĕ , выделительный постфикс имеет вид -и. От прилагательных на -и в таких случаях образуются омонимичные формы, а не -ийĕ , как это бы ожидалось.
Возможно, в некоторых позициях он действительно восходит к показателю принадлежности, но зачастую он происходит из тюрского *-ki/-gi, например, -ри/-ти/-нчи = -degi/-tegi/-ndegi.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2011, 09:26

Offtop

Всё-таки иногда я начинаю верить, что некоторые фонетические сдвиги в языках происходят как подражание шепелявому вождю... Иногда на всю голову шепелявому... Или целому клану шепелявых вождей...  :fp:

Цитата: Антиромантик от июня 23, 2011, 12:24
Вот что читал - начиная с Ашмарина и заканчивая современными исследователями (Дегтяревым, Андреевым, Николаевой) - -и - это выделительный показатель (частица, постфикс), частично, но не всегда совпадающий с показателем притяжательности. В частности, там, где постфикс притяжательности имеет вид -ă/-ĕ , выделительный постфикс имеет вид -и. От прилагательных на -и в таких случаях образуются омонимичные формы, а не -ийĕ , как это бы ожидалось.
Возможно, в некоторых позициях он действительно восходит к показателю принадлежности, но зачастую он происходит из тюрского *-ki/-gi, например, -ри/-ти/-нчи = -degi/-tegi/-ndegi.

Приведу примеры (средненизовой диалект):

сысна "свинья", сысни "его свинья и the pig", сыснийĕ (двойное употребление аффикса) "его свинья и the pig".

Кут "зад", кучĕ "его зад", но в разговоре с малышами и в форме кутти (Кутти шăнмарĕ-и? Попка-то не замерзла?). 

*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Пÿрт, пÿрчĕ (его дом и the house) , формы пÿртти нет, но если так сказать, то собеседник нормально примет ее за синоним пÿрчĕ, проверено.

Хура "черный", хури - "тот, что/кто черный, the black" , хурисем "the blacks, южане"

Çырма "овраг", çырмара (локатив), çырмари "тот, что/кто в овраге"

Кил "дом", килĕ "его дом", килĕнче "в его доме", киленчи "то, что/кто в его доме"

Усăллă "полезный", усăлли "тот что/кто полезный"

Килнĕ "перфект от кил- "приходить" - килни "тот, кто пришел"

Килес "причастие будущего времени от кил- "приходить" - килесси "его приход (в будущем)"

Из этих примеров видно, что для некоторых форм (главным образом, образованных от локатива)  его действительно надо возводить к *-ki/-gi.

Вопрос требует дальнейшего изучения.
Кстати, все эти конверсивы воспринимаются носителями языка как имена существительные и склоняются соответственно.

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 12:10
В русских говорах тоже есть такое явление:
Сравните:
Я нашел лопату I found a shovel
Лопату-то  нашел. I found the shovel.

Позвольте мне, как носителю русского языка, возразить. Версия очень интересная, но применительно к русскому, боюсь всё не совсем так.
"Лопату-то  нашел" вовсе не означает в русском, что нашёл конкретную лопату, а не просто лопату.

- Коля, дай лопату, пожалуйста!
- Не дам.
- Коля, дай лопату-то, хоть какую, не жадничай, у тебя их целый склад.
- Не дам.
- Коля, лопату-то я нашёл, а ты вот - жадина.

То есть человек вообще нашёл лопату, ему была нужна просто лопата, хоть какая-нибудь.
В данном случае: Я нашел лопату I found a shovel

А вот если такой диалог, например:

- Коля, мою лопату не видел?
- Нет.
- Коля, лопату-то свою я нашёл, да вот очки теперь потерял.
То тут: Лопату-то  нашел. I found the shovel.

Думаю, что -то в русском языке не соответствует определённому артиклю.

