Лингвофорум

Как произносятся данные звуки?

Цитата: dagege от июня 20, 2011, 02:12
Как произносятся данные звуки?

Насколько мне известно, как глухие назальные.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 02:43

Цитата: dagege от июня 20, 2011, 02:12
Как произносятся данные звуки?

Насколько мне известно, как глухие назальные.

А как произносятся "глухие назальные"?.. Мне такие звуки как-то вообще сложно представить... :-\

Произнесите шёпотом сон, сом, song.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2011, 07:15
Произнесите шёпотом сон, сом, song.

Т.е. глухие назальные - это те, которые произносятся при "меньшем по силе выдохе"? :umnik:
Кстати, а разве в русском сонорные не оглушаются на конце слов? :???

Оглушаются. Не везде и у всех, правда.

Я не могу произнести их правильно. И не знаю как.

Произношу как /мх/, /нх/, /нх/.

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 07:22
Т.е. глухие назальные - это те, которые произносятся при "меньшем по силе выдохе"? :umnik:

Это те, которые произносятся без участия голосовых связок:

ЦитироватьWhen the vocal cords vibrate fully, the consonant is called voiced; when they do not vibrate at all, it's voiceless.

Сравните с глухими сонорантами рх, рхь, лх, лхь в мокшанском. Тоже обыкновенно выхывают лютый баттхерт у людей, с детства привыкших к оппозиции по звонкости только у взрывных, фрикативов и аффрикат (включая меня  ;D).

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 08:22

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 07:22
Т.е. глухие назальные - это те, которые произносятся при "меньшем по силе выдохе"? :umnik:

Это те, которые произносятся без участия голосовых связок:

ЦитироватьWhen the vocal cords vibrate fully, the consonant is called voiced; when they do not vibrate at all, it's voiceless.

Надо будет сделать запись и представить её на "экспертизу"... Пока что я не очень понимаю что есть глухие сонорные. :(

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 08:26
Пока что я не очень понимаю что есть глухие сонорные. :(

Ну произнесите "н" очень громким шёпотом, что ли...
У вас при артикулировании звука связки не должны вибрировать.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 08:09
Произношу как /мх/, /нх/, /нх/.

А сие есмь правильно?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 08:40
Ну произнесите "н" очень громким шёпотом, что ли...
У вас при артикулировании звука связки не должны вибрировать.

Я уже поппробовал попроизносить и позаписывать произнесённое... Глухие сонорные получаются слишком тихими по сравнению со своими звонкими парами. :donno:

Попробовал "л" глухое произнести - шипение какое-то получается. "м" глухое - вообще звука нет. То же самое с "н". "р" глухое отдельно могу произнести, а в слове перед гласной - нет.

Всё. Пошёл делать запись. Ждите, битте.

Записал со звонким и глухим м, сейчас выложу. Только что-то глухое оч-чень похоже на придыхательное...

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:48
Попробовал "л" глухое произнести - шипение какое-то получается.

Ну, звуки "с", "ф" и "х" - тоже, в сущности, "какое-то шипение".  ;)

Цитировать"м" глухое - вообще звука нет. То же самое с "н".

Я не уверен, "тянутся" ли они в принципе.

Цитировать"р" глухое отдельно могу произнести, а в слове перед гласной - нет.

А почему "с" перед гласной нормально произносите?   :negozhe:

Вот:..
И гласные тоже какие-то "глухие"...

Цитата: Toivo от И гласные тоже какие-то "глухие"...

Шепотные.
(wiki/en) Breathy voice (http://en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice)

Цитата: Bhudh от июня 20, 2011, 09:09

Цитата: Toivo от И гласные тоже какие-то "глухие"...

Шепотные.
(wiki/en) Breathy voice (http://en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice)

А согласные? Они правильно произнесены?

Кажется, слишком тихо...

Цитата: Bhudh от июня 20, 2011, 09:12
Кажется, слишком тихо...

Во всяком случае, они хотя бы именно глухие или опять какие-нибудь шепотные?

Для согласных это одно и то же.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2011, 09:34
Для согласных это одно и то же.

Но ведь "глухое б" - это п, а "шепотное б" - это не п, а [bʱ]? :???

