Лингвофорум

Напомню: http://lingvowiki.info/w/ПР

Проголосовал за первое, но у меня таки некоторые сомнения насчёт второго.

Да и, если честно, пугает чрезмерная несовместимость с СРЛЯ. Да, СРЛЯ — во многом абстрактное понятие, но всё-таки IMHO примерно его границы можно было бы определить. А формы в ПР местами получаются очень далёкими от СРЛЯ. Например, тот же облак мне кажется очень странным.

я бы с удовольствием переучился на ПР аналитический и с однозначным синтаксисом. но кажется, общество не такое готовое к переменам как я.

особенно учитывая мысли оттуда: Я хочу есть только ГМО (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34397.0.html)

А что уже готово у Вас там?

Есть какие-то вещи, котерые можно попробовать повнедрять в свою речь уже сейчас?

Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:31
я бы с удовольствием переучился на ПР аналитический и с однозначным синтаксисом.

Как-то это вообще не по-русски...

Интересно, кто проголосовал за вред? Почему не прокомментировали?

Я голосовал за сомнительную возможность регуляризации. Насмотреля этого на примере слови и словиански. Регулярность ведёт к схематизации(химеризаии) неизбежно. А если это помножить на выверты русского языка, то дело гиблое. Роминские в интурлингву вотн как загоняли, а ведь к 20 веку романские стали намного тоньше и регулярнее чем русский.

ПР предполагается издавать постепенно, версию за версией, увеличивая число замен и соответственно уменьшая число исключений/правил/парадигм.

Потом будет словарь и программа, подчёркивающая не-ПР слова.

Цитата: maristo от мая 23, 2011, 20:55
Регулярность ведёт к схематизации(химеризаии) неизбежно.

ПР не содержит выдуманных слов. Все слова берутся из узуса.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:08

Цитата: maristo от мая 23, 2011, 20:55
Регулярность ведёт к схематизации(химеризаии) неизбежно.

ПР не содержит выдуманных слов. Все слова берутся из узуса.

Со всем разнообразием флексий? Как это регуляризовать-то?

Легко. Склонений конечное число, причём многие - на одно-два слова. Отстреливаются только так.

Так, подождите, пожалуйста. По ссылке написано, что ПР предполагается для обучения иностранцев русскому языку, Вы же говорите, как я понял, о возможности замены им СРЛЯ. Чему верить?

Камень, каменя, каменем?

Иностранцев обучают СРЛЯ. А будут обучать ПР. На ПР будет адаптированная литература.

Русских школьников в школе тоже учат СРЛЯ, если что. 10 лет учат. Потому что родной язык у них - разговорный русский. А не СРЛЯ.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2011, 21:13
Камень, каменя, каменем?

Смысл? Камень-камня - обычное II склонение с редуцированным.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:13
Иностранцев обучают СРЛЯ. А будут обучать ПР. На ПР будет адаптированная литература.
Русских школьников в школе тоже учат СРЛЯ, если что. 10 лет учат. Потому что родной язык у них - разговорный русский. А не СРЛЯ.

Ещё раз, предполагается ли замена изучения СРЛЯ изучением ПР русскоязычных школьников в школах? Если нет и всё делается лишь для изучающих русский язык иностранцев, то я не понимаю бессмысленной альтруистичности проекта. Если же да, то я скорее за.

Я проголосовал за четвёртый вариант, потому что если брать только реально существующие формы, то нмкогда не удастся избавится от исключений. Быть - буду, жить - живу, шить - шью, я - меня.

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:18
Ещё раз, предполагается ли замена изучения СРЛЯ изучением ПР русскоязычных школьников в школах?

Мечтать не вредно. Но школьной программой не простые смертные управляют.

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:18
Если нет и всё делается лишь для изучающих русский язык иностранцев, то я не понимаю бессмысленной альтруистичности проекта.

Это не альтруистичность. Это вывод русского языка на широкий международный уровень. Для справки, русская википедия - 8-я по объёму и 4-я по качеству в десятке.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:21
Я проголосовал за четвёртый вариант, потому что если брать только реально существующие формы, то нмкогда не удастся избавится от исключений. Быть - буду, жить - живу, шить - шью, я - меня.

Вы статью читали? Исключения есть и будут, только на порядок меньше.

Моя доча спрягает пей ~> пею.

В чём основные отличия разговорного русского от литературного? СРЛЯ вообще нигде не будут преподавать, что ли? Если моя речь ближе к СРЛЯ, чем к ПР, мне что, переучиваться?

Как качество Википедии определяют?

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:26
Как качество Википедии определяют?

depth

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:22

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:18
Ещё раз, предполагается ли замена изучения СРЛЯ изучением ПР русскоязычных школьников в школах?

Мечтать не вредно. Но школьной программой не простые смертные управляют.

Конечно, очевидно, что не мы ваяем школьную программу, но. Вы планируете саму возможность этого?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:22

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:18
Если нет и всё делается лишь для изучающих русский язык иностранцев, то я не понимаю бессмысленной альтруистичности проекта.

Это не альтруистичность. Это вывод русского языка на широкий международный уровень. Для справки, русская википедия - 8-я по объёму и 4-я по качеству в десятке.

Ну так и? Получается, что русская Вики и так на "широком международном уровне". А сделать русский язык более распространённым, его упростив - это как-то не выглядит реально.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:25
В чём основные отличия разговорного русского от литературного?

В разговорном на порядок меньше лексики (но при этом много лексики, не входящей в СРЛЯ), несколько другой синтаксис (оборванные предложения, инверсия подчиняется порядку получения информации, запрещена скобочная вложенность, ограничено подчинение), более свободное словообразование и формообразование - особенно если учесть редуцированные окончания, допускающие различную трактовку.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:26
Как качество Википедии определяют?

Edits/Articles × Non-Articles/Articles × Stub-ratio.

К слову говоря, по идее грамматикой ПР и СРЛЯ будут отличаться не сильно, так что, наверное, будет возможность добавлять в скобках после не-ПР форм их глоссы на ПР или вообще просто автоматически просто автоматически преобразовывать СРЛЯ→ПР (правда, омографы...).

Так что можно будет использовать ПР и как вспомогательный инструмент для изученияя СРЛЯ. ::)

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:29
Получается, что русская Вики и так на "широком международном уровне".

На широком русском уровне. А объём раздела показывает сравнительное количество информации, доступной на данном языке. Но доступна она только тому, кто знает русский.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:25
Если моя речь ближе к СРЛЯ, чем к ПР, мне что, переучиваться?

Писать понятно для масс надо учиться, да.

Цитата: Demetrius от мая 23, 2011, 21:35
К слову говоря, по идее грамматикой ПР и СРЛЯ будут отличаться не сильно, так что, наверное, будет возможность добавлять в скобках после не-ПР форм их глоссы на ПР

Можно даже так:

Адаптированные тексты первого уровня: нормализованная запись ПР (редуцированные, акценты...).
Адаптированные тексты второго уровня: ПР кириллицей.
Адаптированные тексты третьего уровня: авторский русский (боже упаси от СРЛЯ!) с глоссами на ПР.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:36

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:29
Получается, что русская Вики и так на "широком международном уровне".

На широком русском уровне. А объём раздела показывает сравнительное количество информации, доступной на данном языке. Но доступна она только тому, кто знает русский.

Ну вот и прекрасно, что на "широком русском уровне". Но дальше-то что? Если человек не знает русский - может открыть Вики на любом другом языке. Зачем только ради доступности для других информации на языке упрощать язык?

Затем, что на русском доступно много уникальной информации. Вы, например, о русской научной фантастике слышали? А вот за бугром не слышали. Несмотря на то, что она вся в открытом доступе.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:40
боже упаси от СРЛЯ!

А всё-таки мне кажется, что будет достаточно иностранцев, которые таки захотят учить престижный вариант языка.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:37

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:25
Если моя речь ближе к СРЛЯ, чем к ПР, мне что, переучиваться?

Писать понятно для масс надо учиться, да.

Напоминает чем-то ситуацию с немецким языком в немецкоязычной части Швейцарии...

Цитироватьинверсия подчиняется порядку получения информации 

Что это значит? Поясните, пожалуйста, на примерах.
Я так понимаю, такого в мире ещё никто не делал.

ЦитироватьEdits/Articles × Non-Articles/Articles × Stub-ratio.

По-русски это как будет?

Адаптировать книги на СРЛЯ я считаю кощунством. Особенно тех авторов, которые писали в послеожеговское время и писали сознательно не на СРЛЯ.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:43
Затем, что на русском доступно много уникальной информации. Вы, например, о русской научной фантастике слышали? А вот за бугром не слышали. Несмотря на то, что она вся в открытом доступе.

Безумный альтруизм. Если они так хотели бы её прочитать, то либо перевели бы её сами, либо сами же сделали бы ПР.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 21:47
Цитировать

Цитироватьинверсия подчиняется порядку получения информации 

Что это значит? Поясните, пожалуйста, на примерах.

Разговорный русский: "Там вот щас по улице мужик идёт такой лысый, видишь?"
СРЛЯ: "Видишь, по улице идёт лысый мужик?"

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:47
Если они так хотели бы её прочитать, то либо перевели бы её сами, либо сами же сделали бы ПР.

Американцы знают о русской фантастике гораздо меньше, чем мы знаем об американской фантастике. Проще говоря, они вообще о ней не знают.

То же касается, например, советских/русских исследований о ВОВ или ГУЛАГе.

Так что рекомендую сомневающимся переголосовать.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:52

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:47
Если они так хотели бы её прочитать, то либо перевели бы её сами, либо сами же сделали бы ПР.

Американцы знают о русской фантастике гораздо меньше, чем мы знаем об американской фантастике. Проще говоря, они вообще о ней не знают.
То же касается, например, советских/русских исследований о ВОВ или ГУЛАГе.

Раз не знают, значит не интересуются. Просто я не понимаю, зачем делать за других их работу? Зачем носится с какими-то иностранцами, не желающими знать и слова по-русски, изобретать ради них ПР и вообще вести себя как черезчур заботливая бабушка, пытающаяся уговорить капризного внучка скушать "ложечку за папу, ложечку за маму"? Не хочет есть - его проблемы.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:57
Так что рекомендую сомневающимся переголосовать.

Я не сомневаюсь в том, что забивать гвозди микроскопом непрактично. ПР вместо СРЛЯ в школах - это соответствует масштабам проекта, но только ради иностранцев... Как-то слишком мелко.

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:58
Зачем носится с какими-то иностранцами, не желающими знать и слова по-русски

Вы знаете, сколько иностранцев ПЫТАЮТСЯ изучать русский? Google: "learn russian" -  2 430 000 результатов!

Попробуйте поизучать язык при отсутствии адаптированных текстов и даже полной грамматики на английском! Тем более язык такого уровня монструозности, как СРЛЯ!

Другие стандартные языки менее монструозные?

И каким боком сфера применения имеет отношение к реализуемости?

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 22:07
Другие стандартные языки менее монструозные?

Уж французский с немецким и испанским - точно менее монструозные!

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:05

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 21:58
Зачем носится с какими-то иностранцами, не желающими знать и слова по-русски

Вы знаете, сколько иностранцев ПЫТАЮТСЯ изучать русский? Google: "learn russian" -  2 430 000 результатов!
Попробуйте поизучать язык при отсутствии адаптированных текстов и даже полной грамматики на английском! Тем более язык такого уровня монструозности, как СРЛЯ!

Даже не буду проверять, я верю Вам на слово. Дело же не в этом. Если человека что-то не устраивает и он хочет это изменить, то он должен изменить это сам, посколько именно он этого хочет. Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

ЦитироватьGoogle: "learn russian" -  2 430 000 результатов!

У меня получилось 61 200 000, learn french - 130 000 000

ЦитироватьУж французский с немецким и испанским - точно менее монструозные!

