сабж задает жару по чукотскому, нивхскому и юкагирскому - не самым простым языкам. причем признается, что к ним отношения не имеет, и даже по русскому не нэйтив... что это за персона? :???
нужно у него спросить :)
Палеоазиатов любит - это уже хорошо. Не самая популярная тема. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 15:39
Палеоазиатов любит - это уже хорошо. Не самая популярная тема.
А к айнам равнодушен. Затравят его тут.
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2011, 19:10
А к айнам равнодушен.
У нивхов точно был контакт с айнами. Кажется, и у ительменов. Так что пересечение может быть. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:12
Цитата: Валентин Н от июня 9, 2011, 19:10
А к айнам равнодушен.
У нивхов точно был контакт с айнами. Кажется, и у ительменов. Так что пересечение может быть. :smoke:
контакт был, нивхи и ительмены заимствовали некоторые вещи от айнов, но каких-то особых взаимовлияний не было.
Ещё страшнее его преступление - интересуется палеоазиатами, но не айнами.
Розстрел!
Цитата: Ngati от июня 9, 2011, 19:21
контакт был, нивхи и ительмены заимствовали некоторые вещи от айнов, но каких-то особых взаимовлияний не было.
а айны у них? контакт обычно взаимный, хотя, конечно, в одну сторону может быть сильнее. :umnik:
А что айны? Вымерли.
А у юкагиров два языка, и оба - государственные в Якутии.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:23
Цитата: Ngati от июня 9, 2011, 19:21
контакт был, нивхи и ительмены заимствовали некоторые вещи от айнов, но каких-то особых взаимовлияний не было.
а айны у них? контакт обычно взаимный, хотя, конечно, в одну сторону может быть сильнее. :umnik:
айны заимствовали у нивхов предметы одежды. но, в целом, это все же было влияние айнов на нивхов и на ительменов, а не наоборот, потому как айны представляли собой более высокоорганизованный социум.
Цитата: piton от июня 9, 2011, 19:27
А что айны? Вымерли.
нет, пока еще живут.
Цитата: piton от июня 9, 2011, 19:27
А что айны? Вымерли.
А у юкагиров два языка, и оба - государственные в Якутии.
Я боюсь, кагбе юкагиры быстрее айнов не вымерли. :( :( :(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:30
Цитата: piton от июня 9, 2011, 19:27
А что айны? Вымерли.
А у юкагиров два языка, и оба - государственные в Якутии.
Я боюсь, кагбе юкагиры быстрее айнов не вымерли. :( :( :(
ну, это смотря в каком состоянии их язык.
(http://s009.radikal.ru/i307/1012/5b/7e485e811f1e.png)
Вот так. :( :( :(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:37
Вот так. :( :( :(
Да-а-а... Во всём виноваты русские оккупанты.
эта карта ни о чем не говорит. надо смотреть на то как сами юкагиры относятся к своему языку. какой процент тех, кто считает себя юкагирами, может порождать спонтанные высказывания на юкагирском.
Цитата: Toivo от июня 9, 2011, 19:39
Да-а-а... Во всём виноваты русские оккупанты.
Да там больше не русские, а якуты, эвены/эвенки и чукчи/коряки постарались, кажется. :what:
Цитата: Toivo от июня 9, 2011, 19:39
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:37
Вот так. :( :( :(
Да-а-а... Во всём виноваты русские оккупанты.
вы так говорите как будто русская колонизация не разрушала культуры аборигенов.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:41
Цитата: Toivo от июня 9, 2011, 19:39
Да-а-а... Во всём виноваты русские оккупанты.
Да там больше не русские, а якуты, эвены/эвенки и чукчи/коряки постарались, кажется. :what:
ога. с подачи русских.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:41
Цитата: Toivo от июня 9, 2011, 19:39
Да-а-а... Во всём виноваты русские оккупанты.
Да там больше не русские, а якуты, эвены/эвенки и чукчи/коряки постарались, кажется. :what:
Да? Как-то даже странно... :donno:
Цитата: Ngati от июня 9, 2011, 19:41
ога. с подачи русских.
ну, как-то так. например, исчезновение большей части енисейской семьи и многих южных самодийцев (селькупам повезло) как-то случайно совпало с русской экспансией, но для этих аборигенов опаснее были вроде как эвенки и тюрки. в общем, неоднозначно всё было.
Вообще к моменту появления русских в Сибири самыми борзыми были эвенки, судя по территории. Не исключено, что если б русские не пошли за Урал, то там щас официальным языком был бы эвенкийский, а из региональных разве что чукотский отбился бы. Но это всё из серии если бы да кабы, конечно. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:49
то если б русские не пошли за Урал, то там щас официальным языком был бы эвенкийский, а из региональных разве что чукотский отбился бы.
Не, якуты бы всех сделали.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:49
Вообще к моменту появления русских в Сибири самыми борзыми были эвенки
самыми борзыми были чукчи
Цитировать
Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в их фольклоре, за исключением русских и их самих, не назван собственно людьми. В чукотском мифе о сотворении мира предназначением русских считается производство чая, табака, сахара, соли и железа, и торговля всем этим с чукчами.
(wiki/ru) Русско-чукотские_войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Цитата: piton от июня 9, 2011, 23:02
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 19:49
то если б русские не пошли за Урал, то там щас официальным языком был бы эвенкийский, а из региональных разве что чукотский отбился бы.
Не, якуты бы всех сделали.
чукчи тоже жёстко играли
Юкагиры были самыми отсталыми. В том смысле, что изначально не имели оленей. Если зверь/рыба уйдет, приходил только песец, кушать нечего.
А якуты - это суперцивилизация по тем понятиям. Железный век.
Цитата: piton от июня 9, 2011, 23:58
Юкагиры были самыми отсталыми. В том смысле, что изначально не имели оленей.
:o
Цитата: piton от июня 9, 2011, 23:58
Юкагиры были самыми отсталыми. В том смысле, что изначально не имели оленей. Если зверь/рыба уйдет, приходил только песец, кушать нечего.
А якуты - это суперцивилизация по тем понятиям. Железный век.
антропология аэропорта.
Цитата: Ngati от июня 11, 2011, 17:59
антропология аэропорта.
скорее антропология чума (не помню как аналог по-юкагирски). 8-)
ищоп удар поставить
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2011, 22:10
Цитата: Ngati от июня 11, 2011, 17:59
антропология аэропорта.
скорее антропология чума (не помню как аналог по-юкагирски). 8-)
нет. именно антропология аэропорта. потому как антропология аэропорта - это емкий и хлесткий термин.
Цитата: Ngati от июня 11, 2011, 23:16
антропология аэропорта
А почему «аэропорта»? Что это значит?
Цитата: Тайльнемер от июня 12, 2011, 07:51
А почему «аэропорта»? Что это значит?
ну, типа судить по маленькой выборке нерепрезентативно. особенно по выборке из мегаполиса, куда понаехали.
Цитата: Тайльнемер от июня 12, 2011, 07:51
Цитата: Ngati от июня 11, 2011, 23:16
антропология аэропорта
А почему «аэропорта»? Что это значит?
это образное обозначение того как турист создает себе представление о культуре по сувенирам, которые продаются в аэропорту.
"скорее антропология чума (не помню как аналог по-юкагирски)."