[bʱ] — это придыхательный . Просто в англоязычной науке глухие — подмножество шепотных...
Надо было сразу правильную ссылку дать: (wiki/en) Voiceless (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless).
(Для согласных: (wiki/en) Tenuis consonant) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tenuis_consonant)).

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 09:04
А почему "с" перед гласной нормально произносите?

Потому что очень долго тренировался.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 09:04
Ну, звуки "с", "ф" и "х" - тоже, в сущности, "какое-то шипение".

Но когда я такое валлийское шипение слышу, я не воспринимаю как его глухое "л", то есть как вообще что-то, связанное с "л". При этом произнести звонкие "ц", "ч", "щ", "х" мне совсем не трудно.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 08:22
Сравните с глухими сонорантами рх, рхь, лх, лхь в мокшанском. Тоже обыкновенно выхывают лютый баттхерт у людей, с детства привыкших к оппозиции по звонкости только у взрывных, фрикативов и аффрикат (включая меня  ;D).

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 10:02
Но когда я такое валлийское шипение слышу, я не воспринимаю как его глухое "л", то есть как вообще что-то, связанное с "л".

Перцептивные кластеры такие перцептивные.  :eat:

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 07:09
А как произносятся "глухие назальные"?.. Мне такие звуки как-то вообще сложно представить...

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 08:09
Я не могу произнести их правильно. И не знаю как.

Вы глухие м и н умеете произнести.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 11:06
Поподробнее?

Я в этом не разбираюсь, но слышал, что в ранних описаниях упоминается, что фонемы b/d/g имеют реализации [β] [ð] [ɣ]. А сейчас их вроде не слышно, как и в русском. Известны и другие языки, в которых более молодые носители заменяют "экзотические" звуки близкими им русскими.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 08:41

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 08:09
Произношу как /мх/, /нх/, /нх/.

А сие есмь правильно?

Думаю, нет.

Но я не могу произносить RH, MH, NH, NGH. Я произношу
Rhufain /рхивайн/ (Rhufain = Рим, "начальная" форма с RH)
Mhrydain /мхрəдайн/ (Prydain = Британия, назализация P > MH)
nhad /нхад/ (tad = отец, назализация T > NH)
nghasgliad /нхасглиад/ (casgliad = коллекция, назализация c > ngh)

А что я ещё могу сделать?

Единственное что у меня получается - это LL. Вот её я могу произносить глухо, хотя тренировалаьс для этого сама несколько дней.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 11:14
Вы глухие м и н умеете произнести.

Когда? Где?

Alexandra A, насколько отличается тот валлийский, который вы изучаете от современного? Вам не было бы интересно выучить современный?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:36
Alexandra A, насколько отличается тот валлийский, который вы изучаете от современного? Вам не было бы интересно выучить современный?

Отличается.

Я конечно больше изучаю средневековый язык Красной Книги Хергеста. Меня интересует очень древневаллийский и реконструкция британского языка до-римской эпохи и Римской Британии. Язык прежде всего интересует в историческом аспекте.

Я хорошо и много читаю, и знаю, Cymraeg Cyfoes ( = современный валлийский) - язык, основанный на литературном языке последних веков, и с полностью литературной письменностью, но с некоторыми современными разговорными нормами. Именно на этом языке пишут современные статьи, книги, законодательные акты.

Чисто разговорный язык я плохо знаю, и часто трудно понять. Проверенно при общении с британцами через Интернет (письменно). С британской стороны я слышала (читала на экране в реальном времени, конечно) что мой язык слишком "литературный," но с смесью разговорного. Я по-другому не могу - для меня главное читать то что пишут в современных книгах и статьях. Зато например письменное общение по электронной почте с специалистами по поводу средневековых текстов - это без проблем.

Я вряд ли когда-то выучу разговорный валлийский - в Европу я вряд ли когда-то поеду, общаться в реале с британцами вряд ли возможно... Единственное где я могу увидеть (но не услышать) разговорный язык - современная художественная литература. Но там разговорные только диалоги, в основном...

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:32
Когда? Где?

В русском, говорят, они как аллофоны появляются.

На концах слов и перед глухими согласными?