В них меньше исключений? Или что?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:07
И каким боком сфера применения имеет отношение к реализуемости?

А речь идёт именно о реализуемости? Разве не вообще о будущем ПР?

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:12
Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Вы всё переворачиваете с ног на голову. Это НАМ, носителям русского, нужно больше носителей русского. Политику распространения своего языка ведут, например, те же англичане, открывая школы в том же Китае и тратя на это реальные деньги. А наши сидят, как какие-нибудь эсперантисты, и ждут или финавенко, или пока вконец не вымрут.

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:07

ЦитироватьИ каким боком сфера применения имеет отношение к реализуемости?

А речь идёт именно о реализуемости? Разве не вообще о будущем ПР?

В голосовалке - о реализуемости.

Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 22:16
Цитировать

ЦитироватьУж французский с немецким и испанским - точно менее монструозные!

В них меньше исключений? Или что?

А вы сомневались? :)

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:12
Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Ну, как бы я в университете учу немецкий по учебнику, сделанному немцами. И такой вопрос у них не стоит.

Итак, не верят в возможность реализации: Maristo, Маркоман, Toivo, кто четвёртый?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:18

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:07

ЦитироватьИ каким боком сфера применения имеет отношение к реализуемости?

А речь идёт именно о реализуемости? Разве не вообще о будущем ПР?

В голосовалке - о реализуемости.

Пункт "Очень полезный проект" - это реализуемость? Не характеристика?

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:23
Пункт "Очень полезный проект" - это реализуемость? Не характеристика?

Пункт "Очень полезный проект" - характеристика. Как вы заметили, первые три пункта подразумевают реализуемость, а 4-й нет.

Цитата: Demetrius от мая 23, 2011, 22:21

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:12
Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Ну, как бы я в университете учу немецкий по учебнику, сделанному немцами. И такой вопрос у них не стоит.

Хорошо, эти мои слова - преувеличение. Но ведь немцы же не доходят до изобретения фахдойча для фремдшпрахигеров, ведь так? Они просто выпускают учебники немецкого.

Немцы реформировали язык ещё в XIX веке.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:22
Итак, не верят в возможность реализации: Maristo, Маркоман, Toivo, кто четвёртый?

Я верю в возможность реализации ПР, если Вы собираетесь его реализовывать, а не штамповать учебники ПР в качестве средства изучения СРЛЯ.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:28
Немцы реформировали язык ещё в XIX веке.

Именно. Они реформировали его для собственного пользования, а не для обучения фремде швайне великому хохдойчу.

Я никого не собираюсь обучать СРЛЯ. Вы меня с кем-то путаете.

А штамповать учебники я смогу не раньше, чем будет сам ПР. А будет он не раньше, чем в команде появится хотя бы ещё один человек.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:31
Я никого не собираюсь обучать СРЛЯ. Вы меня с кем-то путаете.

Цитата: //lingvowiki.info/w/ПРПредполагается использование ПР для обучения иностранцев русскому языку, издания адаптированных книг и проверки знания русского языка как иностранного.

Либо я неправильно понимаю цитату, либо статью в ЛингвоВики писали не Вы.

Где вы здесь видите слово СРЛЯ?

А какому русскому там противоставлен ПР? Разговорному?

Авторскому. На котором книжки пишут и газеты, говорят по радио и в телевизоре.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:39
Где вы здесь видите слово СРЛЯ?

То есть создаётся второй русский язык - лайт-версия, которому будут обучать иностранцев? Безумный альтруизм (хотя, конечно, меньший, чем создание такого языка для изучения СРЛЯ). А может легче сделать просто "адаптированные тексты и полные грамматики на ангийском" и не мучатся?

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:44
А может легче сделать просто "адаптированные тексты и полные грамматики на ангийском" и не мучатся?

Адаптированные под что? Под СРЛЯ со 100000 слов? Грамматики чего? СРЛЯ с 216 склонениями и 108 спряжениями?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:46

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:44
А может легче сделать просто "адаптированные тексты и полные грамматики на ангийском" и не мучатся?

Адаптированные под что? Под СРЛЯ со 100000 слов? Грамматики чего? СРЛЯ с 216 склонениями и 108 спряжениями?

Да. Это логичнее "удвоения языка". Если бы Вы предлагали ПР в качестве полной замены СРЛЯ... Так Вы почему-то не согласны.

СРЛЯ вымрет сам. Он существует только благодаря тому, что это единственная версия русского, которая полностью документирована.

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:53
СРЛЯ вымрет сам. Он существует только благодаря тому, что это единственная версия русского, которая полностью документирована.

То есть Вы согласны с полной заменой СРЛЯ на ПР? И о чём же мы тогда спорим?

Я не знаю, о чём вы спорите, когда разговор о реализуемости! Те, кому не нравится ПР, голосуют в 3-ю графу, а не в 4-ю!

Кто пятый?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 22:58
Я не знаю, о чём вы спорите, когда разговор о реализуемости! Те, кому не нравится ПР, голосуют в 3-ю графу, а не в 4-ю!

Вопрос: "Что Вы думаете о ПР?". Я думаю, что его надо реализовывать последовательно, т.е. везде. В статье на ЛВики было написано лишь о использовании в обучении иностранцев. Я не понял юмора и выбрал вариант 2. Сейчас переголосую.
Апдейт: этого нельзя сделать? Или у меня что-то глючит на телефоне?

Выходит, в 4-ю графу втихаря проголосовали аж трое неверующих. Что же они увидели нереализуемого?

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 23:03
Апдейт: этого нельзя сделать? Или у меня что-то глючит на телефоне?

Я создавал голосовалку так, чтобы было можно менять голос. Но что-то сломалось несколько минут назад.

Доброе время, Alone Coder !
Голосовать пока не стах. Ведь с одной стороны это "очень полезный проект" в том смысле, что увлекательно и полезно уму пытаться довести язык до идеала, но с другой стороны "поставленная задача вообще нерешаема" в том смысле, что идеал недостижим в приципе. И дело не столько в том, что идеал ставится не для того чтобы его достигать, но чтобы у нему приближаться, а в том, что представления об идеале у всех, вестимо,  разные. Теоретически один человек (нп. Вашество) может упорядочить язык до приемлемого для себя состояния, и в этом смысле задача решаема, но найти полный консенсус даже двум уже много сложнее. И разногласия будут неизмеримо расти с каждым новым участником, и в этом смысле задача нерешаема.
Какой смысл вы вкладываете в "решаемо/нерешаемо" ? Т. е. кем?

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:12
Если человека что-то не устраивает и он хочет это изменить, то он должен изменить это сам, посколько именно он этого хочет. Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Нет, на самом деле это гениально.
Когда затевается какой-то проект оптимизации английской орфографии, вылазит Эсван и говорит: "Это такая дурная привычка русских - лезть в чужой язык и там ковыряться". Когда же что-то пытаются сделать со своим языком - "Почему мы должны делать за них их работу?"

Как там было у кого-то в подписи? "Ну я же лингвист, я могу творить с языком и куда более жестокие вещи..."

Цитата: Artemon от мая 24, 2011, 03:05

Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 22:12
Если человека что-то не устраивает и он хочет это изменить, то он должен изменить это сам, посколько именно он этого хочет. Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Нет, на самом деле это гениально.
Когда затевается какой-то проект оптимизации английской орфографии, вылазит Эсван и говорит: "Это такая дурная привычка русских - лезть в чужой язык и там ковыряться". Когда же что-то пытаются сделать со своим языком - "Почему мы должны делать за них их работу?"
Как там было у кого-то в подписи? "Ну я же лингвист, я могу творить с языком и куда более жестокие вещи..."

Уважаемый Artemon, Вы, к сожалению (как мне кажется), не слишком разобрались в том, что хотел сказать я. Возможно, я же в этом виноват, не спорю. В ЛингвоВики (ссылку на статью в котором дал Alone Coder) было написано, что ПР будет использоваться для обучения иностранцев русскому языку, печати адаптированных текстов и т.д. Так вот, делать второй русский язык только для этих целей - это именно что "делать за них их работу". Против введения ПР в качестве полной и окончательной замены СРЛЯ я ничего не имею .

А, ну тогда извините. В принципе, тогда я вас даже слегка поддержу. :)
Хотя, конечно, при попытках "подправить" уже использующийся язык обычно поднимается такой вой, что уж проще действительно сделать новый. :)

А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 08:08
А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

Цитата: Demetrius от мая 26, 2011, 08:43

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 08:08
А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

Им будет тяжело общаться с носителями языка.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 09:05

Цитата: Demetrius от мая 26, 2011, 08:43

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 08:08
А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

Им будет тяжело общаться с носителями языка.

Предполагается преподавать ПР вместо СРЛЯ в школах. Говорилось уже страниц незнаюсколько об этом. И насколько я понял, различия меж ПР и СРЛЯ не настолько огромны, чтобы они были взаимонепонятны.

В таком случае, я считаю, что ПР - вред. Я постепенно прихожу к мнению, что любое насилие над языком тщетно и вредно. Тщетно, потому что носители языка всё равно будут говорить так, как им удобно - что приведёт к ещё большему расхождению разговорной и литературной норм. Вредно, потому что по вышеупомянутой причине затраты на внедрение ПР не окупятся.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 09:38
В таком случае, я считаю, что ПР - вред. Я постепенно прихожу к мнению, что любое насилие над языком тщетно и вредно. Тщетно, потому что носители языка всё равно будут говорить так, как им удобно - что приведёт к ещё большему расхождению разговорной и литературной норм. Вредно, потому что по вышеупомянутой причине затраты на внедрение ПР не окупятся.

Абсолютно - носители языка будут говорить как им удобно: сколько не внедряли в Германии\Австрии\Швейцарии хохдойч, всё равно все говорят на диалектах. Почитайте, например. (http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_German) Сама по себе ситуация не катастрофична. Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.
Не окупится? А реформы должны окупаться? Они делаются не для удобства носителей, но для экономической выгоды? Однозначно:  (http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg).

В России СРЛЯ потеснил диалекты.

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 10:13
В России СРЛЯ потеснил диалекты.

Ну так тем более! А ПР так же потеснит СРЛЯ и ошмётки диалектов.

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:06
Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.

Ну это ещё не факт. Когда ребёнок овладевает родной речью, его мало заботит её сложность или простота. Она вылезает уже позже, на стадии обучения в школе, но тогда переходить на ПР уже поздно.

Нет, одно дело если бы ПР был просто приближением СРЛЯ к разговорному языку. Но ПР сильно отличается и от одного и от другого.

никогда не поздно.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 10:22

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:06
Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.

Ну это ещё не факт. Когда ребёнок овладевает родной речью, его мало заботит её сложность или простота. Она вылезает уже позже, на стадии обучения в школе, но тогда переходить на ПР уже поздно.

Естественно ребёнка сложность\простота усваиваемого языка не слишком беспокоят. Естественно она вылезает на стадии обучения школы. Но почему Вы считаете, что там переходить на ПР уже поздно? Тогда получается, что и на СРЛЯ переходить поздно, но мы же переходим.
Вероятность того, что письмо и речь после введения ПР станет грамотней высока, т.к. овладеть им проще нежели овладеть СРЛЯ, что делается в наше время,  в силу большей его системности.

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:29
но тогда переходить на ПР уже поздно.

Потому что разговорная речь будет уже очень сильно отличаться от ПР. Да и я не уверен, что грамотность вырастет: привыкнув к нерегулярностям родного языка, человеку будет непросто переучиться на регулярности. В этом, мне кажется, некий парадокс: казалось бы, систематизированный язык должен быть проще, а на самом деле им овладеть будет сложнее.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 10:58

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:29
но тогда переходить на ПР уже поздно.