Русский язык вообще не знает категории определённости.
Что касается тюркских, то я бы порекомендовал присмотреться к определённым и неопределённым синтаксическим падежам в огузских, там действительно что-то есть. А насчёт чувашского - некомпетентен.

Википедия  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8C) говорит, что
...В литературном русском языке артиклей никогда не было (если не считать таковыми упомянутые выше местоимённые формы прилагательных). В некоторых диалектах и разговорном употреблении, однако, подобные элементы всё же встречаются. В качестве характерного примера можно привести фрагмент одного из писем протопопа Аввакума:

«...А то как в правду-ту молисся, зажмурь глаза-те, да ум-от сквозь воздух и твердь и эфир отпусти к Надежде-тому и престолу Его, а сам ударся о землю, да лежи и не вставай, плачущи: уж-жо ум-от Христа-того притащит с неба-тово, как оскорбишь гораздо сердце-то»[2].

Нетрудно заметить, что согласуемая в роде и падеже с существительным частица «-то» выступает здесь именно в роли определённого постпозитивного артикля, полностью аналогичного артиклю в болгарском языке...

Вообще, референтность крайне сложное для восприятия понятие, особенно для носителей языков, в которых она выражается неморфологически. Мне было проще учить правила употребления английских артиклей, я еще в школе заметил ситуационное сходство соответствующих контекстов. В моем родном говоре средненизового диалекта чувашского "выделительность" развита очень сильно, буквально "на моих глазах ушах" термины родства  в моей деревне лет 20 назад приобрели соответствующие показатели и грамматизовались: кукки "дядя по матери"<кукка id, пиччи "старший брат, дядя по отцу"<пиче id. Причем, это вовсе не звательная форма (у нас аффиксом вокатива является -ew/-аw, с губно-губным w, нигде более в этом говоре не встечающимся), эти формы проникли из "детского" языка - специальной подсистемы языка, предназначенной для общения с малышами, с особой лексикой, в которой почти все существительные оформлены показателем -i : паххи "лошадь", чухчуххи "свинья", тяппи "нога", папи "ребенок", мукки "корова", пĕççи "кошка", амами "собака" и т.д.
  Тюркские языки не нуждаются в особых показателях для выражения категории определенности/неопределенности. Она в них выражается в полной мере в семантике форм личной принадлежности, аналитически (указательные местоимения (!), притяжательные),  в падежных формах (аккузатив и др.). Мне непонятна чувашская тенденция. Я склонен связывать ее с разрушением аффиксально выражаемой системы  личной принадлежности, и субъективно осознаваемой носителями необходимостью заполнить образующийся при этом "дефицит конкретизации" речи.

Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

Цитата: snn от июня 23, 2011, 15:14
Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

К великому сожалению, ничего об этом не знаю, но спасибо Вам огромное за ссылку с картой, я ее не заметил было. Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 15:19

Цитата: snn от июня 23, 2011, 15:14
Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

К великому сожалению, ничего об этом не знаю, но спасибо Вам огромное за ссылку с картой, я ее не заметил было. Интересно, что коми форма артикля -ыд внешне схожа с русской вятской -от (<? пермское влияние)

Возможно, это фричество, но вдруг карта распространения этого явления носит не случайный характер, а каким-то образом закономерный? Всё же, достаточно специфичный район охвачен этим явлением.
И вот ещё:

Цитировать*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Вы не случайно перевели амăш именно как мамаша?

Цитата: snn от июня 23, 2011, 15:35
...

Цитировать*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Вы не случайно перевели амăш именно как мамаша?

Не знаю, но субъективно мне кажется, что форма амăш/амăшĕ кажется более грубой, чем анне "мама". Причина, скорее всего, в том, что амăш/амăшĕ подсознательно ассоциируется с ама-лит. чув. самка, диал. чув. 1.мама. 2. самка.
По сабжу можно глянуть еще и вятские говоры, н-р, в той же Вики. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B)

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 15:19
Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

-ыд — это притяжательный показатель 2-го лица (< ПУр. *te), в третьем лице –ыс (< ПУр. *se). Оба Px могут выступать в роли определённо-указательных показателей.
Керкаыд - thy house, the house. Керкаыс - his (her, its) house, the house.