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 11:46

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:32
Когда? Где?

В русском, говорят, они как аллофоны появляются.

Я это не чувствую.

И я нацелена только на изучение грамматики прежде всего латинского, валлийского, английского, а также других языков, которые не знаю. Только их я подробно изучаю.

Я не изучаю языки, на которых я говорю с раннего детства и учила на слух (2 основных языка страны, где я живу).

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:49
На концах слов и перед глухими согласными?

"Р" и "л" сильно оглушаются перед глухими фрикативами. По крайней мере "р" также заметно оглушается перед глухими взрывными/аффрикатами и на абсолютном конце слова. Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 12:13
Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

Меня тоже, потому что насчёт "р" я не сомневался.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 12:13

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:49
На концах слов и перед глухими согласными?

"Р" и "л" сильно оглушаются перед глухими фрикативами. По крайней мере "р" также заметно оглушается перед глухими взрывными/аффрикатами и на абсолютном конце слова. Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

По BBC я слышала что RH произносят как /РХХ/. Звучит очень глухо и с большой силой. Валлийскоязычные британцы очень любят глухие фрикативы. (Например, как в декабре на BBC слышала chwe chant /ХХВЕ ХХАНТ/ = шестьсот).

Если /М/ и /Н/ оглушаются перед глухими фрикативами в русском и я так произношу - то значит, что когда я говорю по-валлийски nhad /НХАД/ - я близко произношу к оригиналу?

По BBC в речи дикторов и простых британцев очень трудно понять, как на самом деле нужно правильно произнести MH, NH, NGH.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:17

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

А в профиле посмотреть?..  ;)

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:17

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

Réspública Moldovae / Gweriniaeth Moldofa.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:46
в Европу я вряд ли когда-то поеду

Вы и так в ней живёте.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:24

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:46
в Европу я вряд ли когда-то поеду

Вы и так в ней живёте.

Так есть Европа, а есть «географически, тоже Европа», в которую даже турки с казахами залезли.

Вот эти глухие сонорные и есть настоящие аллофоны, которые носители языка произнести отдельно не могут и никогда не замечают разницы. Не то что "ы" и "и", которые, конечно, никакими аллофонами не являются.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:38
Вот эти глухие сонорные и есть настоящие аллофоны

Для начала не помешало бы выяснить, а действительно ли они в русском есть (глухие звуки "м" и "н")...

Хорошо, пусть только глухие "р" и "л". Я стал иногда замечать оглушение "р" только когда об этом где-то прочитал, хотя изменение гласных после мягких согласных, например, заметил сам.

Цитата: Esvan от июня 20, 2011, 12:33
Так есть Европа, а есть «географически, тоже Европа», в которую даже турки с казахами залезли.

А калмыки тоже труъ европейцы. :yes:

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 12:13
По крайней мере "р" также заметно оглушается перед глухими взрывными/аффрикатами и на абсолютном конце слова. Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

Белошапкова об этом пишет, даже какие-то примеры дает. Какие - не помню.

То есть, носители русского языка не замечают оглушения сонантов /М и /Н/ в русском языке, а изучающие русский язык это знают из учебников...

Носители как правило не замечают аллофонов.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 14:22
То есть, носители русского языка не замечают оглушения сонантов /М и /Н/ в русском языке, а изучающие русский язык это знают из учебников...

Сдаётся мне, подавляющему большинству изучающих нет никакой необходимости узнавать это вообще.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 14:22
из учебников

Современный русский язык. Под редакцией В. А. Белошапковой. М. это кагбэ не учебник для иностранцев.

Цитата: dagege от июня 20, 2011, 02:12Как произносятся данные звуки?

http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/Lesson01.html
1.5. Consonants
mh [m̥] mhin
ngh [ŋ̊] nghap
nh [n̥] nheulu

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 14:22
То есть, носители русского языка не замечают оглушения сонантов /М и /Н/ в русском языке, а изучающие русский язык это знают из учебников...

Изучающие русский язык не могут разобраться, чем отличается "мя" от "мья" и вообще зачем нужен мягкий знак.
В некоторых учебниках для англоязычных предлагают произносить мягкие согласные прибавляя небольшой звук "y", как в слове "yes"!
После этого я вообще засомневался в адекватности составителей.