Потому что разговорная речь будет уже очень сильно отличаться от ПР.

Разговорная речь не отличается от СРЛЯ, так что ли?

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 10:58
Да и я не уверен, что грамотность вырастет: привыкнув к нерегулярностям родного языка, человеку будет непросто переучиться на регулярности. В этом, мне кажется, некий парадокс: казалось бы, систематизированный язык должен быть проще, а на самом деле им овладеть будет сложнее.

Вы читали вот это (http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Ot2do5/Ot2do5.htm)? Нерегулярности неестественны для изучения, а потому систематизированный язык будет изучаться в школах лучше.

по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 12:33
по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Ну для того, чтобы сравнивать ПР с разговорной речью, необходимо определиться, какую именно разгречь Вы имеете в виду. Как известно: широка-а-а страна-а моя розна-а-ая... и разгречи в ней отличаются друг от друга больше чем в отдельности каждая от СРЛЯ.

Мне трудно приводить примеры, потому что я не очень хорошо знаком с ПР. Но насколько мне известно, ради исключения нерегулярностей ПР зачастую заменяет широко употребляемые слова на малоупотребительные диалектные. Судите сами, в скольких разгречах употребляется слово "женить", а в скольких "оженять"? Подобных примеров в ПР не один и не два, а целые списки. Таким образом, в лексическом плане ПР сильно отличается от всех разговорных языков на территории нашей страны одновременно.

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 12:33
по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Как вы можете судить о том, чего ещё нет‽

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 13:13
Судите сами, в скольких разгречах употребляется слово "женить", а в скольких "оженять"?

И да, откуда Вы знаете, во скольких? Вы считали?

А то без подсчёта Ваши рассуждения ничем не подкреплены. Например, я никогда не слышал формы ляг, только ляжь. А Toivo — наоборот. И что из этого свидетельствует? Только то, что оценка частотности форм только «на глаз» неприемлема.

Цитата: Demetrius от мая 26, 2011, 18:45

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 12:33
по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Как вы можете судить о том, чего ещё нет‽

Тогда предлагаю немедленно закрыть эту тему!  :3tfu: Как можно ответить на вопрос "Что вы думаете о ПР", если ПР не существует?

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 18:55
Тогда предлагаю немедленно закрыть эту тему!  :3tfu: Как можно ответить на вопрос "Что вы думаете о ПР", если ПР не существует?

Ну так речь о проекте. А вы сразу же говорите "отличается", в настоящем времени.

Вы буквоед. Но раз вам так будет угодно, "ПР будет отличаться от разговорной речи куда сильнее, чем СРЛЯ".

Что же касается подсчётов, то я думаю вы не будете особо спорить с тем, что диалектные формы стремительно отмирают, и в настоящей реальности влияние СРЛЯ так сильно, что большинство разговорных языков на территории России отличаются от московской разговорной речи лишь особенностями выговора и время от времени местными словечками и просторечием (в том числе формами типа "ляг" ("ляжь"), "ехай", "ихние", "тутошний" и т.п.). Говор столетних бабок в деревнях в расчёт брать непрактично: молодёжь его уже не всегда перенимает. Ну и в каждом говоре нелитературные формы могут соседствовать с литературными у разных или даже у одного индивида. Если же воспользоваться элементарной математикой, то частота употребления литературных форм уж заведомо больше, чем разнообразных диалектных и просторечных.

Ещё ни одной спецификации ПР не выпущено. Есть только списки потенциально заменяемых исключений.

Пока известно только несколько слов, которые должны быть в ПР из-за наличия в куче компаундов (помечены нерегулярные образования):

сильный, слабый
*светлый/*яркий, *тёмный
*большой/*великий, малый/*маленький
левый, правый
чёрный, белый
холодный, горячий
много, мало
верх, низ
*рука
*нога
*голова
дом
город
дорога
ходить
бегать
*сидеть
*лежать
*стоять
*есть
*пить
*спать
знать
читать
писать

+термины:

ширина
*высота
длина
*широта, долгота
*объём
масса

Цитата: Jarvi от мая 26, 2011, 09:38
Я постепенно прихожу к мнению, что любое насилие над языком тщетно и вредно.

Ничего личного, но меня всегда жутко веселят подобные метафоры. "Насилие над языком" - а что это вообще?
Насиловал ли Ататюрк в своё время турецкий? И ничего, никто не жалуется... :)

Просто турецкий расслабился и получил удовольствие. ;)

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 21:47
Адаптировать книги на СРЛЯ я считаю кощунством. Особенно тех авторов, которые писали в послеожеговское время и писали сознательно не на СРЛЯ.

Вы каких авторов имеете ввиду? Дайте пожалуйста ссылки на текст, который считаете показательным.

http://lib.ru/ANEKDOTY/fedot.txt

одинокий кодер, а какой обьем лексисики вы предполагаете в ПР ?

вообще и корней в частности

Глагольных корней 385 славянских, 58 звукоподражательных, ? иностранных.
Именных будет больше.
Число слов неизвестно. Видимо, порядка 5000.

А есть уже тексты на ПР? Если нет, то когда будут? Мне очень интересен проект.

Нет текстов. Есть только списки слов.

Нет текстов - язык не существует.

И не будет существовать, пока никто не поможет.

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2011, 17:00
И не будет существовать, пока никто не поможет.

а самому слабо всё сделать?

без помощи этих бессердечных лингвомэнов... ))))

если сделаеш нормальное ядро, рабочий жизнеспособный прототип - то народ сам подтянется

и не надо будет упрашивать - подайте люди добрые

Слабо. У меня есть и другие проекты.

Вот интересная задача, что делать с редкими суффиксами:
а) заменять на частые синонимичные;
б) заменять на частые похожие;
в) заменять слова на синонимы;
г) вносить суффикс в корень;
д) не трогать.

В СРЛЯ порядка 200 суффиксов.

А можете привести пример на каждое решение?.. :what:

Суффикс -еш-. Слово столешница.
а) стольница (заменили на ноль).
б) столечница (заменили на -ец).
в) крышка [стола].
г) столеш + ниц + а, не связано со стол.
д) столешница.

Мне «крышка стола» больше всего нравится.

Думаю, для разных слова разные решения будут оптимальны... :what:

прожект может и не плох,
только наш народ не лох,
не воспримет он всурьёз
энтот Ваш ПР-курьёз!
:)

а вообще вариант "народ  не поймет" я бы заменил на "народ не проймет" такой йазык

Глагол идти > *шти
Спряжение: шу, шёшь, шёт/ шём, шёте, шут// шёл, шла, шли
Деепричастия: -шёв, ша
Причастия: -шёвший, шущий

Подтвердите каждую форму гуглом :smoke:

Зачем? :smoke: :smoke:

Цитата: Букволюб от января 13, 2012, 20:40
Зачем? :smoke: :smoke:

Один из принципов ПР - наличие узуса.

Цитата: Jarvi от января 13, 2012, 21:26

Цитата: Букволюб от января 13, 2012, 20:40
Зачем? :smoke: :smoke:

Один из принципов ПР - наличие фантазии.

Так вернее.

Человек без фантазии - сухая деревяшка.

Есть мысль взять на вооружение окончание -е для локатива III склонения: в грязЕ, на лошадЕ, в сетЕ и т.п. В рязанских диалектах широко распространено. Для безударных окончаний изменится только написание. Суть, собственно, в том, чтобы разграничить падежи и подтянуть III склонение к I-му, как "попадьЕ". Вопрос, стоит ли овчинка выделки. И делать ли то же с дативом (в диалектах не слышал)? Или вообще перевести всё III склонение в I-е (не знаю таких диалектов)?

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2011, 20:36
Суффикс -еш-. Слово столешница.
а) стольница (заменили на ноль).

Не-бы диалект украинского, где кажут «стільниця» заместо «десктопа» али-бо «столешницы».

Цитата: Alone Coder от января 13, 2012, 23:30
Есть мысль взять на вооружение окончание -е для локатива III склонения

Окончание "-е" в 3-м склонении нужно прежде всего в дативе, бо только там возможна путаница беспредложной формы с нп. родительным. А уж локатив -- до кучи.
Окончание Им. множественного -- ударное "-а". ЛошадЯ, кровЯ (последнее слышах лично).
Винительный (факультативно) -- "лошадю" (ударение не важно)
И всё. После этого 3-е склонение станет полноценным.

Голосовал за "очень полезный продукт".
Жаль, века на два-три раньше бы. Вот уж когда было разнообразие диалектов! Выстроить из них регулярные парадигмы было вполне естественно. Волею бы Петра Первого, силами исполнителей уровня Владимира Даля... Увы, таланты разбросаны по разным поколениям как узкие лучи света в диких дебрях языка. Михайло Ломоносов с его научной лексикой, Александр Пушкин - гений художественного языка, писатели, врачи, ботаники, простые заполнители вахтовых журналов, судебных дел и отчётов. А какие были возможности после 1917 года! Рост грамотности в десять раз, в воздухе эйфория переделывания жизни вместо простого описания и объяснения, всемирный размах. А в русской грамматике - пшик: минималистская отмена ятя и конечного ера, попытки латинизации, коренизации, чудовищно громоздкие многословные термины, чем больше латинских корней и русских суффиксов, тем якобы научнее, и лишь немногие попытки упрощения, типа убогого армейского русского.
А сейчас, уже отделился украинский литературный. В массе своей не освоили русского языка и отделились другие окраинные и соседние народы.
Но лучше поздно, чем никогда.
Сам я интересовался упрощением русского, заполнял тетрадки разными подправленными склонениями, спряжениями, выписками разных моделей словообразования.
В общем, я за отказ от анализа основ слов (образовано, мол по непроизводительной модели от корня такого-то), за  заимствования из иностранных языков взамен родных словосочетаний. Но главное - плановый русский (я называл его "нормальный") не может быть описан в терминах древних греков и французских энциклопедистов. Нужно какое-то новое, революционное описание. Сам я до путной системы додуматься не мог, потому забросил. Например, рассматривать падежные формы имён и местоимений как регулярно образуемые наречия. Ввести понятие сверхкратких прилагательных, числительные рассматривать как частицы и тому подобное. На любой из перечисленных идей я не настаиваю, лишь даю пример масштаба необходимых изменений грамматики. 
Ведь главная мысль: новое поколение русскоязычных должно говорить практически теми же словами и выражениями, как и поколение СРЛЯ, но осмысливать свою речь совершенно иначе.

Выкладываю примерный план работ по плановому русскому.