"Антропология чума" по-североюкагирски будет, очевидно,
*нимэ гөдэнгичил. Ну, если не заходить так далеко, чтобы орфографически отражать озвончение -к- на стыках слов, то *нимэ көдэнкичил
нимэ - чум, көдэ - человек, кичил - учение, наука. В таком случае "наука о человеке" (антропология) будет көдэ=н + кичил > көдэнгичил, а определительная конструкция "антропология чума" тогда выстроится однозначно: нимэ гөдэнгичил
С аэропортом проще - на североюкагирском "аэропорт" так и будет "аэропорт".
Так что антропология аэропорта - "аэропорт гөдэнгичил"
ЦитироватьЮкагиры были самыми отсталыми. В том смысле, что изначально не имели оленей. Если зверь/рыба уйдет, приходил только песец, кушать нечего.
А якуты - это суперцивилизация по тем понятиям. Железный век.
Железный век в Якутии начался в середине I тыс. до н.э. (см. Алексеев А.Н. Древняя Якутия: железный век и эпоха средневековья. Новосибирск: ИФиЭ СО РАН, 1996) , и носителями его были как раз (пра)юкагиры. Они сохраняли кузнечное ремесло и далее всю свою историю, но вот металлургия железа как самостоятельная индустрия у них умерла в середине II тыс. нашей эры, когда тунгусские племена их оттеснили далеко на север, а оставшихся ассимилировали; доступных руд на севере не было. Тем не менее железные доспехи и оружие они покупали у соседей и сами производили, когда было из чего.
Оленеводство же на всем севере Восточной Сибири и на северо-востоке Азии появилось только в 16 веке. До того его не было ни у чукчей с коряками, ни у юкагиров, ни у кого. А в 16 веке появилось и у чукчей, и у тундровых юкагиров.
Якуты же стали главной силой не благодаря железу, а благодаря скотоводству и латной кавалерии. Вот кавалерии там не было ни у кого, кроме якутов.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 02:08
Железный век в Якутии начался в середине I тыс. до н.э. (см. Алексеев А.Н. Древняя Якутия: железный век и эпоха средневековья. Новосибирск: ИФиЭ СО РАН, 1996) , и носителями его были как раз (пра)юкагиры. Они сохраняли кузнечное ремесло и далее всю свою историю, но вот металлургия железа как самостоятельная индустрия у них умерла в середине II тыс. нашей эры, когда тунгусские племена их оттеснили далеко на север, а оставшихся ассимилировали; доступных руд на севере не было.
Вполне согласуется с моей идеей, что на Земле практически нет мест, где бы язык не поменялся в последние считанные тысячи лет. Глубоких автохтонистов в топку, они нефаги. ::)
Цитировать"Вполне согласуется с моей идеей, что на Земле практически нет мест, где бы язык не поменялся в последние считанные тысячи лет. "
А разве еще остались отрицающие это?:) Во всей северной части Азии к востоку от Урала (не считая бассейна Амура) автохтонные языки - только угорские и ительменский. Похоже на то, что этноязыковые предки уралоязычных племен были первыми насельниками нашего вида (или одной из групп таковых) Урала и Западной Сибири вообще, так что носители угорских языков этих мест не сдвигаются оттуда с момента прихода туда по следам отступающего ледника. Ительмены, похоже - единственные уцелевшие этноязыковые потомки населения т.н. малтанско-сибердиковской культурной общности мезолита, а та опять же, по-видимому, восходит к первонасельникам региона.
Все остальные языки в регионе - пришлые.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 13:30
Все остальные языки в регионе - пришлые.
А нивхи откуда могли прийти в свой нынешний ареал? :what:
Я потому и написал, что бассейн Амура не беру и вел речь только о регионах к северу от него (точнее, к северу от линии Охотское море - Гоби - Алтай - северный Казахстан) - потом и не называл нивхов. Нивхский как раз принадлежит кругу (относительно) автохтонных языков.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 13:48
Нивхский как раз принадлежит кругу (относительно) автохтонных языков.
А он материковый или сахалинский? Можно установить откуда первичнее? ::)
Но вообще да, изоляты - штука сложная. ::)
ЦитироватьА он материковый или сахалинский? Можно установить откуда первичнее?
А там нет противопоставления - 22-10 тыс. лет назад существовал сухопутный мост между континентом и Сахалином, и соотв. ареал покрывал и то, и то. Но нивхи, вероятно, на Сахалин расселились с запада, а не с юга (с юга - айны) - иначе уж какая-то совсем сложная схема получится.
Почему эти языки называются палеоазиатскими?
Вроде бы в "Языках народов мира" писали, что амурский нивхский является колониальным относительно восточносахалинского.
"Палеоазиатские языки" - это условный ярлык конца 19 века, который приклеили ко всем языкам Азии, для которых на тот момент не нашли видимых связей с известными семьями языков. Считалось, что это языки каких-то особо древних насельников Азии.
С тех пор чукотокамчатские языки связали с синокавказскими - на-дене (довольно гипотетически!), бурушаски - с ними же, енисейские - с ними же, эскоалеутские - с ностратическими, юкагирские - с уральскими (твердо), так что термин "палеоаз. яз." стал совсем уж условным. В точном смысле термина палеоазиатскими являются айнский, нивхский и ительменский - и все.
Почему-то изолированные языки древнего БЛИЖНЕГО Востока а "п.я". не включались никогда. Это шумерский, прототигридский (банановый, субарейский) и протоевфратский (халафский), если протоевфратский вообще существовал.
***
Касательно нивхов - независимо от того, имелась ли обратная волна группы нивхов с Сахалина на Нижний Амур, в весь этот регион они, по всей видимости, могли прийти только с запада, а не с Японских островов.
У лингвистов имеется идея, что амурский нивхский есть результат взаимодействия сахалинского нивхского с с тунгусо-маньчжурами. Но это совсем не означает, что амурские нивхи прибыли с Сахалина! Это с равным успехом означает, что был И на Амуре, И на Сахалине ареал "сахалинского нивхского"; на Амуре он подвергся тунг-манч. влиянию и перешел в амурский нивхский, а в чистом виде остался только на Сахалине, почему и получил У НАС название "сахалинского". Ничто не мешало бы первым носителям этого "сахалинского" жить отнюдь не на Сахалине, точно так же как "иранцы" обособились и жили вне Ирана, а в Иран пришли довольно поздно.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 18:16
С тех пор чукотокамчатские языки связали с синокавказскими - на-дене
А я слышал, что ЧК языки больше к ностратике тянут. И в родстве/неродстве ительменского с чукото-корякскими согласия нет. Может, ительменский изолят, а может и нет.
По состоянию на 1997 ("Языки мира") обе гипотезы высказывались, но Володин считает ительм. не родственным ч.-к., а археологический материал не оставляет сомнений в том, что ительмены не имеют отношения к чукчам и корякам по происхождению. При этом некий субстратный компонент НЕ родственный чукотокамч. языкам в ительменском признают и те, кто относит ительменский язык к чукотокамч. (Скорик). А компонент, почерпнутый из чук.-камч., в ительменском признают и сторонники исключения ительменского из чукотокамчатских.
Т.о. схема этногенеза будет одна и та же: "протоительмены", не имеющие отношения к чукотокамчатцам, и чукчи - коряки и пр., + влияние вторых на первых; разница только в том, считать ли, что и сам нынешний ительменский язык (его ядро) ительмены переняли у пришельцев, а реликтами их коренного языка остался тот самый нечукотокамчатский компонент в ительменском, или считать, что и ядро языка осталось нечукотокамчатским, и у пришельцев переняли лишь отдельные явления языка.
ЦитироватьИтельмены, похоже - единственные уцелевшие этноязыковые потомки населения т.н. малтанско-сибердиковской культурной общности мезолита, а та опять же, по-видимому, восходит к первонасельникам региона.