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 15:18
http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/Lesson01.html
1.5. Consonants
mh [m̥] mhin
ngh [ŋ̊] nghap
nh [n̥] nheulu

Странно, что ваша цитата не соотносится с оригиналом. Где сказано:

Цитироватьmh
Like it looks; not as hard as it sounds, since it almost always occurs after a vowel. Split it between two syllables if you like. Example: "mhin".
ngh
Sort of like "mh"; split it into ng-h. Example: "nghap".
nh
Similar to "mh". Example: "nheulu".

Я так и слышу: носовой + h.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 15:29
В некоторых учебниках для англоязычных предлагают произносить мягкие согласные прибавляя небольшой звук "y", как в слове "yes"!

Это ж аппроксимация.

А я слышу /Х/ + носовой:

mhin /ХМИН/
nghap /ХНАП/
nheulu /ХНАЙЛИ/

Иногда я слышала по BBC как говорили rhan /ХХРАН/.

Или мне так кажется...

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 15:33
Я так и слышу: носовой + h.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 15:46
А я слышу /Х/ + носовой:

Спектрограммы:

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 15:46
А я слышу /Х/ + носовой:

Вы выбрали правильные скобки случайно? ;)

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 15:53
Спектрограммы:

Это откуда и шо значит?

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 15:18

Цитата: dagege от июня 20, 2011, 02:12Как произносятся данные звуки?

http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/Lesson01.html
1.5. Consonants
mh [m̥] mhin
ngh [ŋ̊] nghap
nh [n̥] nheulu

Явно слышится призвук то ли [ħ], то ли [h].
Вот более правильные, на мой взгляд, обозначения (во многих шрифтах отображаются коряво):
[m̥͡ħ]
[ŋ̊͡ħ]
[n̥͡ħ]
;up:

Скобка сверху обозначает double articulation (двойное, то есть совместное, произношение).

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 15:41
Это ж аппроксимация.

Ни к чему она не аппроксимирует. Для русских "нэт" и "нъет" одинаково одинаково неправильно.
"лублу" сказать может быть даже лучше, чем "лъюблъю".

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 15:56
Это откуда и шо значит?

:o

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:00
Явно слышится призвук то ли [ħ], то ли [h].
Вот более правильные, на мой взгляд, обозначения (во многих шрифтах отображаются коряво):
[m̥͡ħ]
[ŋ̊͡ħ]
[n̥͡ħ]

:down:

1) посмотрите на спектрограмму
2) скачайте себе хотя бы это mhin и прослушивайте по кусочкам

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:04
Ни к чему она не аппроксимирует. Для русских "нэт" и "нъет" одинаково одинаково неправильно.
"лублу" сказать может быть даже лучше, чем "лъюблъю".

Между мягкими согласными и гласными есть краткий й-образный глайд.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:06
Между мягкими согласными и гласными есть краткий й-образный глайд.

Да, самое главное это конечно глайд. Если правильно согласные произносить, то и глайды все на месте появятся. Но они чёткое "й" вставляют в результате, а согласные не смягчают толком. Звучит ужасно, лучше бы как грузины говорили - понятнее было бы.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:05
:down:

1) посмотрите на спектрограмму
2) скачайте себе хотя бы это mhin и прослушивайте по кусочкам

В спектрограммах не разбираюсь :'(
Может быть, nareal fricative?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:09
Да, самое главное это конечно глайд. Если правильно согласные произносить, то и глайды все на месте появятся. Но они чёткое "й" вставляют в результате, а согласные не смягчают толком. Звучит ужасно, лучше бы как грузины говорили - понятнее было бы.

Если американэц захочэт узнать значение слова и спосит:
shto znachit "mat", то вам придет в голову, что он мог иметь в виду глагол "мять" или подумаете скорее про "мать"/"мат"?
А если скажет "myat"?

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:10

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:05
:down:

1) посмотрите на спектрограмму
2) скачайте себе хотя бы это mhin и прослушивайте по кусочкам

В спектрограммах не разбираюсь :'(
Может быть, nareal fricative?