Введение:
различие между разговорным русским и СРЛЯ
сложность языка
-словоизменение
-согласовательные категории
-нерегулярность синтаксиса (глагольное управление и т.п.)
-разделение синонимов по узусу ("шмелизм")
-время изучения языка
-контроль знания языка

Фонетика:
основные проблемы фонологии русского языка
-где грань между чётким произношением и следованием букве орфографии?
-скандирование против разговорного произношения
-диеремы, гортанная смычка, экзотические согласные на конце слов
-междометия (ага, тпру, тьфу и т.п.)
-и/ы
-и/й#/#й
-ударная шва
-морфема ' (резь, коновал и т.п.)
-мягкие губные
-мягкие велярные
-мягкое ц
-р'
--р'#
--р'V
--р'C
-долгие согласные
--на стыке приставки/предлога и корня (вторичность видна по разевать, подьячий, отворить)
--за счёт суффиксов
---в прилагательных и причастиях
--в заимствованиях
-щ
--на стыке приставки/предлога и корня
-ж'
--вместо зж
--вместо любого долгого ж
--на стыке слов
-редукция гласных
--а или о в предударном слоге? идентичность с ударным э / оканье новгородского типа / морфологическое оканье
---кАтит/кОтит, плАтит/плОтит при перемещении ударения
---достЫльный/достЭльный, подсЫбить/подсЭбить, помЫга/помОга при перемещении ударения
---различие в конечной позиции
---безударное чистое о (но, вот, радио и т.п.)
--ы или э в предударном слоге? идентичность с ударной шва
---колебание ы/э после шипящих (лошадей vs. шары)
--а/о/ы/э в безударном непредударном слоге? идентичность с ударной шва
--и или е в безударном слоге? эканье / идентичность с ударным закрытым е / идентичность с ударным и / разные виды яканья
---различие в конечной позиции
--сохранение безударного C'а в украинском русском
--редукция у
---в конечной позиции (понемножко и т.п.)
---сусед > сосед, сумнение > сомнение, суперник > соперник, супротивление > сопротивление
---гиперкоррекция о > у в предударном слоге (музоль, луно, кумарь, бугульник и т.п.)
--редукция до нуля (пшёл, пли и т.п.)
-конечное оглушение гласных (творительный -ою, презенс (кроме 1 л. ед.ч.), инфинитив, императив)
-конечное оглушение согласных, морфологическое восстановление в диалектах
--перед гласными
--перед сонантами
-ассимиляция согласных по звонкости
--путаница глухие/звонкие (буточник, юбок и т.п.)
-ассимиляция согласных по мягкости
--перед губными
--перед й
-путаница твёрдые/мягкие (суда/сужет, Cэ)
--роль орфографии в сохранении случаев типа "сюжет"
--роль орфографии в сохранении или наоборот несохранении Cэ
-ассимиляция согласных по месту образования
-открытое/закрытое е
-открытое/закрытое о
-ять
--икавизм ятя
-г фрикативное
--колебание K/X
--KT > XT
ёканье
-правила ёканья
-история ёканья
-роль орфографии в колебании е/ё
-миф о неёкающих рязанских диалектах
в, ф
ч/ш
путаница шипящие/свистящие
-цоканье
путаница носовые/взрывные
путаница взрывных
путаница сонантов
метатеза
вставные согласные
гаплология
выпадение согласных
-выпадение начала слова
-выпадение конца слова
-упрощение кластеров
-интервокальное выпадение согласных
палатализация
-механизм палатализации
-первая регрессивная палатализация
-вторая регрессивная палатализация
-третья прогрессивная палатализация
-йотовая палатализация
-новая прогрессивная палатализация после мягких согласных (ручкя и т.п.)
-новая йотовая палатализация (съел, адъютант и т.п.)
-новый сдвиг к'>ч' (до чех пор и т.п.)
-аффрикация т'

Морфология:
слово как часть фразы
-различие между фонетическим и синтаксическим словами
-идиомы
-грамматикализация
слово как совокупность форм
-проблема презенс/инфинитив/императив/причастие/деепричастие/прошедшее время
-проблема прилагательное/причастие
-проблема существительное/прилагательное (мороженое и т.п.)
-проблема суффикс/окончание/частица
проблема приставка/префиксоид/сложное слово/аббревиатура
приставки/предлоги
-с/со и т.п.
-эвфоническая вставка n
суффиксы
-уменьшительные
-ота/ость/изна/ство
-(о)ну
-а/ъва
-и/ов
-d в глаголах
-r в прилагательных
-сравнительная степень
корни
-определение корня
-назальный инфикс
-переразложение
-вриддхи
склонение
-падежи
-регулярные склонения
-нерегулярные склонения и их замена
спряжение
-регулярные спряжения
-нерегулярные спряжения и их замена

Акцентология:
колебания ударения в исконных словах и при словообразовании
колебания ударения в заимствованиях
колебания ударения в глаголах
отличия восточнославянского и южнославянского ударений
модель
-кардинальный принцип
-акцентные типы суффиксов
-ударение в существительных (акцентная кривая)
-ударение в прилагательных
-ударение в глаголах
-релевантные критерии акцентного типа
-нерелевантные критерии акцентного типа и их регуляризация
--xRa
--Xr'
--Xrок
--приставочные наречия
--ьн
--Бецценбергер - де Соссюр
словарь акцентных типов основ и их регуляризация

Орфография:
связь орфографии с языковой нормой
-влияние орфоэпии на орфографию
-влияние орфографии на орфоэпию
реформа 1956 года
-правила 1956 года с комментариями
-история реформы 1956 года
-реформа 1956 года в орфографии
-реформа 1956 года в пунктуации
-реформа 1956 года в орфоэпии
-реформа 1956 года в словнике
недостатки правил 1956 года
-непредсказуемость чтения
-непредсказуемость записи
-неписаные исключения
-внутренняя противоречивость
-терминологическая невнятность
-несоответствие узусу
улучшение правил орфографии
-обзор предложений по улучшению орфографии
-проект реформы орфографии
-текст новых правил с обоснованием в сносках
-примеры текстов
транслитерация заимствований
латиница
-обзор стандартов русской латиницы
-обзор методов построения русской латиницы
-транслитерация заимствований при использовании латиницы
-проект русской латиницы
-примеры текстов
нормированная запись для ПР (с раскрытием морфологии и акцентологии)

Словник:
проблема базиса толкового словаря
какие формы нужны в ПР, а какие нет
глаголы
существительные
прилагательные
наречия
монодиалектность
-удаление церковнославянизмов
-удаление новгородизмов
-удаление полонизмов
словарь СРЛЯ - ПР в нормированной записи и в орфографии
словарь ПР в нормированной записи и в орфографии

Синтаксис:
основные члены предложения
-субъект/объект в страдательном залоге
-субъект, выраженный не именительным падежом (у меня, мне)
-действие или свойство
-многовалентность действия и косвенные дополнения
пропуск основных членов предложения
-пропуск субъекта
-пропуск действия или свойства
-пропуск объекта
-пропуск косвенных дополнений
пропуск служебных слов
-тот/такой
-что
аспектология
-время
-вид
-предельность
-длительность/многократность
глагольное управление
-переходность
согласование по числу
согласование по роду
-колебание по роду
согласование по времени
учебник ПР на СРЛЯ
учебник ПР на ПР
учебник ПР на английском

Мне кажется, не хватает пункта "Объяснить, зачем ПР нужен"

Я плохой агитатор. Для этого нужны матёрые тролли.

Цитата: Alone Coder от июня  6, 2012, 11:08
примерный план работ

Внушает. Это же план солидного академического института на целое поколение.
Может, ограничиться "Практической грамматикой", начиная с "начального уровня"?

Похоже, придётся отказаться от передачи древнегреческой теты как "ф", а эты как "и" в тех случаях, когда имеется колебание (библиотека/вивлиофика, партено-/парфено-, орто-/орфо- и др.) - практические все такие соответствия ограничены церковнославянизмами. Однако в новогреческих заимствованиях (имена, фамилии) "и" (не "ф") нужно оставить.

Цитата: Rusiok от июня  8, 2012, 20:22
Внушает. Это же план солидного академического института на целое поколение.

Однако все эти темы уже как минимум начаты.

Цитата: Rusiok от июня  8, 2012, 20:22
Может, ограничиться "Практической грамматикой", начиная с "начального уровня"?

Плановый русский можно создать только целиком. Там всё пронизано взаимозависимостями. Именно за счёт этого он будет строгим и устойчивым.

Цитата: Alone Coder от июня 25, 2012, 11:03
Именно за счёт этого он будет строгим и устойчивым.

Строгим и устойчивым может быть только мёртвый язык.
на правах толстоты

Живость достигается за счёт морфологии (в отличие от СРЛЯ, она работает).

Цитата: Bhudh от мая 23, 2011, 21:13
Камень, каменя, каменем?

идея от тюркского? ::)

Цитата: Türk от августа  6, 2012, 11:47

Цитата: Bhudh от мая 23, 2011, 21:13Камень, каменя, каменем?

идея от тюркского? ::)

У тюркских языков уже монополия на агглютинативность?...

Я не понял, а что это будет? Искусственный язык на основе русского? Вы хотите насильно убрать из русского склонения и спряжения, чтобы иностранцам легче учить было? Нам, типа, тоже придётся учиться говорить иначе?

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:21
Я не понял, а что это будет? Искусственный язык на основе русского? Вы хотите насильно убрать из русского склонения и спряжения, чтобы иностранцам легче учить было? Нам, типа, тоже придётся учиться говорить иначе?

В теории, предполагается брать только черты, существующие (существовавшие) в каких-либо русских диалектах, но выбирать их с таким расчетом, чтобы в итоге язык был максимально регулярен. (Т.е. отказ от склонения не предполагается, если такового не было хотя бы в одном диалекте.)

На практике, Кодер объявил войну тому, что принято называть богатством русского языка.

ЦитироватьВ теории, предполагается брать только черты, существующие (существовавшие) в каких-либо русских диалектах, но выбирать их с таким расчетом, чтобы в итоге язык был максимально регулярен. (Т.е. отказ от склонения не предполагается, если такового не было хотя бы в одном диалекте.)

На практике, Кодер объявил войну тому, что принято называть богатством русского языка.

Ну на мой взгляд лишнего в языке много, ведь глупо кучу флексий считать богатством. Но насилие над языком вряд ли к хорошему приведёт. Лексические чистки вот можно провести.

На мой взгляд, лишнего в языке нет ничего, потому что лишнее всегда само отпадает.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:46
Лексические чистки вот можно провести.

Ооо.
Ну так вам с Кодером по пути. Вступайте в его партию.

ЦитироватьНа мой взгляд, лишнего в языке нет ничего, потому что лишнее всегда само отпадает.

Сложно сказать. Вообще да, лишнее отпадает. Тогда надо просто говорить о реформе СРЛЯ. Меня, как носителя русского, волнует больше лексика и нарушение грамматической нормы.

ЦитироватьОоо.
Ну так вам с Кодером по пути. Вступайте в его партию.

Нет, я не за всякие безжизненные конланги. Я за демократизацию литературного языка, просто если народ - быдло, которое без мата двух слов связать не может, то трудно говорить о реформах, это всё так и останется демагогией интеллигенции.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:52
лексика и нарушение грамматической нормы.

Если человек не может нормально выучить родной язык, это реформами не исправишь. Хотя кое-в-чём литературная речь всегда архаичнее, чем разговорная.

Цитата: Jarvi от августа  6, 2012, 16:47
На мой взгляд, лишнего в языке нет ничего, потому что лишнее всегда само отпадает.

А сколько всего еще прилипнет!  ;up:
Главное — не мешать.

ЦитироватьА сколько всего еще прилипнет!  ;up:
Главное — не мешать.

И мусор из-за океана тоже пускай прилипает? Я понимаю, что всё естественным должно быть, но культуру и разум-то никто не отменял пока. Для этого и существует образование, чтобы учить как правильно.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:46
Лексические чистки вот можно провести.

Грамматические нацисты собрались устроить грамматический холокост.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:59
И мусор из-за океана тоже пускай прилипает?

Вы против заокеанского мусора, Кодер — против церковнославянского.

А я считаю, что по происхождению нельзя судить о том, мусор это, или нет.

А вообще, кто будет судить, что есть мусор, а что нет? Где палата мер и весов русского языка?

ЦитироватьА вообще, кто будет судить, что есть мусор, а что нет? Где палата мер и весов русского языка?

Ну варваризмы же видно. Недавно, к примеру, видел: "сорс" вместо нормального русского слова "источник". К чему это? Ну и что, подумаешь 8 букв вместо 4. Ради твоей лени надо язык засорять? Вот против такого я выступаю.

Вам в сообщество "Тихогром".

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:23

ЦитироватьА вообще, кто будет судить, что есть мусор, а что нет? Где палата мер и весов русского языка?

Ну варваризмы же видно. Недавно, к примеру, видел: "сорс" вместо нормального русского слова "источник". К чему это? Ну и что, подумаешь 8 букв вместо 4. Ради твоей лени надо язык засорять? Вот против такого я выступаю.