Кстати, есть мнение, что мезолита за пределами Европы и не было. В сети такое примерно мнение:
ЦитироватьХотя сам термин "неолит" остался, но его выделение на базе технологии каменных орудий сейчас не употребляется.
Сама терминологическая схема "палеолит - мезолит - неолит" в своё время была составлена для западной Европы и отражала происходившую там схему технологий обработки камня: оббитые орудия - микролитические наборны - шлифованые.
Однако за пределами Европы схема не работает. Сплошь и рядом либо одна фаза (в основном микролитическая) выпадает, либо они меняются местами и т.д.
В силу чего понятие "мезолит" вообще стало неопределённым (и появилось конкурентное ему "эпипалеолит") а неолит стали увязывать с появлением керамики и земледелия (но тут обнаружилось, что на Ближнем Востоке земледелие появляется раньше керамики, а на Дальнем - наоборот). В силу чего сейчас термин "неолит" обычно трактуется именно как стадия на которой уже существует земледелие или скотоводство. Как правило (за рядом исключений) это совпадает с появлением и распространением керамики. Типажи каменных орудий при этом уже достаточно давно не учитываются.
:???
Не спорю. Я в данном случае следую терминологии Дикова и Алексеева - она достаточно устойчива. Наполнение индустриями всех таких фаз очень часто условно.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 21:27
Наполнение индустриями всех таких фаз очень часто условно.
Ну, и во временном и пространственном плане ведь большой раздрай? До каких-то регионов неолит вроде и не добрался. :-\
Самая большая загадка для меня - почему австралийские аборигены не неолитчики вроде как, а папуасы неолитчики вроде как. Неужели утопление сахульского единства так сильно повлияло? :-\
Конечно. Дело в том, что изолированность резко понижает темпы прогресса - ум хорошо, два лучше, а триста умов, интерферирующих свои придумки - еще лучше, это в геометрической прогрессии отличается по темпам от развития, когда те же триста умов независимо друг от друга (изолированно) работают. А в Австралии еще и в самой внутренняя пространственная связность очень низкая.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 21:46
Дело в том, что изолированность резко понижает темпы прогресса
Хм. То есть, даже папуасы и отчасти индейцы могли получить импульс с Ближнего Востока? Хотя технологический моногенизм крайне спорная вещь. :donno:
Хотя встретил мнению, что неолит попёр из Восточной Азии, насколько понял:
ЦитироватьМикролитические технологии возникают в Африке; оттуда расходятся по Евразии и 10 тыс. л. н. - Америке, но не проникают в Юго-Восточную Азию. Там очень давно возникает шлифовка каменных орудий; оттуда неолитические технологии (шлифовка, сверление) 10 тыс. л. н. распространяются в Евразию, Африку и 7 тыс. л. н. - в Америку.
И это связано с дене-кавказскими языками как будто бы и родственными им аустриками. Ностратика, афразийцы, америнды - это всё мезолитчики. :smoke:
На forum.molgen.org такое вроде мелькало недавно.
Похоже, что и самая ранняя бронза (с большим отрывом) - ЮВА. Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.
А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает. В 17-16 вв. до н.э. в Эгеиде впервые появились мечи. В 14 веке до н.э. эта технология докатилась до центральной Якутии! В начале 2-го тыс. до н.э. где-то на линии Сирия - Кавказ - бассейн р. Урал и смежные р-ны Кахахстана (в какой именно точке этой линии - неизвестно) изобрели колесницу. Буквально за век или меньше колесницы уже делали по всей этой линии (поэтому и неизвестно, в какой точке линии ее изобрели впервые), а к 15 в. эта технология применяется уже и в Эгеиде, и в Китае.
Шлемы одного и того же очень специфического вида зафиксированы в кулайской к-ре на Оби и у мохэ на Амуре.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 22:24
Шлемы одного и того же очень специфического вида зафиксированы в кулайской к-ре на Оби и у мохэ на Амуре.
Кулайцы - это предположительно самодийцы?
Похоже что да, причем прежде всего - предки селькупов. Подробности см.
http://relbooks.ru/index.php/2011-04-18-18-20-00/2011-04-22-08-27-24?start=17
http://relbooks.ru/index.php/2011-04-18-18-20-00/2011-04-22-08-26-30?start=6
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 22:24
Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.
Возможно, что регион недокопан археологически плюс климат злой? :???
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 22:24
А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает. В 17-16 вв. до н.э. в Эгеиде впервые появились мечи. В 14 веке до н.э. эта технология докатилась до центральной Якутии! В начале 2-го тыс. до н.э. где-то на линии Сирия - Кавказ - бассейн р. Урал и смежные р-ны Кахахстана (в какой именно точке этой линии - неизвестно) изобрели колесницу. Буквально за век или меньше колесницы уже делали по всей этой линии (поэтому и неизвестно, в какой точке линии ее изобрели впервые), а к 15 в. эта технология применяется уже и в Эгеиде, и в Китае.
диффузионизм такой диффузионизм! нгатизироваться, дабы избежать живительную ее самую, эвтаназию! срочно! одни и те же техники могут быть изобретены в разное время и в разных местах. трансляция безусловно имеет место быть, но далко не всегда.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:25
По состоянию на 1997 ("Языки мира") обе гипотезы высказывались, но Володин считает ительм. не родственным ч.-к., а археологический материал не оставляет сомнений в том, что ительмены не имеют отношения к чукчам и корякам по происхождению. При этом некий субстратный компонент НЕ родственный чукотокамч. языкам в ительменском признают и те, кто относит ительменский язык к чукотокамч. (Скорик). А компонент, почерпнутый из чук.-камч., в ительменском признают и сторонники исключения ительменского из чукотокамчатских.
если рассматривать ительменский язык как не родственный чукотскому, то зачем тогда использовать термин чукото-камчатские языки? почему не сказать, что есть чукото-корякские, и отдельно есть ительменский?
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 22:24
Похоже, что и самая ранняя бронза (с большим отрывом) - ЮВА. Правда, она не диффундировала оттуда, в других местах ее открыли независимо.
А быстрота распространения технологий "от одного к другому, от другого к третьему" просто потрясает.
ничего удивительного. в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.
например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
обратный характерный пример - вытянутые в меридианальном направлении Южная и Северная Америка и технологии там с трудом передавались от одной культуры к другой с севера на юг и с юга на север.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.
от силы дубинок зависит, а не от координат, имхо.
Цитата: smith371 от июня 19, 2011, 02:39
диффузионизм такой диффузионизм!
реликтовый автохтонист детектед. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:03
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
в широтном направлении техники распространяются гораздо легче, чем в меридианальном.
от силы дубинок зависит, а не от координат, имхо.
терминальное незнакомство матчастью дытэктыд. дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий. технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:12
дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий.
лололо, вся современная цивилизация выросла на наследии военных технологий. человек впервые взял палку не для того, чтобы выкопать картошку, а чтобы проломить череп соседу. я склоняюсь к агрессивной модели распространения культур.::)
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:12
технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.
а то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех, да-да, идиллический мир, как же. я что-то сомневаюсь, что атабаскские, юто-ацтекские, алгонкинские и сиу языки так сильно распространились там исключительно мирным путём. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:15
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:12
дубинки никогда не играют принципиальной роли при распространении технологий.