Во вложении mhin с удаленным глухим отрезком (начальным) интересующего нас звука.
Что слышите?

Глухие "р" и "л" слышны прекрасно. Причём хорошие, чистые, вообще глухие звуки, вся мордва (современная, по крайней мере) нервно курит в сторонке.
Что до "н" и "м", то я сперва слышу шипение, потом включаются связки и с некоторой задержкой раскрываются губы/щель в ротовой полости. Поэтому там, по сути, согласный глайд с призвуком звонких сонорных на своём конце.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:13
А если скажет "myat"?

Не читал бы их дебильные объяснения в учебниках, вообще бы не понял. Я принципиально не понимаю, почему надо изначально учить неправильно. Валлийский они, наверное, также учат.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 16:16
Что до "н" и "м", то я сперва слышу шипение, потом включаются связки и с некоторой задержкой раскрываются губы/щель в ротовой полости.

Так и в общем они произносятся. Сперва идет глухой назальный (довольно неразборчивый), конечный отрезок звонкий.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 16:16
Поэтому там, по сути, согласный глайд с призвуком звонких сонорных на своём конце.

Этого я, кажется, не понял :)

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:20
Не читал бы их дебильные объяснения в учебниках, вообще бы не понял.

Не верю.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:20
Я принципиально не понимаю, почему надо изначально учить неправильно.

Тут я с вами абсолютно согласен.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:15Во вложении mhin с удаленным глухим отрезком (начальным) интересующего нас звука.
Что слышите?

Слышу звонкий.
Тогда вот так:
[m̥͡ħm̆]

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:22
Этого я, кажется, не понял :)

Ну это и есть по сути то, что вы написали.  :) Извиняюсь, если криво выразился.

Пока ничего из этих звуков повторить не получается.Боюсь, что я бы их всё время путал, "л" с шипящими, например.

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:23

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:15Во вложении mhin с удаленным глухим отрезком (начальным) интересующего нас звука.
Что слышите?

Слышу звонкий.
Тогда вот так:
[m̥͡ħm̆]

Ой ты Господи...  :o

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:24
Пока ничего из этих звуков повторить не получается.Боюсь, что я бы их всё время путал, "л" с шипящими, например.

Глухие "м" и "н" начинаются, по сути, с сопения.   :) Жаль, нету ноздревой коартикуляции...

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:23

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:15Во вложении mhin с удаленным глухим отрезком (начальным) интересующего нас звука.
Что слышите?

Слышу звонкий.
Тогда вот так:
[m̥͡ħm̆]

Это глухой отрезок. Вы тут слышите ħ?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 16:26
Глухие "м" и "н" начинаются, по сути, с сопения.

;D

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 16:26
Жаль, нету ноздревой коартикуляции...

Аппроксимации? ;)

Всё-таки на сопение как-то...
Ну не знаю.
В расширениях МФА есть nareal fricative — это и есть сопение.

Вот, короче. Самая наиболее полнейшая запись:
[m̥͋m̆in]
Ну если не учитывать Расширения и всякие мелочи, то:
[m̥in]
;up:

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:36
В расширениях МФА есть nareal fricative

Там нормальный глухой назальный.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:44

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:36
В расширениях МФА есть nareal fricative

Там нормальный глухой назальный.

Это было бы

Цитироватьслишком тихо...

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:47
Это было бы

Цитироватьслишком тихо...

Чего, чего? А смычка смычных согласных (глухих) вас не смущает? Там на самом деле вообще нуль звука. Для смычки вы тоже какой-то символ из расширенного МФА собираетесь подобрать?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 16:04

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 15:41
Это ж аппроксимация.

Ни к чему она не аппроксимирует. Для русских "нэт" и "нъет" одинаково одинаково неправильно.
"лублу" сказать может быть даже лучше, чем "лъюблъю".

А мой знакомый голландец очень обрадовался информации, что в "люблю" второй ль из й (а то б + л + й - многовато чё-то). Через "любью" оказалось легче выйти на правильное произношение.

Цитироватьслишком тихо...

Да, и на самом деле «слишком тихо» для чего?

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 15:33Странно, что ваша цитата не соотносится с оригиналом.