"Источник" -- слишком широкое понятие . И в программировании применяется широко . Можно было бы говорить (и говорят) "исходник" , но оно тоже кривое . Кроме того , "сорс" -- продуктивное слово : "опенсорс" и т.д. ; прикажете заменять все эти удобные важные термины на описательные выражения ?

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:23
Ну варваризмы же видно. Недавно, к примеру, видел: "сорс" вместо нормального русского слова "источник". К чему это? Ну и что, подумаешь 8 букв вместо 4. Ради твоей лени надо язык засорять? Вот против такого я выступаю.

В РЯ процентов так 90 слов, как вы выражаетесь, варваризмы. Так что теперь, ради ваших тараканов запретить говорить их? Хотите "очистить" язык настолько, чтобы на нем ничего сложнее "мама мыла раму" нельзя быдло сказать?

В жаргоне программистов слово "source" внезапно дало новый смысл русскому слову "сырцы".

ЦитироватьВ РЯ процентов так 90 слов, как вы выражаетесь, варваризмы. Так что теперь, ради ваших тараканов запретить говорить их? Хотите "очистить" язык настолько, чтобы на нем ничего сложнее "мама мыла раму" нельзя быдло сказать?

Ну уж нет, Олег. Тут Вы точно неправы. Половина слов у нас - это славянские корни. Далее идёт греко-латинская терминология, против неё я ничего не имею. Также есть тюркизмы, германизмы и галлицизмы, существующие в языке не одно столетие. Да, мы узнаём в них "иностранцев", но прогонять эти слова нет смысла, ибо они уже давно прижились. Даже англицизмы есть нормальные - "свитер", "футбол", "компьютер" и т.п. Но то, что школота, не знающая толком английский, пишет во всяких соцсетях и чатах - это нечто. :fp: Не надо меня каким-то мракобесом выставлять, я всего лишь выступаю за культуру общения, хотя бы минимальную.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:44
Половина слов у нас - это славянские корни. Далее

Которые на поверку оказываются наполовину заимствованиями, только древними... Тысячи слов из этих славянских корней оказываются внезапно кальками с французского, немецкого и т.д. (какой ужас для истинных пуристов!)

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:44
Не надо меня каким-то мракобесом выставлять, я всего лишь выступаю за культуру общения, хотя бы минимальную.

Какое отношение употребление слова "сорц" имеет к т.н. "культуре общения"?

Oleg Grom, так, может, русского языка-то и вовсе нет? Не фикция ли он?

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:44
прогонять эти слова нет смысла, ибо они уже давно прижились.

У вас двойные стандарты. То есть, если слово было варваризмом 100 лет назад, его не надо прогонять, оно прижилось, а если оно вошло в язык лишь год назад - то всё, варваризм, мусор, беда, позор языку, бескультурье? А чем сейчас отличается от того, что было 100 лет назад?

"Культура общения" - вещь условное. Что было бескультурным 100 лет назад, сейчас может считаться признаком образованности.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:57
Oleg Grom, так, может, русского языка-то и вовсе нет? Не фикция ли он?

Учебник логики, срочно!

Хорошо. Вопрос всем моим оппонентам: что предлагаете вы? Полный языковой либерализм и игнорирование всех норм? Мол, я говорю, как мне удобно, а там будь что будет, меня не касается. Так, да?

По-моему, на данный момент ситуация нормальная. Не вижу повода для беспокойства. Все эти "лайвы", "сорсы", "баги" либо останутся в профессиональном жаргоне, либо уйдут, либо укоренятся и перестанут быть варваризмами.

ЦитироватьПо-моему, на данный момент ситуация нормальная. Не вижу повода для беспокойства. Все эти "лайвы", "сорсы", "баги" либо останутся в профессиональном жаргоне, либо уйдут, либо укоренятся и перестанут быть варваризмами.

Может быть. Хорошо, если так будет. Главное язык не потерять в принципе, я об этом всегда говорю. Хотя кого-то, может, и это мало беспокоит. Лично я если могу русским или хотя бы привычным словом что-то сказать, то никогда не употреблю вот эти новомодные англицизмы. Ну тут уже вопрос идиолекта.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 18:03
Хорошо. Вопрос всем моим оппонентам: что предлагаете вы? Полный языковой либерализм и игнорирование всех норм? Мол, я говорю, как мне удобно, а там будь что будет, меня не касается. Так, да?

Да. 3000 лет так было, и всё было нормально.

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:44

ЦитироватьВ РЯ процентов так 90 слов, как вы выражаетесь, варваризмы. Так что теперь, ради ваших тараканов запретить говорить их? Хотите "очистить" язык настолько, чтобы на нем ничего сложнее "мама мыла раму" нельзя быдло сказать?

Ну уж нет, Олег. Тут Вы точно неправы. Половина слов у нас - это славянские корни.

Ну, пока никто не приведёт ссылке на какое-нибудь исследование, всё это трёп уровня рассказа Носова «Фантазёры».

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 17:44
Далее идёт греко-латинская терминология, против неё я ничего не имею.

А, то есть, вы позволили себе решать за всех из каких языков позволено брать заимствования, а из каких нет?

Цитата: -Dreame- от
Лексические чистки вот можно провести.

Каким образом?

ЦитироватьНу, пока никто не приведёт ссылке на какое-нибудь исследование, всё это трёп уровня рассказа Носова «Фантазёры».

ЦитироватьВ разные исторические периоды (общеславянский, восточнославянский, собственно русский) в исконный русский язык проникали слова из других языков. Это было обусловлено тем, что русский народ вступал в экономические, культурные, политические связи с другими народами, отражал военные нападения, заключал военные союзы. Однако в целом, по мнению исследователей, языковые заимствования в русской лексике составляют сравнительно небольшой процент (не более 10—20%).
В зависимости от того, из какого языка пришли те или иные слова, могут быть выделены два типа заимствований:
заимствования из славянских языков (т. е. родственные);
К первому типу относятся, во-первых, заимствования из старославянского языка, а также из других славянских языков (например, украинского, белорусского, польского, болгарского, чешского).
Ко второму типу относятся заимствования из греческого, латинского языков, а также тюркские, иранские, скандинавские, западноевропейские (романские, германские и другие).
По времени появления в русском языке заимствования также неоднородны. Одни из них являются ранними: они осуществлялись или в период общеславянского языкового единства, или в период развития восточнославянского, то есть древнерусского, языка, другие - более поздними (они пополняли уже собственно русскую лексику).
Вопросами точной периодизации заимствований, как и вопросами исторического формирования лексики, занимается историческая лексикология. В задачи описательной лексикологии современного русского языка они не входят. Однако при рассмотрении генетических групп исконной лексики и разных типов заимствований используются некоторые данные исторической лексикологии.

Цитировать
не более 10—20%

Чьи цифры?

Цитата: kemerover от августа  6, 2012, 18:10
Ну, пока никто не приведёт ссылке на какое-нибудь исследование, всё это трёп уровня рассказа Носова «Фантазёры».

Этимологический словарь Фасмера.
[/thread]

ЦитироватьЧьи цифры?

В Гугле набрал "Сколько заимствований в русском языке" и на одной из первых страниц было это. Вы несогласны? Ну может чуть побольше, но явно не больше половины. 30-40% максимум, хотя от текста зависит.

В БАСе 131 тыща слов
В одном Новом словаре иностранных слов (только конец XX - XXI) 25 тыщ

К тому же в таких подсчётах обычно не учитываются заимствования до XVII

Wulfila, ну если учесть, что в языке около полумиллиона слов, то как раз 30% где-то и выйдет.

Цитата: -Dreame- от
в языке около полумиллиона слов

:what:

Цитата: Wulfila от
В БАСе 131 тыща слов

Wulfila, а почему в английских, немецких, нидерландских словарях может быть 400-500 тыс. слов, а у нас нет?

ЦитироватьВ БАСе 131 тыща слов

Это все слова языка?

Частотность надо смотреть, напр., в англ. слов ОЕ происхождения:
1-ая тысяча: 83%
2-ая тысяча: 34%
3-ья тысяча: 29%
4-ая тысяча: 27%..

Цитата: Jarvi от августа  6, 2012, 18:06
По-моему, на данный момент ситуация нормальная. Не вижу повода для беспокойства. Все эти "лайвы", "сорсы", "баги" либо останутся в профессиональном жаргоне, либо уйдут, либо укоренятся и перестанут быть варваризмами.

Это только одна сторона медали. Другая - что обычный человек приходит в банк открыть депозит, читает договор и спотыкается на каждом третьем слове. Специалисту-то понятно, а на юзера он насрал.

Цитата: Artemon от августа  7, 2012, 02:48
Специалисту-то понятно, а на юзера он насрал.

Работа с деньгами - штука непростая, ответственная. Извольте учить терминологию, а то фриков в этом деле наказывают весьма жестоко..

Цитата: Artemon от августа  7, 2012, 02:48
Это только одна сторона медали. Другая - что обычный человек приходит в банк открыть депозит, читает договор и спотыкается на каждом третьем слове. Специалисту-то понятно, а на юзера он насрал.

Какая подмена понятий! Причина непонимания договора — не иностранные слова, причина непонимания — незнание предметной области. Иностранные слова тут вообще ни при чём.

Кроме того, у пишущих договора нет цели сделать его ясным. Наоборот.

Цитата: Jarvi от августа  6, 2012, 16:55

Цитата: -Dreame- от августа  6, 2012, 16:52
лексика и нарушение грамматической нормы.

Если человек не может нормально выучить родной язык, это реформами не исправишь. Хотя кое-в-чём литературная речь всегда архаичнее, чем разговорная.

Не надо смешивать литературную норму и разговорный язык. Конечно, русский еще, слава Богу, не дошёл в этом плане до состояния арабского, но все же это разные сущности.
На практике в части литературной нормы куда большую проблему представляет собой орфография, чем какие бы то ни было лексические или грамматические особенности.

Цитата: Jarvi от августа  6, 2012, 16:55
Если человек не может нормально выучить родной язык

На родном-то он как раз свободно говорит.

Цитата: fujhi от августа  7, 2012, 07:59

Цитата: Artemon от августа  7, 2012, 02:48
Это только одна сторона медали. Другая - что обычный человек приходит в банк открыть депозит, читает договор и спотыкается на каждом третьем слове. Специалисту-то понятно, а на юзера он насрал.

Какая подмена понятий! Причина непонимания договора — не иностранные слова, причина непонимания — незнание предметной области. Иностранные слова тут вообще ни при чём.

Кроме того, у пишущих договора нет цели сделать его ясным. Наоборот.

Вот за это и нужно карать.

А за это, наоборот, платят.
Как и депутатам за хапки на рабочем месте.

Если врач пишет непонятный мне диагноз - это не страшно, он пишет другом у врачу. А договор заключается между лицами... эти лица должны понимать суть, и прятать её в загогулинах - мошенничество.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2012, 12:30

Цитата: Türk от августа  6, 2012, 11:47

Цитата: Bhudh от мая 23, 2011, 21:13Камень, каменя, каменем?

идея от тюркского? ::)

У тюркских языков уже монополия на агглютинативность?...

может быть и нет, но мне кажется в данном конкретном случае источник вдохновления все же тюркский.

Цитата: Alone Coder от августа  7, 2012, 11:03
На родном-то он как раз свободно говорит.

Знание бедного, ограниченного разговорного языка и знание литературного - две разницы, не находите?

Цитата: autolyk от августа  7, 2012, 07:55

Цитата: Artemon от августа  7, 2012, 02:48
Специалисту-то понятно, а на юзера он насрал.

Работа с деньгами - штука непростая, ответственная. Извольте учить терминологию, а то фриков в этом деле наказывают весьма жестоко..