лололо, вся современная цивилизация выросла на наследии военных технологий. человек впервые взял палку не для того, чтобы выкопать картошку, а чтобы проломить череп соседу. я склоняюсь к агрессивной модели распространения культур.::)
вы можете там себе склоняться к чему угодно. но как вы не есть антрополог, то ваши склонения в данных вопросах значат чуть менее, чем ничего. агрессия имманентно присуща человеку как виду, да, но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение. и тот факт что палкой копалкой или топором для выдалбливания лодки могли кому-то иногда проломить череп еще не говорит о том, что палка копалка и топор - оружие. оружие - это инструменты, которое специально заточены для убийства человека, они имеют определенные признаки, отличающие их от других артефактов, и очень четко по этим признакам атрибутируются.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:18
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:12
технологии вещь настолько могучая и для всех интересная, что при благоприятных условиях ландшафта распространяются одинаково среди всех, кто в этом ландшафте пребывать изволит.
а то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех, да-да, идиллический мир, как же. я что-то сомневаюсь, что атабаскские, юто-ацтекские, алгонкинские и сиу языки так сильно распространились там исключительно мирным путём. :smoke:
у вас проекция мифов антропологии аэропорта о том как оно было ИРЛ. война как специфическое занятие появляется среди североамериканских индейцев только с появлением белых.
впрочем, я не очень хорошо знаю североамериканский материал, но, вот вам характерная иллюстрация на японском материале:
ЦитироватьДругой важный аспект антизации – это оружие, которое также является одной из характерных черт эпохи Яёй. Среди собирателей и охотников войны, в которых участвует и погибает много людей, случаются крайне редко. Основные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов, как того требуют некоторые этнологи. Единственное исключение – это индейцы Северо-Западного Берега Северной Америки. Хотя природные ресурсы, используемые людьми эпохи Дзёмон были столь же изобильны сколь и природные ресурсы у индейцев Северо-Западного Берега, не занимались войнами. Она лишь иногда использовали топоры, предназначенные для рубки деревьев и изготовления луков и стрел для охоты, для убийства людей, но число таких жертв очень невелико, среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства.
С другой стороны, наличие оружия в эпоху Яёй очевидно. Появляются укрепленные поселения - они окружены защитными рвами или стенами, или находятся на вершине холма, что крайне неудобно с точки зрения ведения хозяйства, но зато обеспечивает идеальный обзор окрестностей. Обширные защитные сооружения, состоящие из рвов и наблюдательной башни были открыты в поселении Ёсиногари (датируется с первого по третий века н.э.), в префектуре Сага, на западе острова Кюсю.
В то время как в период Дзёмон не были известны орудия изготовленные специально для убийства людей, в период Яёй они появляются во множестве и самые разнообразные: бронзовые, железные, каменные. Среди прочего, наиболее показательна эволюция наконечников стрел, иллюстрирующая переход от мирного общества Дзёмон к агрессивному обществу Яёй. На протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух грамм. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон. Во втором веке до нашей эры появляются наконечники стрел, имеющие форму древесного листа. Большинство из них весит больше двух грамм, они становятся такими же тяжелыми как и наконечники из бронзы или железа и лучше подходят для нанесения серьезных ран. Наконечники в форме листа дерева наиболее широко использовались в середине периода Яёй, а затем были вытеснены железными. Это говорит о том, что именно в тот период каменные наконечники были трансформированы из охотничьих орудий в орудия убийства людей.
Археологи также открыли множество захоронений периода Яёй, в которых находят останки людей, с явными следами применения таких специальных орудий для убийства, а также таких, в которых орудия убийства погребены вместе с покойником.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:25
но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение.
и когда же изобрели войну, по-вашему? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:34
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:25
но война как специальная деятельность (институционально оформленное насилие) - это достаточно позднее изобретение.
и когда же изобрели войну, по-вашему? :???
когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.
вот по ссылочке все достаточно подробно описано на конкретных примерах:
http://pepe-mantani.livejournal.com/10168.html
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:37
когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.
то есть, примерно в неолите (пофиг на условность термина, всё равно примерно понятно о чём речь)? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:38
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:37
когда одни группы людей стали иметь возможность аккумулировать значительные материальные блага.
то есть, примерно в неолите (пофиг на условность термина, всё равно примерно понятно о чём речь)? :donno:
давайте-ка без неолитов. неолит - это что-то очень неопределенное и растяжимое. где-то неолит начался в тринадцатом тысячелетии до н.э., а где-то в седьмом, где-то закончился в третьем тысячелетии до н.э., а где-то продолжался до исторического времени. так что надо либо определять о каком именно неолите мы говорим, либо, вообще, не использовать это понятие.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:42
давайте-ка без неолитов.
какой классификацией технических эпох пользуетесь? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:45
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:42
давайте-ка без неолитов.
какой классификацией технических эпох пользуетесь? :what:
никакой, вообще. в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала. и синхронизация с другими регионами идет по датировкам и по тому что именно в какие эпохи происходило.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:50
в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала.
а как определяете границы регионов? это ведь тоже достаточно всё условно - в разное время разные регионы. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:52
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:50
в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала.
а как определяете границы регионов? это ведь тоже достаточно всё условно - в разное время разные регионы. :what:
есть масса способов выделения культурных регионов: учет фактов геологии/географии, климатических особенностей, обнаружения остатков сходных технокомплексов.
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2011, 12:27
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.
Валентин, вам бы читнуть чего-нибудь академичненького что-ле, можно даже википедца.
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2011, 12:27
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.
Да это какие-нибудь иранцы были. Хотя до Кореи сомнительно - там уже всякие тюрки и монголы были, по идее. :???
Цитироватьдиффузионизм такой диффузионизм! нгатизироваться, дабы избежать живительную ее самую, эвтаназию! срочно! одни и те же техники могут быть изобретены в разное время и в разных местах. трансляция безусловно имеет место быть, но далко не всегда.
Я вообще не диффузионист ни разу. Но вот что независимо друг от друга изобрели колесницы в двадцати регионах в точности в одни и те же два-три века - такие ненаучные фантастики я не рассматриваю. Что очень специфическую форму оружия (меч) изобрели в тех же двадцати регионах в одни и те же два-три века, и опять независимо друг от друга, а до того почему-то нигде не изобретали - с такими сказаниями обращаться не ко мне и не к науке.
По состоянию на 1997 ("Языки мира") обе гипотезы высказывались, но Володин считает
Цитироватьесли рассматривать ительменский язык как не родственный чукотскому, то зачем тогда использовать термин чукото-камчатские языки? почему не сказать, что есть чукото-корякские, и отдельно есть ительменский?
Затем же, зачем и термин "палеоазиатские языки" используется: по инерции. Володин же в этом очерке 1997 года проводит не терминологию, оформляющую ЕГО классификацию языков, а терминологию, принятую на тот момент.
Цитироватьа то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех
Перманентные войны первобытности - это, как правило, локальные конфликты с мизерными потерями. Серьезные смещения и смены населения при этом происходят раз во много веков, хотя сами военные действия ведутся почти непрерывно.
ЦитироватьСреди собирателей и охотников войны, в которых участвует и погибает много людей, случаются крайне редко.
Да. Но только не вот поэтому:
ЦитироватьОсновные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов
- как будто для войн нужны идеологические причины - а просто потому, что малые коллективы избегают идти на риск таких потерь, каких требовала бы серьезная война. Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 00:32
Да. Но только не вот поэтому: ЦитироватьОсновные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов
- как будто для войн нужны идеологические причины - а просто потому, что малые коллективы избегают идти на риск таких потерь, каких требовала бы серьезная война. Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.