Ond mae'r argraff hon yn seiliedig ar dybiaeth anghywir - yn unig yw hyn cysylltiad â ffeiliau sain a dim byd mwy.

http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/zcph.1940.21.1.339

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 16:49

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 16:47
Это было бы

Цитироватьслишком тихо...

Чего, чего? А смычка смычных согласных (глухих) вас не смущает? Там на самом деле вообще нуль звука. Для смычки вы тоже какой-то символ из расширенного МФА собираетесь подобрать?

Вы сравните запись Toivo на первой странице и mhin.

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 17:02
Вы сравните запись Toivo на первой странице и mhin.

Того, что там Toivo бормочет к какому-то говномикрофону, вообще не разберешь.

Тем более, что несколько сообщений выше он сам пишет

ЦитироватьА как произносятся "глухие назальные"?.. Мне такие звуки как-то вообще сложно представить...

Что шум у глухих согласных как правило силнее чем у звонких, это тривиальный факт.

А Extended IPA придуман во многом для "патологии".

Цитата: Vertaler от июня 20, 2011, 16:51
Через "любью" оказалось легче выйти на правильное произношение.

На "убью"?

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:08

Цитата: Палтус от июня 20, 2011, 17:02
Вы сравните запись Toivo на первой странице и mhin.

Того, что там Toivo бормочет к какому-то говномикрофону, вообще не разберешь.

Других нет. :no:

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:08
Тем более, что несколько сообщений выше он сам пишет

ЦитироватьА как произносятся "глухие назальные"?.. Мне такие звуки как-то вообще сложно представить...

Именно. Это не более чем моя попытка праильно произнести искомое.

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 17:14
Других нет.

Это не упрек по отошению к вам! Извините, если вас обидел. У меня на столе тоже говномикрофон :)

И я тоже иногда к нему бормочу :)

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:17
У меня на столе тоже говномикрофон

А на самом деле нужен суперпуперточный, чтобы любой маргинальный аллофон зафиксить. :umnik:

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 17:10

Цитата: Vertaler от июня 20, 2011, 16:51
Через "любью" оказалось легче выйти на правильное произношение.

На "убью"?

Зачем?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 17:22
А на самом деле нужен суперпуперточный, чтобы любой маргинальный аллофон зафиксить.

Суперточный у меня тоже есть. В специальной сумке. В шкафу. :tss:

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:17

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 17:14
Других нет.

Это не упрек по отошению к вам! Извините, если вас обидел. У меня на столе тоже говномикрофон :)

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:21
И я тоже иногда к нему бормочу :)

Извинения принимаются, конечно. :yes:
:) :) :)

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 17:24Извинения принимаются, конечно. :yes:
:) :) :)

:UU:

Цитата: Vertaler от июня 20, 2011, 17:23
Зачем?

Я прочитал "любью"" и сразу возникла ассоциация с "убью". А он "люблю" научился произносить в результате?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 17:27
Я прочитал "любью"" и сразу возникла ассоциация с "убью". А он "люблю" научился произносить в результате?

Ну да, сразу произнёс.

Ну в mhin явно шумный слышится.

Впрочем... Это, похоже, действительно глухое m.

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 17:00

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 15:33Странно, что ваша цитата не соотносится с оригиналом.

Ond mae'r argraff hon yn seiliedig ar dybiaeth anghywir - yn unig yw hyn cysylltiad â ffeiliau sain a dim byd mwy.

Э-э... nihil omnino intellexi. :P

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 20:43

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 17:00

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 15:33

Странно, что ваша цитата не соотносится с оригиналом.

Ond mae'r argraff hon yn seiliedig ar dybiaeth anghywir - yn unig yw hyn cysylltiad â ffeiliau sain a dim byd mwy.

Э-э... nihil omnino intellexi. :P

Haec autem impressio ex falsa suppositione procedit  - hic solum est vinculum ad tabulas audiendas, nihil amplius.

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 22:18

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 20:43

Цитата: Уттыԓьын от июня 20, 2011, 17:00

Цитата: Квас от июня 20, 2011, 15:33
Странно, что ваша цитата не соотносится с оригиналом.