Блин. Тут опять выше спутали диалектную определенную частицу "-от"/"-та"/"-то" и общерусскую эмфатическую частицу "-то"...
Специальной категории определенности в общерусском нет. Тема и рема, однако, могут разделяться синтаксическими средствами:
Человек вошел в комнату ~The man entered a/the room.
В комнату вошёл человек ~ A man entered the room.
В первом случае "человек" - элемент темы, во втором - ремы.
Категория определенности в иных языках, по сути, обслуживает то же самое логически необходимое противопоставление.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2011, 22:29
Блин. Тут опять выше спутали диалектную определенную частицу "-от"/"-та"/"-то" и общерусскую эмфатическую частицу "-то"...
Специальной категории определенности в общерусском нет. Тема и рема, однако, могут разделяться синтаксическими средствами:
Человек вошел в комнату ~The man entered a/the room.
В комнату вошёл человек ~ A man entered the room.
В первом случае "человек" - элемент темы, во втором - ремы.
Категория определенности в иных языках, по сути, обслуживает то же самое логически необходимое противопоставление.

То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки :)

Цитата: autolyk от июня 23, 2011, 18:42

Цитата: Zhendoso от июня 23, 2011, 15:19
Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

-ыд — это притяжательный показатель 2-го лица (< ПУр. *te), в третьем лице –ыс (< ПУр. *se). Оба Px могут выступать в роли определённо-указательных показателей.
Керкаыд - thy house, the house. Керкаыс - his (her, its) house, the house.

Спасибо вам огромное. С Вашей подачи заинтересовался ф.у. языками.

Цитата: snn от июня 23, 2011, 23:34
То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

В принципе, да.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:09
А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки :)

В русском всё же разница есть. Общерусская эмфатическая частица "-то" не изменяется. Диалектная определённая частица "-то" согласуется с существительным по роду, числу и падежу: "отец-от на экипажке робил", "кошку-ту пусти".

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:16
Спасибо вам огромное.

Не стоит благодарности. :)

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:16
С Вашей подачи заинтересовался ф.у. языками.

Удачи!

Как в болгарском?

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 11:17

Цитата: snn от июня 23, 2011, 23:34
То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

В принципе, да.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 11:09
А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки :)

В русском всё же разница есть. Общерусская эмфатическая частица "-то" не изменяется. Диалектная определённая частица "-то" согласуется с существительным по роду, числу и падежу: "отец-от на экипажке робил", "кошку-ту пусти".

И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

Цитата: Антиромантик от июня 24, 2011, 11:26
И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

То, что это разные частицы. Так, общерусское эмфатическое "-то" не является показателем определенности вообще, что уже было показано snn выше.
P.S.: "Лопату-то я нашёл, да не ту..."

Но ведь несклоняемость может говорить и об унификации, слиянии всех вариантов в одном. Это подтверждается и тем фактом, что множественное употребление русской эмфатической частицы -то (восходящей, как и ОА в болгарском яз. и рус. вятских говорах к ук.мест. ) в пределах одного предложения обычно запрещено. То есть сначала был процесс, запретивший одновременную актуализацию нескольких членов предложения, который и привел к одновариантности показателя ставшего единственно возможным в предложении  "актуального ударения". 

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2011, 13:18
Но ведь несклоняемость может говорить и об унификации, слиянии всех вариантов в одном. Это подтверждается и тем фактом, что множественное употребление русской эмфатической частицы -то (восходящей, как и ОА в болгарском яз. и рус. вятских говорах к ук.мест. ) в пределах одного предложения обычно запрещено. То есть сначала был процесс, запретивший одновременную актуализацию нескольких членов предложения, который и привел к одновариантности показателя единственно в предложении возможного "актуального ударения".