Терминологию можно хотя бы попытаться сделать прозрачной. Как говорил один известный политик, чем слово "коррупция" лучше слова "продажность"? Страшнее? Ну-ну.

Само собой, никто не предлагает запретить заимствования, особенно уже усвоенные, но гораздо проще сориентироваться, когда функции в "Ворде" называются "правка" и "вставка", а не "эдит" и "пэйст". Особенно когда таких функций сотня, и в них желательно всё-таки не потеряться.

Цитата: Artemon от августа  8, 2012, 02:47
Терминологию можно хотя бы попытаться сделать прозрачной. Как говорил один известный политик, чем слово "коррупция" лучше слова "продажность"?

Можно, конечно, использовать общеупотребительные слова в качестве терминов. Но тогда это нужно будет всякий раз оговаривать, чтобы «продажная девка» не воспринималась как «лицо женского пола, получающее прибыль за счёт использования властных полномочий».

Цитата: Jarvi от августа  8, 2012, 01:03
Знание бедного, ограниченного разговорного языка и знание литературного - две разницы, не находите?

Знание чистого, правильного родного разговорного языка и насквозь фальшивого запутанного литературного - две разницы, да.

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2012, 07:56

Цитата: Jarvi от августа  8, 2012, 01:03Знание бедного, ограниченного разговорного языка и знание литературного - две разницы, не находите?

Знание чистого, правильного родного разговорного языка

"Правильного - это как?" (с)

Это когда думаешь "жопа" и говоришь "жопа".

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2012, 08:40
Это когда думаешь "жопа" и говоришь "жопа".

Только в прямом значении? Соматизм?
И часто Вы о ней думаете?

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2012, 08:40
Это когда думаешь "жопа" и говоришь "жопа".

Вот в этом и есть отличие литературы от разговорного стиля. С вашим подходом вы нормальных стихов не напишете, да и с прозой туговато будет. Богатство литературного языка как раз и заключается в возможности выразить не только прямой смысл, но и эмоции через правильно выбранное слово. О той же жопе можно сказать с десятком эмоциональных оттенков ВСЕГО лишь подобрав разные слова.

Цитата: autolyk от августа  8, 2012, 06:24

Цитата: Artemon от августа  8, 2012, 02:47
Терминологию можно хотя бы попытаться сделать прозрачной. Как говорил один известный политик, чем слово "коррупция" лучше слова "продажность"?

Можно, конечно, использовать общеупотребительные слова в качестве терминов. Но тогда это нужно будет всякий раз оговаривать, чтобы «продажная девка» не воспринималась как «лицо женского пола, получающее прибыль за счёт использования властных полномочий».

Нет, вы сейчас говорите о том случае, когда английскому goal соответствуют русские "гол" и "цель"; омонимия действительно не слишком удобна. Я же говорю скорее о чешской, исландской, китайской стратегии, а не просто тянуть всё подряд.

ЦитироватьЯ же говорю скорее о чешской, исландской, китайской стратегии, а не просто тянуть всё подряд.

А что в чешском?

А где вариант: бред сивой кобылы?

Цитата: Artemon от августа  8, 2012, 23:22
Я же говорю скорее о чешской, исландской, китайской стратегии, а не просто тянуть всё подряд.

Ну, теоретически это возможно, но на практике придётся создавать новую традицию, поскольку нет подобной стратегии в РЯ. И не видно причин её возникновения. Вон венгры со своим nyelvújítás сколько возились при совершенно иной лингвистической ситуации. В общем, маниловщина всё это.

Цитата: Taciturn_ от августа  9, 2012, 06:16
А где вариант: бред сивой кобылы?

Дык это by default. :green:

Цитата: autolyk от августа  9, 2012, 09:41

Цитата: Artemon от августа  8, 2012, 23:22
Я же говорю скорее о чешской, исландской, китайской стратегии, а не просто тянуть всё подряд.

Ну, теоретически это возможно, но на практике придётся создавать новую традицию, поскольку нет подобной стратегии в РЯ. И не видно причин её возникновения. Вон венгры со своим nyelvújítás сколько возились при совершенно иной лингвистической ситуации. В общем, маниловщина всё это.

Тогда вот вам пример отношения к языку. Я выступал в Киеве на конференции с докладом о валентности, и там меня очень сильно озадачили тем, почему же я не перевёл "актант" как "діяч" (рус. "деятель"). Я начал мычать на тему того, что это устоявшаяся терминология, то да сё, "діяч" будет полисемичным, и вроде бы убедил сотоварищей. Меня, однако, предупредили, что если на защите у меня будет слишком много таких заумных и неадаптированных слов, то могу заиметь проблемы.

После этого я периодически начал советоваться с одним московским ЛФчанином, как перевести тот или иной термин. В какой-то момент он не выдержал и спросил: "А почему ты не хочешь прям так и оставлять, можно даже латиницей? У нас за такое самовольное терминостроительство тебе бы точно кандидатскую зарезали..." Выводы, как говорится, делайте сами.

Цитата: Artemon от августа 10, 2012, 02:43

Цитата: autolyk от августа  9, 2012, 09:41

Цитата: Artemon от августа  8, 2012, 23:22
Я же говорю скорее о чешской, исландской, китайской стратегии, а не просто тянуть всё подряд.

Ну, теоретически это возможно, но на практике придётся создавать новую традицию, поскольку нет подобной стратегии в РЯ. И не видно причин её возникновения. Вон венгры со своим nyelvújítás сколько возились при совершенно иной лингвистической ситуации. В общем, маниловщина всё это.

Тогда вот вам пример отношения к языку. Я выступал в Киеве на конференции с докладом о валентности, и там меня очень сильно озадачили тем, почему же я не перевёл "актант" как "діяч" (рус. "деятель"). Я начал мычать на тему того, что это устоявшаяся терминология, то да сё, "діяч" будет полисемичным, и вроде бы убедил сотоварищей. Меня, однако, предупредили, что если на защите у меня будет слишком много таких заумных и неадаптированных слов, то могу заиметь проблемы.

После этого я периодически начал советоваться с одним московским ЛФчанином, как перевести тот или иной термин. В какой-то момент он не выдержал и спросил: "А почему ты не хочешь прям так и оставлять, можно даже латиницей? У нас за такое самовольное терминостроительство тебе бы точно кандидатскую зарезали..." Выводы, как говорится, делайте сами.

Цитата: Taciturn_ от августа  9, 2012, 06:16
А где вариант: бред сивой кобылы?

Я не понимаю, в чем проблема? Есть же традиция для всех этих лингвистических терминов...  :what:

Цитата: I. G. от августа 10, 2012, 19:17Я не понимаю, в чем проблема? Есть же традиция для всех этих лингвистических терминов...  :what:

Ещё раз: проблема в том, что если выступаешь на конференции и грузишь людей терминами а-ля анэргативность, свитч-референция, алайнмент и т.п. (как-то не припомню я для них славянских аналогов), то это создаёт для них определённый дискомфорт.

То есть, конечно, если стоит задача показать, что ты жутко умный, а они, тупицы эдакие, ни черта в этом не понимают, то вроде как годится, но если ожидается какой-то конструктивный отклик, то лучше всё-таки подумать над адаптацией.

Цитата: Artemon от августа 11, 2012, 02:43
терминами а-ля анэргативность, свитч-референция, алайнмент и т.п. (как-то не припомню я для них славянских аналогов)

То есть, новыми, неустоявшимися терминами, неизвестными большинству не-специалистов в данной области?

Цитата: Artemon от августа 11, 2012, 02:43

Цитата: I. G. от августа 10, 2012, 19:17Я не понимаю, в чем проблема? Есть же традиция для всех этих лингвистических терминов...  :what:

Ещё раз: проблема в том, что если выступаешь на конференции и грузишь людей терминами а-ля анэргативность, свитч-референция, алайнмент и т.п. (как-то не припомню я для них славянских аналогов), то это создаёт для них определённый дискомфорт.

То есть, конечно, если стоит задача показать, что ты жутко умный, а они, тупицы эдакие, ни черта в этом не понимают, то вроде как годится, но если ожидается какой-то конструктивный отклик, то лучше всё-таки подумать над адаптацией.

Это не проблема терминологии, это проблема докладчика сделать свой материал доступным на слух.

У меня сложилось стойкое предубеждение: если докладчик не может объяснить свою научную составляющую простыми словами - то либо он сам в этом ничего не понимает, либо за всем этим нагромождением терминов скрывается нечто настолько простое и неинтересное, что его нужно таким образом «украшать».

Цитата: I. G. от августа 10, 2012, 19:17
Я не понимаю, в чем проблема?

Айджи, проблема в непонимании причин пуризма. Вот, к примеру, в хорватском меньше интернационализмов, чем в сербском (stroj vs. машина, glazba vs. музика, zemljopis vs. географија и т.п.).
Почему?
Это вопрос Artemon'у.

ЦитироватьЕщё раз: проблема в том, что если выступаешь на конференции и грузишь людей терминами а-ля анэргативность, свитч-референция, алайнмент и т.п. (как-то не припомню я для них славянских аналогов), то это создаёт для них определённый дискомфорт.

То есть, конечно, если стоит задача показать, что ты жутко умный, а они, тупицы эдакие, ни черта в этом не понимают, то вроде как годится, но если ожидается какой-то конструктивный отклик, то лучше всё-таки подумать над адаптацией.

Согласен. Подобные слова логику языка нарушают и затрудняют понимание. Тем более, когда в стране 2/3 монолингвов (даже среди образованных).

ЦитироватьВот, к примеру, в хорватском меньше интернационализмов, чем в сербском

Ага, а иностранные слова и названия тем не менее пишутся как в оригинале. Я просто смотрел одно интервью, оно было на английском, а внизу шли субтитры на хорватском. Так там к англоязычным именам прибавляли славянские флексии (Johna, Jamesu).  :fp:
Пардон, если неправильно, я хорватского не знаю, на русский манер написал.

Цитата: -Dreame- от августа 11, 2012, 15:58
Ага, а иностранные слова и названия тем не менее пишутся как в оригинале.

И? Какое это имеет отношение к лексике?

ЦитироватьИ? Какое это имеет отношение к лексике?

Я просто к тому, что там тоже проблемы есть. А вообще да, проехали.

Цитата: autolyk от августа 11, 2012, 15:34Вот, к примеру, в хорватском меньше интернационализмов, чем в сербском (stroj vs. машина, glazba vs. музика, zemljopis vs. географија и т.п.).
Почему?

Потому что есть разные стратегии. Но зачем обязательно бросаться в крайности? Пусть себе приходят иноязычные термины (особенно когда свой по каким-то причинам ну никак не получается создать), никто ж не призывает их все запретить, но совсем не пользоваться возможностью адаптировать лексику для тех, кто по разным причинам чуть менее подкован в твоей отрасли, вообще говоря, пахнет другой крайностью.

Цитата: Artemon от августа 12, 2012, 02:37
Потому что есть разные стратегии.

Верно. А чем определяется выбор той или иной стратегии?

Национальными языковыми академиями?

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 11:10
Национальными языковыми академиями?

Академия - это только верхушка айсберга языковой политики. Основная его часть скрыта в толще народа, хотя и плавает в "верхних" слоях.  :) Короче говоря, отношение авторитетных говорящих, пишущих. Писателей, политиков, литредакторов, переводчиков, актёров, режиссёров, воспитателей, учителей,  руководителей, канцелярий и т.д. Это, как мода, может быть понятно, но не обосновано.