ну да, ну да. для охотников/собирателей основная задача поддержание баланса в окружающей среде и в своей популяции.
Цитата: nyoro_2011 от очень специфическую форму оружия (меч)
В чём специфичность большого длинного ножа, не подскажете?
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 00:32
Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.
Но ведь возможны ситуации в первобытности при климатических всяких изменениях, когда выбора может не остаться - или нападай и захватывай чужие угодья или вымирай? :???
Цитироватьочень специфическую форму оружия (меч)
В чём специфичность большого длинного ножа, не подскажете?
Подскажу. Возьмите Горелика "Оружие древнего Востока", любое из двух изданий. Там полтинник страниц про то, чем отличаются ножи, кинжалы, мечи и однолезвийные клинковые предметы ближнего боя (секачи и пр.) друг от друга. Коротко, но ясно. Специфики меча хватило для того, чтобы за несколько тысяч лет производства всего прочего - от кинжалов до секачей - меча так и не изобрели.
***
ЦитироватьЭти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.
Но ведь возможны ситуации в первобытности при климатических всяких изменениях, когда выбора может не остаться - или нападай и захватывай чужие угодья или вымирай? :???
Совершенно верно, вот именно в такие времена и происходят у них большие войны или миграции "в лоб" местным жителям - просто это и бывает раз в несколько веков.
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 10:43
просто это и бывает раз в несколько веков.
хм. но это уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально. :smoke:
К тому же о многих миграциях мы мало что знаем. Сколько было "папуасских" миграций в Меланезию и какие там были внутренние перемещения, например - это вообще очень и очень тёмный вопрос.
Даже про доколумбовы миграции в Америку идут споры - сколько их вообще было. Вроде бы считается, что эскимосско-алеутская миграция там самая свежая. А насчёт индейских непонятно, может и одна миграция была вовсе. Вроде бы не видят миграции для на-дене (минус к дене-кавказской или к дене-енисейской теориям), а насчёт соотношения Кловиса и чего-то вроде бы до него неясно - Кловис вроде не имеет аналогов в Евразии, то есть он уже в Америке возник. :what:
Цитироватьэто уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально
Cовершенно верно, поэтому и исключения из этого правила так редки, и связаны обычно с тем, что дальше идти вообще некуда (ительмены - куда им, к примеру, переселяться под давлением коряков и эвенов? Просто некуда), или с тем, что географически дальше идти есть куда, но экологически это "куда" - совершенно иной мир, чем обжитый (обские угры - им дальше отходить уже прямо в тундру).
ЦитироватьВроде бы считается, что эскимосско-алеутская миграция там самая свежая.
По сравнению с основными палеоиндейскими - да. Это справедливо выводится из того, что 1) эскоалеуты занимают самую северо-западную оконечность Америки, и при этом ее, эту оконечность, "обтекают по краю" от Аляски до Лабрадора - это больше похоже на то, что они и пришли последними; 2) эскоалеутские языки связывают с ностратическими, но заселение Америки должно было пройти задолго до появления в Берингии ностратиков с запада.
ЦитироватьА насчёт индейских непонятно, может и одна миграция была вовсе. Вроде бы не видят миграции для на-дене (минус к дене-кавказской или к дене-енисейской теориям),
Как историй, работавший с археологическим материалом (А. Немировский, ИВИ РАН), должен пояснить, что поиск археологического коррелята какого-то события - дело такое, что в принципе оправданная конструкция "археологических следов события не выявлено - значит, его не было" оправдана только применительно к очень узкому спектру событий (о чем археологи часто забывают). В данном случае - предки носителей Кловис должны были жить в Берингии (которая и вовсе лежит под водой), а предки этих предков - в регионе Чукотки - Охотья, где культуры соответствующего периода палеолита не выделены вовсе. Т.е. нам просто не с чем сравнивать. Хотя география кловиса - важный аргумент в пользу того, что он сформировался уже в Америке, поскольку условия там полностью отличаются от условий Северо-востока Азии, Берингии и Аляски, и адаптироваться к ним нужно было уже на месте.
А каково происхождение эскимосов на Чукотке? Это миграция уже из Америки или остаток не ушедших? :what:
Неизвестно, поскольку самые древние эскоалеуты точно неизвестны археологически. Из выявленных палеоэскимосских культур самые древние - стоянка середины 2-го тыс. до н.э. на острове Врангеля + гренландские и американо-арктические к-ры (пре-дорсет, индепенденс-1) конца 3-го - 2-го тыс. до н.э. Ясно, что в 3-м тыс. праэскимосы уже отделились от праалеутов и занимали всю свою позднейшую территорию (разделение их примерно датируют поэтому 4/3 тыс. до н.э.), но являются ли палеоэскимосы о-ва Врангеля не сдвигавшимися с места потомками самых западных из тех праэскимосов 4/3 тыс., или пришельцами с Аляски, сказать нельзя.
Предков же эскоалеутов с некоторой вероятностью можно усматривать в культуре 11/10-го тыс. до н.э на Камчатке (Ушки-слой VI) поскольку там есть (в отличие от более ранних и смежных культур) лабретки. Лабретки - характерная примета эскимосов и алеутов Берингии - Аляски, и если не считать произвольно, что они заимствовали лабретки у каких-то еще более ранних аборигенов (которые сами потом исчезли), то самая старая известная лабреточная культура (Ушки-слой VI) и будет самой старой известной к-рой эскоалеутов.
Вы не представляете, какая это прекрасная редкость - квалифицированный археолог на форуме...
И к макросемьям типа ностратики отношение нормальное. А то бывают ярые антиностратисты, даже полигенисты языковые. Всё равно по логике все языки так или иначе связаны. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 10:47
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 10:43
просто это и бывает раз в несколько веков.
хм. но это уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально. :smoke:
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 17:37
Цитироватьэто уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально
Cовершенно верно, поэтому и исключения из этого правила так редки,
вовсе и не редки.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 18:47
И к макросемьям типа ностратики отношение нормальное. А то бывают ярые антиностратисты, даже полигенисты языковые. Всё равно по логике все языки так или иначе связаны. :smoke:
:down:
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:38
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.
достоверные примеры в студию народов, сидящих в одном и том же месте непрерывно много тысяч лет. даже говорящие на изолятах типа айну не могли не передвигаться в своём регионе.
Цитата: nyoro_2011 от Специфики меча хватило для того, чтобы за несколько тысяч лет производства всего прочего - от кинжалов до секачей - меча так и не изобрели.
Мне кажется, тут надо говорить не о мече, а о технологии его производства.
Пока не изобрели нормальную закалку, длинные ножи просто ломались.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:38
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.
достоверные примеры в студию народов, сидящих в одном и том же месте непрерывно много тысяч лет. даже говорящие на изолятах типа айну не могли не передвигаться в своём регионе.
примеры таких народов: айны, баски, папуасы, австралийские аборигены, хмонг-мьен...
и вы все-таки знатный нефаг. передвижение в рамках региона (например с острова Кюсю на Хонсю или с Хонсю на Хоккайдо) не равно передвижению между регионами (например из Южного Китая на Кюсю).
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:42
:down:
да от вас конкретной критики ностратики в принципе и не было, только общие рассуждения о произвольно взятых нескольких структурных явлениях. а при ваших якобы соответствиях типа корейского сарам и японского хито вообще становится грустно - регулярность соответствия вы так, емнип, и не показали. :down:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:14
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:42
:down:
да от вас конкретной критики ностратики в принципе и не было, только общие рассуждения о произвольно взятых нескольких структурных явлениях. а при ваших якобы соответствиях типа корейского сарам и японского хито вообще становится грустно - регулярность соответствия вы так, емнип, и не показали. :down:
вам лечиться головой об батарею.