Сложно сказать. Очень интересная тема получилась.

- А Васька-то зачем-то взял и сорвался на ночь глядя, да поехал, да смерть свою-то и нашёл.
- Зачем же он поехал-то?
- Поехал-то - бог бы с ним, да он погнал как бешеный.

Получается, что частица -то употребляется в самых разных ситуациях. В том числе и при глаголах.  И выходит, что не является показателем определенности. (?)

Цитата: snn от июня 24, 2011, 13:29
Получается, что частица -то употребляется в самых разных ситуациях. В том числе и при глаголах.  И выходит, что не является показателем определенности. (?)

О чём и речь. А диалектная определенная частица-постфикс "-то" имеет совсем иное применение, наряду с иным грамматическим положением.

Предлагаю переместить тему в  "Русский язык".

Цитата: Karakurt от июня 24, 2011, 13:49
Предлагаю переместить тему в  "Русский язык".

Тут как бы всё сильно переплетено. Хотя заведомо нерелевантную часть при желании можно вырезать и перенести, конечно.

К сабжу, собственно. Начну издалека. Обратите внимание на тюркское прошедшее время на "-ды". Это прошедшее время можно назвать прошедшим определенным, ибо оно маркирует действия в прошлом, по отношению к которым сам говорящий был очевидцем (и в этом, собственно его главное семантическое отличие от перфекта на "-qan/-mïš").
Возьмем чувашские примеры:
1 л.ед.ч. килтĕм "я пришел"                    1 л. мн.ч килтĕмĕр "мы пришли"
2 л.ед.ч   килтĕн "ты пришел"                  2 л. мн.ч. килтĕр  "вы пришли"
3 л. ед.ч. килчĕ "он пришел"          3 л. мн.ч. килчĕç, диал. килчĕçĕ "они пришли"   

В 3-м лице видим в ед.ч. аффикс -чĕ, во мн.ч. - чĕç/-чĕçĕ
Обращаемся к материалат тунгусо-манчжурских языков и наблюдаем в них аффиксы принадлежности 3-го лица, восходящие к архетипам *-ï/-i (ед.ч.) и *-tï/-ti (мн.ч.). Очевидно, что эти тунгусо-манчжурские аффиксы восходят к личным местоимениям  *i "он" и *ti "они". Манчжурский язык, кстати, сохраняет эти местоимения: и "он", чэ (<*ti) "они" (см работу А.А. Бурыкина "О происхождении вариантов притяжательного суффикса 3 лица -ы/-и/-сы/-си в тюркских языках в свете истории местоимений и притяжательных суффиксов в тунгусо-маньчжурских языках").
Я склонен возводить вышеуказанные чувашские глагольные формы прошедшего времени (речь пока только о 3-м лице) к следующей архетипическом модели: отглагольное имя прошедшего очевидного действия + личное местоимение, то есть килчĕ < *kelti+*i - букв. "приход случившийся он", "он пришел",
килчĕç<килчĕçĕ<*kelčiči < *kelti+*ti - букв. "приход случившийся они", "они пришли"
То есть чувашские аффиксы принадлежности 3-го лица, скорее всего, восходят к древним личным местоимениям 3-го лица i "он" и *ti "они". Причем, последние, скорее всего, сами развились из указательных местоимений со значениями "тот " и "те" соотвественно.  Думаю, что чувашский аффикс -и, имеющий значение определенности, являет собой рефлекс древнейшего указательного местоимения со значением "тот", позже развившегося в личное местоимение и далее в аффикс личной принадлежности 3-лица ед.числа.   
То есть лаши в значении "the horse" восходит не к притяжательной форме, а к форме типа *ulaša-i "лошадь-та".

Как видим, чувашский опять демонстрирует свою особую архаичность в некоторых моментах. Приведенные мной соображения могут быть полезны для алтаистики (еще одна типа  изоглосса между чувашским и  тунгусо-манчжурскими) и ностратики (смотрим местоименные формы)