После того, как один человек дал мне почитать для сравнения тексты на СРЛЯ и на ПР, я понял, что ваш плановый русский - сущее гогно. Вот:

ЦитироватьТекст на СРЛЯ

    Преодолев подъем, Даша спустилась к морю. Вода по-прежнему была прозрачной. Сквозь нее в глубине можно было рассмотреть растения подводного мира. В зарослях водорослей проносились непуганые стайки рыбешек, молниеносно исчезавших из виду. Слева она увидела огромный камень, обвешанный водорослями.
     Вдоль берега тянулось углубление, заполненное водой. Казалось, это была та же ямка, в которой девочка когда-то нашла камень удивительной формы.
     Впервые оказавшись здесь, Даша, покачивая ручонками, сначала опустила одну, затем другую ногу и на цыпочках вошла в воду. Не заходя вглубь, нагнувшись над отшлифованными морским прибоем камнями, в течение нескольких секунд в ничем не нарушаемой тишине она наблюдала за хорошо видимой подводной жизнью. Тут-то она и заметила его. Бледно-голубой камень с прожилками, будто искусно нарисованными художником, поразил ее.

Текст на ПР

    Даша залезла на горку, а потом спустилась к морю. Вода ещё была такая же прозрачная. Там в воде в глубине было видно всякие подводные растения. Даша видит, рыбки стаями носятся в зарослях этих водорослей, то е́сть, то сразу нету, но не боятся. А слева видит огромный камень, весь в водорослях.
     Рядом с морем была канава с водой. Прямо как та ямка, в которой Даша когда-то нашла камень, по форме прикольный.
     Но всё-таки первый раз тут, и Даша осторожно, ручки растопырила, сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой, на цыпочках зашла в воду. Она не пошла глубоко, нагнулась над камнями, которые прибоем прямо отшлифовало, стала смотреть за этой подводной жизнью. А было ти-и-ихо. Несколько секунд смотрела. Тут-то она его и заметила. Бледно-голубой камень с прожилками, как будто художник нарисовал. Этот камень её прямо удивил.

Это был текст не на ПР, а на разговорном русском, о чём в соответствующем месте было чётко указано. Для тех, кто умеет читать.

Насквозь фальшивый разговорный, видно, что человек с, возможно, высшим образованием наскоро пытается придать тексту просторечный вид. Как это будет выглядеть на ПР?

Цитата: Jarvi от августа 12, 2012, 19:47
Насквозь фальшивый разговорный, видно, что человек с, возможно, высшим образованием наскоро пытается придать тексту просторечный вид.

Давайте ваш перевод на разговорный русский.

Цитата: Jarvi от августа 12, 2012, 19:47
Как это будет выглядеть на ПР?

Текст можно будет перевести на ПР только тогда, когда ПР будет полностью построен.

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 20:05
Давайте ваш перевод на разговорный русский.

У меня высшее образование, я говорю довольно близко к литературному языку, а тем более пишу на нём.

Тогда почему вы даёте себе право оценивать качество разговорного русского, если сами им не владеете?

Цитировать
Текст на ПР

    Даша залезла на горку, а потом спустилась к морю. Вода ещё была такая же прозрачная. Там в воде в глубине было видно всякие подводные растения. Даша видит, рыбки стаями носятся в зарослях этих водорослей, то е́сть, то сразу нету, но не боятся. А слева видит огромный камень, весь в водорослях.
     Рядом с морем была канава с водой. Прямо как та ямка, в которой Даша когда-то нашла камень, по форме прикольный.
     Но всё-таки первый раз тут, и Даша осторожно, ручки растопырила, сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой, на цыпочках зашла в воду. Она не пошла глубоко, нагнулась над камнями, которые прибоем прямо отшлифовало, стала смотреть за этой подводной жизнью. А было ти-и-ихо. Несколько секунд смотрела. Тут-то она его и заметила. Бледно-голубой камень с прожилками, как будто художник
нарисовал. Этот камень её прямо удивил.

если ПР будет подобен этому  := (главное ведь в постулируемой  совместимости с СРЛЯ , это вполне)

Пятый класс, вторая четверть. Что тут обсуждать?

ЦитироватьПятый класс, вторая четверть. Что тут обсуждать?

да бросьте , невинное увлечение . бог весть , может что-то получится у человека , к чему негатив (ПР это надо видеть , я хочу это видеть)

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 20:53
Тогда почему вы даёте себе право оценивать качество разговорного русского, если сами им не владеете?

Я владею им пассивно.

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 20:53
Тогда почему вы даёте себе право оценивать качество разговорного русского, если сами им не владеете?

Я владею СРЛЯ (ожеговка), разговорным, пассивно диалектным пермским. Могу я оценивать?

ЦитироватьЯ владею СРЛЯ (ожеговка), разговорным, пассивно диалектным пермским. Могу я оценивать?

не на одном солнце вы онучи сушили (оценки от вас нет что-то?))

Я владею и ботаю на многые русскыя (сэрлёй, парой областных просторечий, пацанским, олбанским и прочими), потому влезаю без разрешений.
Но плановый русский - это что-то новенькое, за неимением о нем никакой инхвы выкладываю свою наассоциированную название сабжа вариацию на тему:

Даша, подъем преодолемши,  к море спустимшись . Вода по-прежне  прозрачна бымши. Сквозь она в глубина от подводно мир растения рассмотреть можно бымши. В заросли от водоросли проносимшись непуганы стайки от рыбешки, молниеносно исчезамши из вид. Слева она увидемши огромен камень, обвешан с водоросли.
     Вдоль берег тянумшись углубление, заполнено с вода. Казамши, это бымши та же ямка, в котора девочка когда-то нашемши камень с удивительна форма.
     Впервые оказамшись здесь, Даша, покачивамши с ручонки, сначала опустимши одна, затем друга нога и на цыпочки вошемши в вода. Не заходимши вглубь, нагнумшись над отшлифован с морской прибой камни, в течение несколько секунда в с ничто не нарушамши тишина, она наблюдамши за хорошо видима подводная жизнь. Тут-то она и заметимши на он. Бледен-голубен камень с прожилки, будто искусно нарисован с художник, поразимши на она.
:green:

Цитата: autolyk от августа 12, 2012, 21:09Пятый класс, вторая четверть. Что тут обсуждать?

Если у языка поставлена задача быть легкоусвояемым, то это скорее плюс. Кому надо позаковыристее, может почитать латинских классиков, например. :)

Цитата: Rusiok от августа 12, 2012, 19:39
Это, как мода, может быть понятно, но не обосновано.

Проще всего объяснить что-либо случайностью, когда нет понимания причин. Сербский и хорватский (фактически две разные орфоэпические нормы одного языка) складывались при различных лингвистических ситуациях: Сербия была независима, а Хорватия входила в состав Австро-Венгрии, где официальным языком был немецкий. Соответственно в Хорватии чистота народного языка воспринималась как символ национальной самобытности, отсюда и пуризм (а замена интернационализмов и есть пуризм чистой воды).

Цитата: Artemon от августа 13, 2012, 02:29
Если у языка поставлена задача быть легкоусвояемым, то это скорее плюс.

А давайте детсадовский язык возьмём за основу, совсем легко будет.
Кстати, это не ПР, а фантазии на тему разг. СРЯ:

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 19:44
Это был текст не на ПР, а на разговорном русском, о чём в соответствующем месте было чётко указано. Для тех, кто умеет читать.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 07:32Соответственно в Хорватии чистота народного языка воспринималась как символ национальной самобытности, отсюда и пуризм (а замена интернационализмов и есть пуризм чистой воды).

Как-то контрастирует идея того, что "Россия круче всех", с теми процессами, которые наблюдаются в русском языке. Увы.

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 07:35

Цитата: Artemon от августа 13, 2012, 02:29
Если у языка поставлена задача быть легкоусвояемым, то это скорее плюс.

А давайте детсадовский язык возьмём за основу, совсем легко будет.

Потеряем в лаконичности. Впрочем, снова и снова: всё зависит от целей. :)

Цитата: Jarvi от августа 12, 2012, 21:25

Цитата: Alone Coder от августа 12, 2012, 20:53Тогда почему вы даёте себе право оценивать качество разговорного русского, если сами им не владеете?

Я владею им пассивно.

Укажите ошибки в тексте.

Цитата: Artemon от августа 14, 2012, 02:00
Как-то контрастирует идея того, что "Россия круче всех", с теми процессами, которые наблюдаются в русском языке. Увы.

Не уловил мысль. Руский езыг вапаснасте?

Цитата: Artemon от августа 14, 2012, 02:00

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 07:32Соответственно в Хорватии чистота народного языка воспринималась как символ национальной самобытности, отсюда и пуризм (а замена интернационализмов и есть пуризм чистой воды).

Как-то контрастирует идея того, что "Россия круче всех", с теми процессами, которые наблюдаются в русском языке. Увы.

Пока маленькая гордая украинская птичка внедряла мокроступы, русский язык вымер от агенсов и пациенсов?  :???

Цитата: Artemon от августа 14, 2012, 02:02

Цитата: autolyk от августа 13, 2012, 07:35

Цитата: Artemon от августа 13, 2012, 02:29
Если у языка поставлена задача быть легкоусвояемым, то это скорее плюс.

А давайте детсадовский язык возьмём за основу, совсем легко будет.

Потеряем в лаконичности. Впрочем, снова и снова: всё зависит от целей. :)

Цель одна - удобный научный термин.
Какие еще цели могут быть?

прикладные , и они заявлены

Цитата: Лом d10 от августа 14, 2012, 15:15
прикладные , и они заявлены

:???

Цитировать:???

:???

Лом d10, что значит «прикладные»?

ЦитироватьЛом d10, что значит «прикладные»?

мол таво , всякие удобства для иностранцев_с (кои заявлены в Вики к нужнопотребности сей работы) , что это значит на самом деле к аффтару пжалуйста (но хочу увидеть простой русский , хоть за тролльте))

Цитата: Лом d10 от августа 14, 2012, 16:01

ЦитироватьЛом d10, что значит «прикладные»?

мол таво , всякие удобства для иностранцев_с (кои заявлены в Вики к нужнопотребности сей работы) , что это значит на самом деле к аффтару пжалуйста (но хочу увидеть простой русский , хоть за тролльте))

Ничего не поняла. Речь была о докладе Артемона изначально...  :donno:

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2012, 07:27
Укажите ошибки в тексте.

Ошибки можно найти там, где есть норма. Нормы в разговорном языке нет, поэтому тут всё субъективно. Дальше укажу то, что как кажется мне, не свойственно разговорной речи и выглядит наигранно. Никаких объяснений, всё по наитию.

Вода ещё была такая же прозрачная
Частица "же" тут вообще ни к чему.

Даша видит, рыбки стаями носятся
Вот именно в таком случае опускание "что" выглядит странно.

по форме прикольный.
Так не говорят.

сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой
В разговорной речи второе "ножкой" опустили бы.

которые прибоем прямо отшлифовало, стала смотреть за этой подводной жизнью
Здесь однозначно был бы союз "и".

Бледно-голубой камень
Такое прилагательное больше для литературной речи характерно, в разговорной скорей всего был бы "бело-голубой" или "светло-голубой".

ЦитироватьРечь была о докладе Артемона изначально...  :donno:

где ? ( я что-то пропустил ?)  :-\

Цитата: Лом d10 от августа 14, 2012, 16:01
на самом деле к аффтару пжалуйста (но хочу увидеть простой русский , хоть за тролльте

Не увидите. Аффтар сильно занят кроитикой Ожегова & Co.

ЦитироватьОжегова & Co.

как вижу самое главное - не реагирует на критику
(хотя главное , чтоб "Ростопчин" не сжёг Москву ?)) 

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
Вода ещё была такая же прозрачная
Частица "же" тут вообще ни к чему.

От неё смысл зависит.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
Даша видит, рыбки стаями носятся
Вот именно в таком случае опускание "что" выглядит странно.

В разговорном русском здесь нет "что".

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой
В разговорной речи второе "ножкой" опустили бы.