тот факт, что мегалокомпаративисты напрочь игнорируют структурные вопросы - это важнейшее и главнейшее замечание, после которого уже можно дальше ничего и не говорить.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:14
примеры таких народов: айны, баски, папуасы, австралийские аборигены, хмонг-мьен...
допустим, вы кое-что знаете об айнах и быть может их язык действительно сидит в Японии со времён дзёмона, только доказать это корреляциями с культурой и генетикой невозможно - они могут не совпадать и чисто гипотетически язык айну мог проникнуть туда незадолго до японо-рюкюских, а не задолго. а что вы знаете о басках? а остальные вообще не народы, а две сборные солянки и языковая семья. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:19
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:14
примеры таких народов: айны, баски, папуасы, австралийские аборигены, хмонг-мьен...
допустим, вы кое-что знаете об айнах и быть может их язык действительно сидит в Японии со времён дзёмона, только доказать это корреляциями с культурой и генетикой невозможно - они могут не совпадать и чисто гипотетически язык айну мог проникнуть туда незадолго до японо-рюкюских, а не задолго.
лол!
я знаю об айнах все и даже больше. и именно в айнском случае корреляции культур с фенотипами устанавливаются более чем однозначно.
В теме про Уттыльина собственно про Уттыльина разве что первая страница... ЛФ такой ЛФ.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:18
тот факт, что мегалокомпаративисты напрочь игнорируют структурные вопросы - это важнейшее и главнейшее замечание, после которого уже можно дальше ничего и не говорить.
и что? ошибиться в различении родственных, влияющих и случайных процессов в структуре языков всякий может. что теперь, совсем не предполагать? алтайская гипотеза тоже может быть ошибкой. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:19
а что вы знаете о басках?
о басках знаю побольше вашего. потому как мне доводилось бывать в Стране Басков и общаться с басками. так вот, есть мнение, что они тутсуются в Пиренеях уже последние несколько тысяч лет. конечно, они откуда-то пришли, но это было очень давно и неправда.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:24
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:18
тот факт, что мегалокомпаративисты напрочь игнорируют структурные вопросы - это важнейшее и главнейшее замечание, после которого уже можно дальше ничего и не говорить.
и что? ошибиться в различении родственных, влияющих и случайных процессов в структуре языков всякий может. что теперь, совсем не предполагать? алтайская гипотеза тоже может быть ошибкой. ::)
есть весьма четкие критерии различения родственных и не-родственных языков, конвергенция не дает таких эффектов как настоящее родство. так что это не ошибки, а терминальное незнакомство матчастью.
Цитата: Toivo от
В теме про Уттыльина собственно про Уттыльина разве что первая страница... ЛФ такой ЛФ.
Да ещё и ник в названии темы неправильно написали.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:22
и именно в айнском случае корреляции культур с фенотипами устанавливаются более чем однозначно.
так факты-то где глубокой автохтонности языка айну? то, что они проникли туда до протояпонцев, ещё не значит, что они там живут стопяццот тысяч лет. dixi.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:19
а остальные вообще не народы, а две сборные солянки и языковая семья. ::)
почему не народы?
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:26
терминальное незнакомство матчастью.
от вас в последнее время ничего кроме этого и не дождёшься. :(
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:29
почему не народы?
в том плане, что несравнимые категории с айнами и басками. в Меланезии и Австралии уймища народов и хмонг-мьен - это не один народ.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:27
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:22
и именно в айнском случае корреляции культур с фенотипами устанавливаются более чем однозначно.
так факты-то где глубокой автохтонности языка айну? то, что они проникли туда до протояпонцев, ещё не значит, что они там живут стопяццот тысяч лет. dixi.
тот факт, что айны жили в Японии еще в глубокой древности (более десяти тысяч лет до.н.) доказывает материальная культура и антропологический материал.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:25
так вот, есть мнение, что они тутсуются в Пиренеях уже последние несколько тысяч лет.
есть так же мнение о приходе носителей баскского в Страну Басков из соседней Аквитании тыщи полторы лет назад (гипотеза поздней баскизации), так что ничего там не ясно. :donno:
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:32
материальная культура и антропологический материал.
это только культура и материал, о языке это ничего не говорит.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:31
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:29
почему не народы?
в том плане, что несравнимые категории с айнами и басками. в Меланезии и Австралии уймища народов и хмонг-мьен - это не один народ.
и что?
это примеры этносов, живущих длительное время на одном месте.
и, да, хмонг-мьен - это потомки одного этноса, существовашего в древности.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:35
и, да, хмонг-мьен - это потомки одного этноса, существовашего в древности.
бред. хмонг-мьен - это ЯЗЫК. при чём тут этнос?
Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 22:23
В теме про Уттыльина собственно про Уттыльина разве что первая страница... ЛФ такой ЛФ.
Уттыԓьын знает по-латински! ;up:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:34
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:32
материальная культура и антропологический материал.
это только культура и материал, о языке это ничего не говорит.
я смотрю у вас совсем плохо с когнитивными способностями:
вот есть народ E1 этому народу соответствует материальная культура M1 и фенотип P1 и языком L1
и есть народ E2 с материальной культурой M2 фенотип P2 и языком X, который предположительно должен быть родственен языку L1
при этом E1 и E2 живут на одной и той же территории и другие этносы, соседствующие с E1 имеют радикально отличающиеся от E1 культуры, фенотипы и языки.
так вот, если мы установили, что M1 ~ M2, P1 ~ P2, то логично предположить, что L1 ~ L2.
Я пришёл к мысли, что язык, этнос, культура, фенотип, генотип и так далее вообще никогда не совпадают. Даже если они как бы совпадают, это не совпадение, а случайность. Вот в такой пессимизм относительно корреляций ударился. :(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:37
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:35
и, да, хмонг-мьен - это потомки одного этноса, существовашего в древности.
бред. хмонг-мьен - это ЯЗЫК. при чём тут этнос?
да вы совсем поставили на вчерашние дрожжи. хмонг-мьен - это на минуточку несколько близкородственных этнических групп, которые скорее всего происходят от одного корня.
Цитата: Квас от июня 20, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 22:23
В теме про Уттыльина собственно про Уттыльина разве что первая страница... ЛФ такой ЛФ.
Уттыԓьын знает по-латински! ;up:
У меня закрадываются подозрения, что он и по-валлийски знает... :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:43
Я пришёл к мысли, что язык, этнос, культура, фенотип, генотип и так далее вообще никогда не совпадают. Даже если они как бы совпадают, это не совпадение, а случайность. Вот в такой пессимизм относительно корреляций ударился. :(
вы просто нефажие, которое не желает учиться, и толстый тролль.
Но я вроде где-то видел намёки, что ностратика откуда-то из Ирана разбрелась. Только что это за культура - не помню. :(
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:25
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:19
а что вы знаете о басках?
о басках знаю побольше вашего. потому как мне доводилось бывать в Стране Басков и общаться с басками.
Новая модификация старой поговорки: "рыбак - лучший ихтиолог"...
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 18:08
Предков же эскоалеутов с некоторой вероятностью можно усматривать в культуре 11/10-го тыс. до н.э на Камчатке (Ушки-слой VI) поскольку там есть (в отличие от более ранних и смежных культур) лабретки.
