Употребление аффикса принадлежности 3-го лица в качестве определенного артикля

[Zhendoso]

В продолжении песни также наблюдаем аккузатив от формы с артиклем:
Пуçăм хĕрнĕ майĕпе те,
Юрласа ятăм юррине.
По мере опьянения
Затянул я песню(эту).

В современном литературном чувашском языке, сложившемся на основе низового диалекта,  подобные формы не особо приветствуются и считаются диалектизмами.  В обработках народных песен фразы типа Юрласа ятăм юррине часто заменяют на "правильные" с "правильным" аффиксом принадлежности: Юрласа ятăм юррăма - Затянул я  песню мою.
Это влияние низового диалекта, в котором достаточно сильна еще система аффиксально выражаемой личной принадлежности. В верховых говорах эта система часто разрушена, и принадлежность выражается аналитически, в средненизовых наблюдается та же тенденция, некоторые аффиксы принадлежности выходят из употребления:
  Аннÿ кăçта сан? - Мать твоя где? и Аннÿ кăçта сирĕн? - Мать ваша где? вместо лит. Аннĕр ăçта сирĕн?
То есть существует некоторая зависимость от степени сохранности системы аффиксально выражаемой личной принадлежности и степенью употребления аффикса принадлежности 3-лица в  качестве определенного артикля.

[Zhendoso]

шыже йӱдшö - изафетная конструкция

Это не изафет. Чтобы в этом убедиться достаточно убрать определение подлежащего, йӱдшö пеш печкемыш – the night is too dark.
Ср. с поговоркой (коми): висьöмыд лёк, абу бур вок – the disease is bad, (it is) not a good brother.

А возможна ли  в марийских такая самостоятельная форма  Йӱдшö пеш печкемыш ? Без вводного текста и определения для йӱдшö  ? То есть может ли быть форма с аффиксом принадлежности йӱдшö быть самостоятельным внеизафетным субъектом без определения  шыже (или любого другого)?
За коми материал спасибо огромное. Нашел сайт с поговорками и пословицами коми, убедился, что так и есть:
Голяыд кö эм, сийöсыд век сюрас - Была бы шея, хомут всегда найдется  чув. Мăйĕ пулсан, хăмăчĕ тупăнĕ.

[autolyk]

А возможна ли  в марийских такая самостоятельная форма  Йӱдшö пеш печкемыш ?

Честно говоря слабо знаком с марийским, но пишут, что

лично-притяжательные суффиксы 2-го и 3-го лица ед. числа могут употребляться в непритяжательном значении, соответствующем значению русской частицы -то.

[Zhendoso]

В русских говорах тоже есть такое явление:
Сравните:
Я нашел лопату I found a shovel
Лопату-то  нашел. I found the shovel.

[Антиромантик]

Вот что читал - начиная с Ашмарина и заканчивая современными исследователями (Дегтяревым, Андреевым, Николаевой) - -и - это выделительный показатель (частица, постфикс), частично, но не всегда совпадающий с показателем притяжательности. В частности, там, где постфикс притяжательности имеет вид -ă/-ĕ , выделительный постфикс имеет вид -и. От прилагательных на -и в таких случаях образуются омонимичные формы, а не -ийĕ , как это бы ожидалось.
Возможно, в некоторых позициях он действительно восходит к показателю принадлежности, но зачастую он происходит из тюрского *-ki/-gi, например, -ри/-ти/-нчи = -degi/-tegi/-ndegi.

[Штудент]

Всё-таки иногда я начинаю верить, что некоторые фонетические сдвиги в языках происходят как подражание шепелявому вождю... Иногда на всю голову шепелявому... Или целому клану шепелявых вождей... 

Не слышали легенду о происхождении французского гассирования?

[Zhendoso]

Вот что читал - начиная с Ашмарина и заканчивая современными исследователями (Дегтяревым, Андреевым, Николаевой) - -и - это выделительный показатель (частица, постфикс), частично, но не всегда совпадающий с показателем притяжательности. В частности, там, где постфикс притяжательности имеет вид -ă/-ĕ , выделительный постфикс имеет вид -и. От прилагательных на -и в таких случаях образуются омонимичные формы, а не -ийĕ , как это бы ожидалось.
Возможно, в некоторых позициях он действительно восходит к показателю принадлежности, но зачастую он происходит из тюрского *-ki/-gi, например, -ри/-ти/-нчи = -degi/-tegi/-ndegi.

Приведу примеры (средненизовой диалект):

сысна "свинья", сысни "его свинья и the pig", сыснийĕ (двойное употребление аффикса) "его свинья и the pig".

Кут "зад", кучĕ "его зад", но в разговоре с малышами и в форме кутти (Кутти шăнмарĕ-и? Попка-то не замерзла?). 

*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Пÿрт, пÿрчĕ (его дом и the house) , формы пÿртти нет, но если так сказать, то собеседник нормально примет ее за синоним пÿрчĕ, проверено.

Хура "черный", хури - "тот, что/кто черный, the black" , хурисем "the blacks, южане"

Çырма "овраг", çырмара (локатив), çырмари "тот, что/кто в овраге"

Кил "дом", килĕ "его дом", килĕнче "в его доме", киленчи "то, что/кто в его доме"

Усăллă "полезный", усăлли "тот что/кто полезный"

Килнĕ "перфект от кил- "приходить" - килни "тот, кто пришел"

Килес "причастие будущего времени от кил- "приходить" - килесси "его приход (в будущем)"

Из этих примеров видно, что для некоторых форм (главным образом, образованных от локатива)  его действительно надо возводить к *-ki/-gi.

Вопрос требует дальнейшего изучения.
Кстати, все эти конверсивы воспринимаются носителями языка как имена существительные и склоняются соответственно.

[snn]

В русских говорах тоже есть такое явление:
Сравните:
Я нашел лопату I found a shovel
Лопату-то  нашел. I found the shovel.

Позвольте мне, как носителю русского языка, возразить. Версия очень интересная, но применительно к русскому, боюсь всё не совсем так.
"Лопату-то  нашел" вовсе не означает в русском, что нашёл конкретную лопату, а не просто лопату.

- Коля, дай лопату, пожалуйста!
- Не дам.
- Коля, дай лопату-то, хоть какую, не жадничай, у тебя их целый склад.
- Не дам.
- Коля, лопату-то я нашёл, а ты вот - жадина.

То есть человек вообще нашёл лопату, ему была нужна просто лопата, хоть какая-нибудь.
В данном случае: Я нашел лопату I found a shovel

А вот если такой диалог, например:

- Коля, мою лопату не видел?
- Нет.
- Коля, лопату-то свою я нашёл, да вот очки теперь потерял.
То тут: Лопату-то  нашел. I found the shovel.

Думаю, что -то в русском языке не соответствует определённому артиклю.

[Штудент]

Русский язык вообще не знает категории определённости.
Что касается тюркских, то я бы порекомендовал присмотреться к определённым и неопределённым синтаксическим падежам в огузских, там действительно что-то есть. А насчёт чувашского - некомпетентен.

[Zhendoso]

Википедия говорит, что
...В литературном русском языке артиклей никогда не было (если не считать таковыми упомянутые выше местоимённые формы прилагательных). В некоторых диалектах и разговорном употреблении, однако, подобные элементы всё же встречаются. В качестве характерного примера можно привести фрагмент одного из писем протопопа Аввакума:

«...А то как в правду-ту молисся, зажмурь глаза-те, да ум-от сквозь воздух и твердь и эфир отпусти к Надежде-тому и престолу Его, а сам ударся о землю, да лежи и не вставай, плачущи: уж-жо ум-от Христа-того притащит с неба-тово, как оскорбишь гораздо сердце-то»[2].