Ond mae'r argraff hon yn seiliedig ar dybiaeth anghywir - yn unig yw hyn cysylltiad â ffeiliau sain a dim byd mwy.

Э-э... nihil omnino intellexi. :P

Haec autem impressio ex falsa suppositione procedit  - hic solum est vinculum ad tabulas audiendas, nihil amplius.

Тогда прошу прощения. :) et gratiam ago quod latine reddidisti quae britannice scripseras.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 17:21
И я тоже иногда к нему бормочу :)

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 14:08
Белошапкова об этом пишет, даже какие-то примеры дает. Какие - не помню.

Белошапкова ничего не пишет про фонетику, она синтаксист. Автор раздела — М. В. Панов.

Цитата: Евгений от июня 21, 2011, 11:53
Белошапкова ничего не пишет про фонетику, она синтаксист. Автор раздела — М. В. Панов.

Виноват  :(

на шестой секунде Nghum Rhymni



насколько я понял, речь идёт об однополых партнёрствах. верно, Александра?

enchanting babble...   :smoke:

Рассказ одно жителя Уэльса, который говорит, что у него есть 3 идентичности: валлийско-язычный житель Уэльса, гей, и человек с ограниченными возможностями.

В настоящий момент для него является самой главной идентичность гея. Он 7 лет жил с своим другом и недавно заключил гражданское партнёрство. Но они до сих пор например опасаются держаться за руки в общественном месте, хотя отношение людей к геям улучшилось.

Когда он был маленький, у него были катаракты, и он перенёс 8 операций в Лондоне, что частично спасло его зрение. Но и теперь он является лишь частично видящим человеком. Он например не может водить мотоцикл, хотя это его мечта. Но ему нравится использовать компьютеры и жирный шрифт.

Он считает, что его идентичности и его жизненный опыт помогают ему работать в лоббировании в Святом Стефане (Вестминстере) и в (Национальной) Ассамблее (Уэльса). И то что он является валлийско-язычным жителем Уэльса и человеком с ограниченными возможностями обеспечивает к нему доверие. Он считает что его идентичности включая идентичность гея, являются очень важными в его работе в Комиссии по Равенству и Правам Человека.

Цитата: taqseem от июля 27, 2011, 00:42
насколько я понял, речь идёт об однополых партнёрствах

А откуда Вы это поняли? Вы понимаете валлийский письменно?

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 01:14

Цитата: taqseem от июля 27, 2011, 00:42
насколько я понял, речь идёт об однополых партнёрствах

А откуда Вы это поняли? Вы понимаете валлийский письменно?

ни слова, ни полслова :-)
просто там где-то проскочило нечто похожее на "civil partnership".

кстати, вам бы не хотелось создать серию уроков по валлийскому либо здесь на форуме, либо вне?

Нет, я не могу писать уроки.

Я не носитель языка и не достаточно владею им.

Тем более, я делаю упор на средневаллийский, а разговорный современный вообще почти не знаю.

Я написала два урока чтения - они помогут, я думаю, в разборе синтаксиса (это самое-самое сложное!) и морфологии тоже...

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 11:55
Нет, я не могу писать уроки.

Я не носитель языка и не достаточно владею им.

Тем более, я делаю упор на средневаллийский, а разговорный современный вообще почти не знаю.

Я написала два урока чтения - они помогут, я думаю, в разборе синтаксиса (это самое-самое сложное!) и морфологии тоже...

жаль. кстати, вовсе не обязательно быть носителем.
к примеру, Roman когда-то создал уроки ирландского, а Квас - латыни.
а за основу можно было б взять какой-нибудь учебник с аудио типа Hugo.
или же если это средневаллийский, то только уроки чтения с разбором синтаксиса, морфологии и поурочными словарями, эдакий Graded Reader.
дело в том, что в том виде, в котором вы выложили свои уроки, он представляют не большую ценность для изучающего.
извините за прямоту.

Цитата: taqseem от июля 27, 2011, 12:15
или же если это средневаллийский, то только уроки чтения с разбором синтаксиса,
морфологии и поурочными словарями, эдакий Graded Reader.
дело в том, что в
том виде, в котором вы выложили свои уроки, он представляют не большую ценность
для изучающего.