В общем, вот это меня заинтриговало. Эскоалеутская как бы надёжная семья языков и может уходить вот в такую древность, причём весьма узколокальную, примерно на грани осязаемой глоттохронологии, как-то так. Это, однако, довод скорее в пользу консервативной классификации может быть. ;D
вы все грязные оффтоперы! фу! горите в аду! Б-женька смотрит на вас и морщится! покайтесь!!!!
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 09:47
вы все грязные оффтоперы!
это интересный оффтоп. на основании археологических преемственностей можно попытаться угадать максимальный возраст языковых таксонов, которые существующими методами нереально породнить. :umnik:
а вы, Ксю, самый грязный! идите в баню! с мочалкой в руках посчитайте в какой геологический период этрускский разошелся с глизеанским!
как я рад что вы забыли дорожку на г энгач и там рафинированно приятный материал без пустого трепа!...
Ну, вот смотрите. Если дзёмон появился около 16 тысяч лет назад, а язык айну стандартно связывается с дзёмоном и считается глухим изолятом, то вот он возможный временной потолок языкового родства, найденный нелингвистическим путём. ::)
:fp:
How many languages can you read without dictionary???
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 10:01
:fp:
ну, где же ваш open mind. чтобы что-то доказать, нужно немножко фричества. :uzhos:
пока вы ничего никому не доказали, но проявили явный пример квадратно-гнездового мышления. такое бывает после школы при отсутствии высшего образования. тут не то что синергетикой (философская основа современной науки кагбе), тут даже гегелевской диалектикой не пахнет!... вы - скучный фрик, пойду Метадоговора почитаю...
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 10:27
пойду Метадоговора почитаю...
что может быть интересного в его "шумеризмах". :(
да всё интереснее бреда by Nevik Xukxo :dayatakoy:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 10:05
чтобы что-то доказать, нужно немножко фричества. :uzhos:
чтобы что-то доказать, нужно быть знакомым с матчастью
более чем с одной стороны.
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:25
о басках знаю побольше вашего. потому как мне доводилось бывать в Стране Басков и общаться с басками. так вот, есть мнение, что они тутсуются в Пиренеях уже последние несколько тысяч лет. конечно, они откуда-то пришли, но это было очень давно и неправда.
Если бы баски тусовались в Перенеях так давно, то не выделялись бы генетически в этом регионе. Генетически баски скорее североевропейцы. Потому и не факт, что пришли давно. Возможно, что кельты на нынешней баскской территории были более ранними. Так что несколько тысяч лет это несколько опрометчивая цифра. :)
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 10:33
чтобы что-то доказать, нужно быть знакомым с матчастью более чем с одной стороны.
даже если ознакомиться со всеми сторонами матчасти, всё равно необходимо прийти к одной стороне. и где гарантия, что эта сторона правильная?
Цитата: snn от июня 21, 2011, 10:36
Возможно, что кельты на нынешней баскской территории были более ранними.
Или же баски и кельты в одно время мигрировали. Преобладание субкладов R1b у тех и других может как раз намекать на это. Явно связаны генетически. Неродство языков смущать не должно. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 09:15
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 22:25
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:19
а что вы знаете о басках?
о басках знаю побольше вашего. потому как мне доводилось бывать в Стране Басков и общаться с басками.
Новая модификация старой поговорки: "рыбак - лучший ихтиолог"...
ну, ну, давайте, расскажите нам кто такие баски и, вообще...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 10:05
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 10:01
:fp:
ну, где же ваш open mind. чтобы что-то доказать, нужно немножко фричества. :uzhos:
нет. чтобы что-то доказать нужно быть знакомым матчастью со всех сторон. а фричество здесь, впрочем, как и везде, совершенно не нужно. не надо путать оригинальность и парадоксальность с фричеством.
:down:
Цитата: snn от июня 21, 2011, 10:36
Перенеях
вы не смогли даже правильно написать самый главный баскский топоним. о чем с вами говорить. лол.
вообще задолбали понты юзеров, не знающих ни одного языка вроде ксю, .и.г и котэ! напалм! срочнО!
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 12:56
вообще задолбали понты юзеров, не знающих ни одного языка вроде ксю, .и.г и котэ! напалм! срочнО!
напалм, говоришь. эт мы сейчас организуем. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 10:38
Цитата: smith371 от июня 21, 2011, 10:33
чтобы что-то доказать, нужно быть знакомым с матчастью более чем с одной стороны.
даже если ознакомиться со всеми сторонами матчасти, всё равно необходимо прийти к одной стороне. и где гарантия, что эта сторона правильная?
гарантии вам может дать только страховой полис. но если вы как следует разберетесь в матчасти - то в какой-то момент сами начнете понимать что к чему, где туфта, а где по-настоящему.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 13:01
гарантии вам может дать только страховой полис.
во. надо открыть страховую компанию в области лингвистики. типа мы гарантируем вам автохтонность баскского языка в Стране Басков как минимум с позднего мезолита. если же теория автохтонности провалится, то мы платим вам компенсацию за моральный ущерб. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 13:05
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 13:01
гарантии вам может дать только страховой полис.
во. надо открыть страховую компанию в области лингвистики. типа мы гарантируем вам автохтонность баскского языка в Стране Басков как минимум с позднего мезолита. если же теория автохтонности провалится, то мы платим вам компенсацию за моральный ущерб. ::)
:D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 13:05
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 13:01
гарантии вам может дать только страховой полис.
во. надо открыть страховую компанию в области лингвистики. типа мы гарантируем вам автохтонность баскского языка в Стране Басков как минимум с позднего мезолита. если же теория автохтонности провалится, то мы платим вам компенсацию за моральный ущерб. ::)
ога. займитесь, пожалуй. все больше пользы будет.
Вообще тему пора раздраконить на 2-3 и флудерную часть убрать в курилку.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 13:15
Вообще тему пора раздраконить на 2-3 и флудерную часть убрать в курилку.
можете заняться удалением своих постов. никто не будет о них сожалеть.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 02:08
Оленеводство же на всем севере Восточной Сибири и на северо-востоке Азии появилось только в 16 веке. До того его не было ни у чукчей с коряками, ни у юкагиров, ни у кого. А в 16 веке появилось и у чукчей, и у тундровых юкагиров.
Но это не отменяет факта, что к моменту, когда юкагиров застала история, у них не было оленей, что очень сказалось на выживаемости этноса.
Группы, заимствующие оленеводство у новых соседей, неизбежно подвергались ассимиляции оных. Тундровые юкагиры, кстати, почти сплошь с эвенским (эвенкийским) двуязычием.
Говорю же, отсталые были.
Цитата: piton от июня 21, 2011, 15:16
Тундровые юкагиры, кстати, почти сплошь с эвенским (эвенкийским) двуязычием.
А кто кого ассимилирует?
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 12:43
Цитата: snn от июня 21, 2011, 10:36
Перенеях
вы не смогли даже правильно написать самый главный баскский топоним. о чем с вами говорить. лол.
Я просто описался, так что не особо радуйтесь. А то ведь и по вашей писанине могу пройтись. Будете плакать. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 10:49
Цитата: snn от июня 21, 2011, 10:36
Возможно, что кельты на нынешней баскской территории были более ранними.