Опустили бы только в литературном.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
которые прибоем прямо отшлифовало, стала смотреть за этой подводной жизнью
Здесь однозначно был бы союз "и".

В литературном был бы.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
по форме прикольный.
Так не говорят.

Даже не буду спрашивать, а как говорят, потому что разговорным русским вы не владеете.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:09

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой
В разговорной речи второе "ножкой" опустили бы.

Опустили бы только в литературном.

-1
Повторение тут нафиг не нужно, и вторую ножку вам обычно безжалостно отрежут опустят. Ориентироваться на речь дошкольников тут не стоит, там своя специфика.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:09

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12по форме прикольный.
Так не говорят.

Даже не буду спрашивать, а как говорят, потому что разговорным русским вы не владеете.

Ну так же действительно не говорят. "По форме" - чисто литературный, практически канцелярский оборот. "Прикольной такой формы" - еще куда ни шло.

"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 08:02
"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

В Рязани - возможно. Но если вы хотите как-то характеризовать саму форму, вам от этого оборота никак не уйти. Замечу, что само слово "форма" не слишком употребительно в разговорной речи.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 08:02"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

Тут вопрос в том , что говорят чаще : "стол красного дерева" или "стол по дереву красный"

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 08:44

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 08:02"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

Тут вопрос в том , что говорят чаще : "стол красного дерева" или "стол по дереву красный"

В разговорной речи я бы представил только: стол из красного дерева. Стол красного дерева - вычурная литературная форма, стол по дереву красный - бред, никогда подобного не слышал.

Цитата: Jarvi от августа 15, 2012, 18:47

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 08:44

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 08:02"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

Тут вопрос в том , что говорят чаще : "стол красного дерева" или "стол по дереву красный"

В разговорной речи я бы представил только: стол из красного дерева. Стол красного дерева - вычурная литературная форма, стол по дереву красный - бред, никогда подобного не слышал.

Стол из красного дерева говорят.

Цитата: Jarvi от августа 15, 2012, 18:47

Цитата: okruzhor от августа 15, 2012, 08:44

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 08:02"Камень такой формы" - это в стиле "стол красного дерева". Так не говорят.

Тут вопрос в том , что говорят чаще : "стол красного дерева" или "стол по дереву красный"

В разговорной речи я бы представил только: стол из красного дерева. Стол красного дерева - вычурная литературная форма, стол по дереву красный - бред, никогда подобного не слышал.

Согласен .
Просто для более точного сравнения естественности оборотов "камень ... формы" и "камень по форме ..." я предложил сравнить соответствующие обороты "стол красного дерева" и "стол по дереву красный" .

Почему же, камень прикольной формы можно себе представить, но скорее прозвучало бы прикольный камень.

Цитата: autolyk от августа 14, 2012, 07:37

Цитата: Artemon от августа 14, 2012, 02:00
Как-то контрастирует идея того, что "Россия круче всех", с теми процессами, которые наблюдаются в русском языке. Увы.

Не уловил мысль. Руский езыг вапаснасте?

В последнее время не наблюдаю в русском языке символов национальной самобытности, в то время как в речи - на каждом шагу. Парадокс?  :donno:

Цитата: Artemon от августа 16, 2012, 02:55
В последнее время не наблюдаю в русском языке символов национальной самобытности, в то время как в речи - на каждом шагу. Парадокс?

Отнюдь, лексика ≠ высказывания носителя. И потом, валенки и ушанки никто не отменял. :)

Кто согласен участвовать в проекте, если на него будет грант?

ЦитироватьКто согласен участвовать в проекте, если на него будет грант?

Я так и не понял, как он выглядеть будет. Без исключений, без причастных/деепричастных оборотов, на латинице-26 с фонетической орфографией?

Исключения есть, но они все перечисляются.

Плановый русский пишется кириллицей, но к нему прилагается нормированная запись латиницей с диакритиками. Именно по нормированной записи вычисляются ударения при словоизменении и словообразовании, а также спряжение глаголов (чтобы знать, какой согласной оканчивается основа).

Латиница-26 к плановому русскому имеет отношения не больше, чем к СРЛЯ.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2012, 20:09
Кто согласен участвовать в проекте, если на него будет грант?

Вы уже подали доку́менты на британское гражданство?

Ну "прилагаться" она будет у учёных только, простой народ, как я понял, кириллицей будет писать. Орфография в духе белорусской? Лучше так, тов. Кодер: чего точно НЕ будет в ПР?

Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 20:27
Ну "прилагаться" она будет у учёных только

Ещё в учебниках и словарях.

Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 20:27
Орфография в духе белорусской?

Нет, орфография максимально приближена к 1956, насколько это совместимо с регулярностью.

Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 20:27
Лучше так, тов. Кодер: чего точно НЕ будет в ПР?

Скорее всего, не будет:
* Предложного падежа, отличного от местного.
* Партитива, отличного от родительного падежа.
* Страдательных причастий настоящего времени. Возможно, и действительных. Есть слово "который".
* Переноса ударения на предлог. Если это невозможно исключить, сочетание переходит в разряд наречий и рассматривается как одно слово.
* Длительного/многократного способа действия глаголов (кроме ходить, ездить, бегать, плавать).
* Церковнославянского спряжения (стражду, ощущу).

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2012, 20:41Есть слово "который".

Слишком длинное :(.
Предлагаю юзать старое й (Правильнее и, но так будет омография с союзом того же происхождения...).

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2012, 20:09
Кто согласен участвовать в проекте, если на него будет грант?

Предпочту плановый английский или плановый китайский. :)

Что делать с неправильными суффиксами?

-ък (диминутив) чередуется с -ьк после велярных.
-еньк (диминутив) чередуется с -оньк после велярных (легонько) или с агглютинативным -еньк (лёгенький).
-ин (притяжательность), -изм (но не -ист: шпажист), -ер агглютинативные (какие ещё?).

Цитата: Bhudh от августа 29, 2012, 22:45
Предлагаю юзать старое й (Правильнее и, но так будет омография с союзом того же происхождения...).

Опора всё-таки на разговорный русский.

Цитата: Artemon от августа 30, 2012, 03:19
Предпочту плановый английский или плановый китайский.

Так они уже придуманы...

Ещё, скорее всего, не будет:
- Частицы "ни". Только "не".
- Особой счётной формы, отличной от родительного падежа множественного числа (СРЛЯ нет сапог/пять сапогов, сколько граммов/сто грамм, ПР нет сапогов/пять сапогов, сколько граммов/сто граммов).
- Особой счётной формы, отличной от родительного падежа единственного числа (типа четыре шагА).
- Прилагательных на -ний. Только -ный/ной.

искренный?

Я вообще не понимаю, нахрена лезть в грамматику. Что нужно - так это вменяемая орфография и легитимизация ряда разговорных форм. УСЁ.
Таджикские гастарбайтеры один черт будут говорить на ломаном разговорном русском, а не на ПР...

Цитата: Passerby от августа 30, 2012, 12:21
искренный?

честный, открытый.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 12:25
легитимизация ряда разговорных форм

Это усложнение, а не упрощение.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 12:25
Таджикские гастарбайтеры один черт будут говорить на ломаном разговорном русском, а не на ПР...

У них просто выбора нет. СРЛЯ они не выучат, а для ПР можно открыть курсы.

Цитата: Awwal12 от
Таджикские гастарбайтеры один черт будут говорить на ломаном разговорном русском, а не на ПР...

Цитата: Alone Coder от У них просто выбора нет. СРЛЯ они не выучат, а для ПР можно открыть курсы.

Теоретики, блин..
Отлично они всё учат и выучивают. Как причастный к волонтёрским программам по обучению гастеров говорю.

Цитата: Wulfila от августа 30, 2012, 12:48
Отлично они всё учат и выучивают. Как причастный к волонтёрским программам по обучению гастеров говорю.

По этой программе? Русский как иностранный (http://lingvoforum.net/index.php?topic=38091.0)

Цитата: Alone Coder от
По этой программе?

По ссылке какие-то типичные кодеровские списки без спойлеров..
Я чё, их читать буду?

Это официальные списки. Вы сами не знаете, чему учите?

Цитата: Alone Coder от
Это официальные списки.

Официальные списки чего?

Цитата: Alone Coder от
Вы сами не знаете, чему учите?

Русскому языку. Курсы, которые не заканчиваются экзаменами, по окончании которых учившийся не получает никаких сетрификатов.
Потому как госструктуры не могут найти гастеров для обучения, не видят они их.
Висят всякие программы, можно бы попилить бабло, да не заморачивается никто.
Герценка сидит и не может освоить финансы, которые им могут выделить:
не могут набрать иностранцев на курс.. Нету же их, город пуст.

Программы и учебники.. Либо заточены под европейцев, либо под китайцев..
Если под гастеров, то такая бесятина, типа диалоги с полицаями..

Так что все большинство программ идёт лесом. Всё по ситуации.
Обучать надо не списку лексики, а говорению и письму.

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 12:25
Я вообще не понимаю, нахрена лезть в грамматику. Что нужно - так это вменяемая орфография и легитимизация ряда разговорных форм. УСЁ.
Таджикские гастарбайтеры один черт будут говорить на ломаном разговорном русском, а не на ПР...

:+1:, Авваль.

Цитата: Wulfila от августа 30, 2012, 21:17

ЦитироватьЭто официальные списки.

Официальные списки чего?

Слов, которые проверяются на экзаменах на соответствующие уровни. Там всё написано.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2012, 20:41
сочетание переходит в разряд наречий и рассматривается как одно слово

+
И как можно больше

Всё заглохло?

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 22:07
Всё заглохло?

заглохло , возродите ?

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 22:07
Всё заглохло?

Перевелись кодеры на земле русской...

Цитата: Shaliman от июня  9, 2013, 19:31
Перевелись кодеры на земле русской...

Женились кодеры на земле русской!  ;)

В настоящий момент вяло прорабатываются сравнительные степени прилагательных.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:09

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
Вода ещё была такая же прозрачная
Частица "же" тут вообще ни к чему.

От неё смысл зависит.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
Даша видит, рыбки стаями носятся
Вот именно в таком случае опускание "что" выглядит странно.

В разговорном русском здесь нет "что".

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
сначала одной ножкой зашла, потом другой ножкой
В разговорной речи второе "ножкой" опустили бы.

Опустили бы только в литературном.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
которые прибоем прямо отшлифовало, стала смотреть за этой подводной жизнью
Здесь однозначно был бы союз "и".

В литературном был бы.

Цитата: Jarvi от августа 14, 2012, 16:12
по форме прикольный.
Так не говорят.

Даже не буду спрашивать, а как говорят, потому что разговорным русским вы не владеете.

Ну, вот я владею разговорным русским активно. И он что-то сильно отличается от того, что тут у Вас написано (по-моему, там не разговорный русский был вообще!)

Вот, как-то так:
Даша залезла на горку и спустилась к морю. Вода была ещё прозрачная. В глубине виднелись водные растения. В водорослях плавали стайки рыбёшек, которые быстро скрывались из глаз. Слева она увидела огромный камень, весь в водорослях.
Рядом с морем была ямка с водой. Вроде как та же ямка, где Даша когда-то нашла камень интересной формы.
Даша тут в первый раз. Она качает ручками, опускает сначала одну, потом другую ногу, и входит на цыпочках в воду. Она не заходит глубоко. Даша нагнулась над камнями, которые обкатало море, и сколько-то смотрит на водную жизнь в полной тишине. Вот тут она и заметила его. Камень, который её поразил, был светло-голубой, с как бы нарисованными прожилками.

Цитата: ttt от октября 23, 2014, 21:07
камень интересной формы

Детектор звякнул.

Цитата: ttt от октября 23, 2014, 21:07
с как бы

Ещё раз.