Я попробую написать хотя бы частично (у части предложений) подробный разбор синтаксиса и морфологии средневаллийского текста.

Fel yr aeth Arthur i ffwrdd: Урок Чтения из Британского Школьного Учебника 1894 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31016.0.html)

Вот здесь - урок чтения современного литературного валлийского, с подробным разбором всего синтаксиса и морфологии, с объяснением значения каждого слова.

Неужели плохо?

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 12:18
Fel yr aeth Arthur i ffwrdd: Урок Чтения из Британского Школьного Учебника 1894 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31016.0.html)

Вот здесь - урок чтения современного литературного валлийского, с подробным разбором всего синтаксиса и морфологии, с объяснением значения каждого слова.

Неужели плохо?

хорошо написано! однако не совсем понятна целевая аудитория. можно ведь и новичкам давать отрывки оригинальных текстов, в этом проблемы я не вижу, предварительно снабдив их выжимками из грамматики и поурочным словарём. начинать, правда, нужно с малого - с простых предложений, ну, а под конец можно давать и полновесные куски, сопровождаемые параллельными переводами и комментариями.

вот вам, на мой вкус, пара великолепных примеров

http://uztranslations.net.ru/?category=german-deubooks&altname=German_Quickly_A_Grammar_for_Reading_German (http://uztranslations.net.ru/?category=german-deubooks&altname=German_Quickly_A_Grammar_for_Reading_German)

http://uztranslations.net.ru/?category=esbooks-spanish&altname=spanish_for_reading_a_self-instructional_course (http://uztranslations.net.ru/?category=esbooks-spanish&altname=spanish_for_reading_a_self-instructional_course)

Цитата: taqseem от июля 27, 2011, 14:45
однако не совсем понятна целевая аудитория

Те, кто изучают грамматику Халипова

http://www.cymraeg.ru/gramadeg.pdf

и пользуются словарём

http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html

Помощь в том чтобы научиться читать - разбирать синтаксис, привыкать к порядку слов, учиться понимать морфологию.

Хотя Вы правы...

Я слишком мало объясняла в уроке грамматику. Надо было более подробно останавливаться на сложных явлениях языка...

Я учила язык сама, просто по грамматике Халипова и по словарю. Первый мой текст - не учебный, а рассуждения о политике Лейбористской Партии - оригинальный текст для носителей языка.

Я всегда стараюсь как можно скорее переходить на оригинальные тексты.

Мне не доставало именно понимания синтаксиса вначале (морфология ведь в литературном валлийском не очень сложная). Я решила написать уроки чтения, чтобы показать самые сложные аспекты, синтаксиса прежде всего, при "вхождении" новичка в валлийский язык.

Кстати, текст который я взяла для урока чтения современного языка - про Короля Артура - это текст для школьников. Текст который я взяла для урока чтения средневекового языка - про Императора Максена - это не очень сложный образец средневаллийской прозы (но в данном случае я взяла историю про Максена просто потому что она мне очнеь нравится).

Скажите, а насколько современные валлийцы понимают средневаллийский? Они могут читать средневаллийские тексты без адаптации?

Да.

Показывала тексты британцу, который не знает средневаллийский. Понимает. Родной язык.

Вот с древневаллийскими текстами - больше проблемы... Отдельные моменты мне (!) приходилось объяснять.

Но.

Орфография средневаллийского... Часто мутации не обозначаются, очень много "совсем не валлийской" буквы V... Выглядит необычно.

Я в своей теме про *Сон Максена Вледига* даю сразу после цитирования оригинального текста перевод на современную орфографию - так как пишутся слова в современном словаре литературного языка. (Даю, чтобы изучающий пользовался словарём современного языка - ведь специальных словарей средневекового языка нет, и они не нужны в общем-то.)

Сравните! Насколько мало отличаются оригинал и переписывание на современную орфографию - на слова которые есть в современном языке.

То есть там ситуация примерно как с древненорвежским и современным исландским. Интересно, каковы были предпосылки для столь малой изменяемости валлийского...

Мне тоже это интересно... Почему он так мало изменился, по крайней мере с 13-14 века до сегодня.