Нетрудно заметить, что согласуемая в роде и падеже с существительным частица «-то» выступает здесь именно в роли определённого постпозитивного артикля, полностью аналогичного артиклю в болгарском языке...

Вообще, референтность крайне сложное для восприятия понятие, особенно для носителей языков, в которых она выражается неморфологически. Мне было проще учить правила употребления английских артиклей, я еще в школе заметил ситуационное сходство соответствующих контекстов. В моем родном говоре средненизового диалекта чувашского "выделительность" развита очень сильно, буквально "на моих глазах ушах" термины родства  в моей деревне лет 20 назад приобрели соответствующие показатели и грамматизовались: кукки "дядя по матери"<кукка id, пиччи "старший брат, дядя по отцу"<пиче id. Причем, это вовсе не звательная форма (у нас аффиксом вокатива является -ew/-аw, с губно-губным w, нигде более в этом говоре не встечающимся), эти формы проникли из "детского" языка - специальной подсистемы языка, предназначенной для общения с малышами, с особой лексикой, в которой почти все существительные оформлены показателем -i : паххи "лошадь", чухчуххи "свинья", тяппи "нога", папи "ребенок", мукки "корова", пĕççи "кошка", амами "собака" и т.д.
  Тюркские языки не нуждаются в особых показателях для выражения категории определенности/неопределенности. Она в них выражается в полной мере в семантике форм личной принадлежности, аналитически (указательные местоимения (!), притяжательные),  в падежных формах (аккузатив и др.). Мне непонятна чувашская тенденция. Я склонен связывать ее с разрушением аффиксально выражаемой системы  личной принадлежности, и субъективно осознаваемой носителями необходимостью заполнить образующийся при этом "дефицит конкретизации" речи.

[snn]

Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

[Zhendoso]

Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

К великому сожалению, ничего об этом не знаю, но спасибо Вам огромное за ссылку с картой, я ее не заметил было. Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

[snn]

Спасибо, очень интересно!
Прочёл по вашей ссылке в Вики, там была ещё одна ссылка:
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html
Получается, что эта частица происходит от местоимения то, та. Но интересно, что в современном русском языке она далеко не всегда выступает как определённый постпозитивный артикль. Что вы думаете по этому поводу? И может есть у вас какие-то мысли по карте распространения изменяемой частицы -то в русских говорах?

К великому сожалению, ничего об этом не знаю, но спасибо Вам огромное за ссылку с картой, я ее не заметил было. Интересно, что коми форма артикля -ыд внешне схожа с русской вятской -от (<? пермское влияние)

Возможно, это фричество, но вдруг карта распространения этого явления носит не случайный характер, а каким-то образом закономерный? Всё же, достаточно специфичный район охвачен этим явлением.
И вот ещё:

*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Вы не случайно перевели амăш именно как мамаша?

[Zhendoso]

...

*Ама, амăшĕ/амăш (его мать и the mother (our)). (Амăш килте-и? Мамаша-то  дома?)

Вы не случайно перевели амăш именно как мамаша?

Не знаю, но субъективно мне кажется, что форма амăш/амăшĕ кажется более грубой, чем анне "мама". Причина, скорее всего, в том, что амăш/амăшĕ подсознательно ассоциируется с ама-лит. чув. самка, диал. чув. 1.мама. 2. самка.
По сабжу можно глянуть еще и вятские говоры, н-р, в той же Вики.

[autolyk]

Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

-ыд — это притяжательный показатель 2-го лица (< ПУр. *te), в третьем лице –ыс (< ПУр. *se). Оба Px могут выступать в роли определённо-указательных показателей.
Керкаыд - thy house, the house. Керкаыс - his (her, its) house, the house.

[Awwal12]

Блин. Тут опять выше спутали диалектную определенную частицу "-от"/"-та"/"-то" и общерусскую эмфатическую частицу "-то"...
Специальной категории определенности в общерусском нет. Тема и рема, однако, могут разделяться синтаксическими средствами:
Человек вошел в комнату ~The man entered a/the room.
В комнату вошёл человек ~ A man entered the room.
В первом случае "человек" - элемент темы, во втором - ремы.
Категория определенности в иных языках, по сути, обслуживает то же самое логически необходимое противопоставление.

[snn]

Блин. Тут опять выше спутали диалектную определенную частицу "-от"/"-та"/"-то" и общерусскую эмфатическую частицу "-то"...
Специальной категории определенности в общерусском нет. Тема и рема, однако, могут разделяться синтаксическими средствами:
Человек вошел в комнату ~The man entered a/the room.
В комнату вошёл человек ~ A man entered the room.
В первом случае "человек" - элемент темы, во втором - ремы.
Категория определенности в иных языках, по сути, обслуживает то же самое логически необходимое противопоставление.

То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

[Zhendoso]

А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки

[Zhendoso]

Интересно, что коми форма опр.артикля-аффикса прин. 3 л. -ыд внешне схожа с русской вятской -от

-ыд — это притяжательный показатель 2-го лица (< ПУр. *te), в третьем лице –ыс (< ПУр. *se). Оба Px могут выступать в роли определённо-указательных показателей.
Керкаыд - thy house, the house. Керкаыс - his (her, its) house, the house.

Спасибо вам огромное. С Вашей подачи заинтересовался ф.у. языками.

[Awwal12]

То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

В принципе, да.

А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки

В русском всё же разница есть. Общерусская эмфатическая частица "-то" не изменяется. Диалектная определённая частица "-то" согласуется с существительным по роду, числу и падежу: "отец-от на экипажке робил", "кошку-ту пусти".

[autolyk]

Спасибо вам огромное.

Не стоит благодарности.

С Вашей подачи заинтересовался ф.у. языками.

Удачи!

[Karakurt]

Как в болгарском?

[Антиромантик]

То есть, это, всё же, разные вещи?
И фраза "а лопату-то я нашёл" содержит не определённую частицу, а эмфатическую "-то"? Я правильно понял?

В принципе, да.

А что есть любые эмфатические частицы по-сути? Они употребляются обычно для логического  усиления/выделения/привлечения внимания слушателя к маркированным ими словам. Да и функции артиклей во всех языках, их использующих, всегда шире стандартного приименного обслуживания категории определенности/неопределенности.
Чувашский -и/-ĕ может субстантивировать слово, словосочетание и даже предложения. Примеры:
Вăрман урлă пăхаканни - жираф (букв. "тот, кто смотрит через лес")
Паянхи кун урамра пĕр çын та çукки мĕне пĕлтерет-ши? - Что бы значило то, что сегодня на улице нет ни души?
И я могу вполне себе склонять этот субстантив: паянхи кун урамра пĕр çын та çукки

В русском всё же разница есть. Общерусская эмфатическая частица "-то" не изменяется. Диалектная определённая частица "-то" согласуется с существительным по роду, числу и падежу: "отец-от на экипажке робил", "кошку-ту пусти".

И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

[Awwal12]

И что с того, что не изменяется она? В сравнительной степени тоже нет родового изменения.

То, что это разные частицы. Так, общерусское эмфатическое "-то" не является показателем определенности вообще, что уже было показано snn выше.
P.S.: "Лопату-то я нашёл, да не ту..."

[Zhendoso]

Но ведь несклоняемость может говорить и об унификации, слиянии всех вариантов в одном. Это подтверждается и тем фактом, что множественное употребление русской эмфатической частицы -то (восходящей, как и ОА в болгарском яз. и рус. вятских говорах к ук.мест. ) в пределах одного предложения обычно запрещено. То есть сначала был процесс, запретивший одновременную актуализацию нескольких членов предложения, который и привел к одновариантности показателя ставшего единственно возможным в предложении  "актуального ударения".