Или же баски и кельты в одно время мигрировали. Преобладание субкладов R1b у тех и других может как раз намекать на это. Явно связаны генетически. Неродство языков смущать не должно. :donno:
Где-то видел материал об общих моментах в культуре у басков и кельтов. Вполне возможно, что и так. С другой стороны, запад и север Европы R1b не удивишь. Надо ещё и субклады посмотреть. И миграции R1b могли быть на Пиренеи не одномоментными, а в несколько этапов. Но генетически, согласен, баски и кельты связаны, и, похоже, связаны сильно. Неродство языков и генетическое родство вещь уже воспринимаемая нормально, конечно, адекватными особами. :)
Цитата: snn от июня 21, 2011, 16:48
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 12:43
Цитата: snn от июня 21, 2011, 10:36
Перенеях
вы не смогли даже правильно написать самый главный баскский топоним. о чем с вами говорить. лол.
Я просто описался, так что не особо радуйтесь. А то ведь и по вашей писанине могу пройтись. Будете плакать. :)
ололо. и пройдитесь! пройдитесь! но сдается мне, что вы не умеете отличать ошибки и опечатки от преднамеренного эрративизма.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 16:58
И миграции R1b могли быть на Пиренеи не одномоментными, а в несколько этапов.
Миграции гаплогрупп вообще могут быть иллюзией, кстати. Пришёл один человек, оставил энное число потомков, через сто лет пришёл другой человек etc. ::)
зачем человеку моск, Чукчо? :??? вы им очень странно пользуетесь :negozhe:
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 17:11
от преднамеренного эрративизма.
Скажите, а эрративизм бывает преднамеренный и непреднамеренный? :smoke:
Цитата: Чугуний от июня 21, 2011, 17:27
зачем человеку моск
вряд ли кто-то знает ответ на этот вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 17:24
Цитата: snn от июня 21, 2011, 16:58
И миграции R1b могли быть на Пиренеи не одномоментными, а в несколько этапов.
Миграции гаплогрупп вообще могут быть иллюзией, кстати. Пришёл один человек, оставил энное число потомков, через сто лет пришёл другой человек etc. ::)
Согласен. Почему ещё и невозможно связать язык и гены в большинстве случаев. В любом случае, миграции не могли в столь отдалённые времена быть многочисленными, народу ещё было мало на шарике.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:31
В любом случае, миграции не могли в столь отдалённые времена быть многочисленными, народу ещё было мало на шарике.
И опять-таки долганский пример. По происхождению это в основном эвенки, а язык от якутов. И это как бы зафиксированный пример, а сколько было незафиксированных подобных случаев - никто не может знать.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 17:37
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:31
В любом случае, миграции не могли в столь отдалённые времена быть многочисленными, народу ещё было мало на шарике.
И опять-таки долганский пример. По происхождению это в основном эвенки, а язык от якутов. И это как бы зафиксированный пример, а сколько было незафиксированных подобных случаев - никто не может знать.
Да, с долганами интересная история. Как, впрочем, со многими. Долганы же от якутов отличаются по Y в основном? По мито же вроде как близки к якутам? Пытаясь докопаться до языка, мы почему-то смотрим в основном на Y, а смотреть-то надо на мито. Языку ребёнка мать учит. А по мито картина всегда сложная, перемешанная и логики зачастую лишённая. Новые мужчины приходили на новые территории, брали местных женщин. Их дети учили язык от матерей. Почему и получается с языками такая странная картина.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:50
Пытаясь докопаться до языка, мы почему-то смотрим в основном на Y, а смотреть-то надо на мито.
Вообще да. Надо ещё учитывать, что у некоторых народов матрилинейность. Слышал такую штуку, например, что австронезийские языки могли распространяться матрилинейно, так как по игреку на востоке ареала какие-то папуасские игреки часто у австронезийцев. :donno:
Вот мнение с молгена:
ЦитироватьУ австронезийцев исконны все основные тайваньские гг - B4a1a ("полинезийский мотив" единственный доплывший до Новой Зеландии), B4b, B4c1, B5a2, M7b, M7c, E, D5d, N9Y2, R9c, R9F1a, R9F3b, R9F4b. Всякие N и M с большущими цифирками - местные, от "негритосского" населения.
Речь про mtDNA.
А если брать Y-DNA, то какая-то такая штука предполагается примерно: http://leherensuge.blogspot.com/2010/03/indonesian-y-dna-is-mostly-paleolithic.html (с длюннищими комментами на инглише).
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0016338 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016338) вот ещё про ибанов с Калимантана понаписали много интересного.
Цитата: Чугуний от июня 21, 2011, 17:27
зачем человеку моск, Чукчо? :??? вы им очень странно пользуетесь :negozhe:
у чукчо сложился неправильный моск.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 19:37
у чукчо сложился неправильный моск.
а эталон правильного - это ваш? субъективный лол.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:27
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 17:11
от преднамеренного эрративизма.
Скажите, а эрративизм бывает преднамеренный и непреднамеренный? :smoke:
эрративизм - он на то и эрративизм, что может быть только преднамеренным. если непреднамеренный - то никак не эрративизм.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 19:41
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:27
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 17:11
от преднамеренного эрративизма.
Скажите, а эрративизм бывает преднамеренный и непреднамеренный? :smoke:
эрративизм - он на то и эрративизм, что может быть только преднамеренным. если непреднамеренный - то никак не эрративизм.
В таком случае, достаточно просто написать слово "эрративизм". :) А "преднамеренный" - это уже лишнее. :)
Следовательно, вы написали лишнее. :negozhe:
snn, спорить с Ngati вообще очень сложно. С булыжником, имхо, проще договориться.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 19:54
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 19:41
Цитата: snn от июня 21, 2011, 17:27
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 17:11
от преднамеренного эрративизма.
Скажите, а эрративизм бывает преднамеренный и непреднамеренный? :smoke:
эрративизм - он на то и эрративизм, что может быть только преднамеренным. если непреднамеренный - то никак не эрративизм.
В таком случае, достаточно просто написать слово "эрративизм". :) А "преднамеренный" - это уже лишнее. :)
Следовательно, вы написали лишнее. :negozhe:
ну да, ну да, как то так. плеоназм дэсу.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 19:55
snn, спорить с Ngati вообще очень сложно. С булыжником, имхо, проще договориться.
а зойчем вы со мной спорите? не спорьте - и все будет оккэ.
Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 19:58
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 19:55
snn, спорить с Ngati вообще очень сложно. С булыжником, имхо, проще договориться.
а зойчем вы со мной спорите? не спорьте - и все будет оккэ.
:D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 19:55
snn, спорить с Ngati вообще очень сложно. С булыжником, имхо, проще договориться.
Булыжниковая Ngati?
Цитироватьну да, ну да, как то так плеоназм дэсу.
Я сразу понял. :)
Цитата: snn от июня 21, 2011, 20:05
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2011, 19:55
snn, спорить с Ngati вообще очень сложно. С булыжником, имхо, проще договориться.
Булыжниковая Ngati?
нет. Нгати нормальная.
Цитата: snn от июня 21, 2011, 20:05
Булыжниковая Ngati?
Булыжниковая Нгатирежная - не плохо звучит памому.
ЦитироватьНо это не отменяет факта, что к моменту, когда юкагиров застала история, у них не было оленей, что очень сказалось на выживаемости этноса.
Как раз к ЭТОМУ моменту (когда застала история = в 17 веке) у тундровых юкагиров олени были. Документы 17 века полны жалобами юкагиров на то, что они оскудели и при этом оскудении "оленишки" у них поубавились - то есть, значит, уже были.
У лесных юкагиров оленеводства действительно не было - ни тогда, ни потом.
Что-то эти юкагиры (тундровые и лесные) на ненцев и энцев похожи - они вроде тоже тундровые и лесные есть. :donno:
Что за влияние корякской фонетики в нанайском? В сети вроде встречалось такое утверждение? :donno: