Плановый русский

[Букволюб]

Доброе время, Alone Coder !
Голосовать пока не стах. Ведь с одной стороны это "очень полезный проект" в том смысле, что увлекательно и полезно уму пытаться довести язык до идеала, но с другой стороны "поставленная задача вообще нерешаема" в том смысле, что идеал недостижим в приципе. И дело не столько в том, что идеал ставится не для того чтобы его достигать, но чтобы у нему приближаться, а в том, что представления об идеале у всех, вестимо,  разные. Теоретически один человек (нп. Вашество) может упорядочить язык до приемлемого для себя состояния, и в этом смысле задача решаема, но найти полный консенсус даже двум уже много сложнее. И разногласия будут неизмеримо расти с каждым новым участником, и в этом смысле задача нерешаема.
Какой смысл вы вкладываете в "решаемо/нерешаемо" ? Т. е. кем?

[Artemon]

Если человека что-то не устраивает и он хочет это изменить, то он должен изменить это сам, посколько именно он этого хочет. Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Нет, на самом деле это гениально.
Когда затевается какой-то проект оптимизации английской орфографии, вылазит Эсван и говорит: "Это такая дурная привычка русских - лезть в чужой язык и там ковыряться". Когда же что-то пытаются сделать со своим языком - "Почему мы должны делать за них их работу?"

Как там было у кого-то в подписи? "Ну я же лингвист, я могу творить с языком и куда более жестокие вещи..."

[Toivo]

Если человека что-то не устраивает и он хочет это изменить, то он должен изменить это сам, посколько именно он этого хочет. Если Западу нужен русский язык, он его выучит и сделает адаптированные тексты и полные грамматики и всё, что нужно. Почему же мы должны делать за них их работу?

Нет, на самом деле это гениально.
Когда затевается какой-то проект оптимизации английской орфографии, вылазит Эсван и говорит: "Это такая дурная привычка русских - лезть в чужой язык и там ковыряться". Когда же что-то пытаются сделать со своим языком - "Почему мы должны делать за них их работу?"
Как там было у кого-то в подписи? "Ну я же лингвист, я могу творить с языком и куда более жестокие вещи..."

Уважаемый Artemon, Вы, к сожалению (как мне кажется), не слишком разобрались в том, что хотел сказать я. Возможно, я же в этом виноват, не спорю. В ЛингвоВики (ссылку на статью в котором дал Alone Coder) было написано, что ПР будет использоваться для обучения иностранцев русскому языку, печати адаптированных текстов и т.д. Так вот, делать второй русский язык только для этих целей - это именно что "делать за них их работу". Против введения ПР в качестве полной и окончательной замены СРЛЯ я ничего не имею .

[Artemon]

А, ну тогда извините. В принципе, тогда я вас даже слегка поддержу.
Хотя, конечно, при попытках "подправить" уже использующийся язык обычно поднимается такой вой, что уж проще действительно сделать новый.

[Jarvi]

А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

[Demetrius]

А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

[Jarvi]

А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

Им будет тяжело общаться с носителями языка.

[Toivo]

А точно ли ПР будет сильно понятней иностранцам? Особенно если заменить целую кучу СРЛЯ слов на диалектно-просторечные только по причине нерегулярности первых?

А какая иностранцам разница?

Им будет тяжело общаться с носителями языка.

Предполагается преподавать ПР вместо СРЛЯ в школах. Говорилось уже страниц незнаюсколько об этом. И насколько я понял, различия меж ПР и СРЛЯ не настолько огромны, чтобы они были взаимонепонятны.

[Jarvi]

В таком случае, я считаю, что ПР - вред. Я постепенно прихожу к мнению, что любое насилие над языком тщетно и вредно. Тщетно, потому что носители языка всё равно будут говорить так, как им удобно - что приведёт к ещё большему расхождению разговорной и литературной норм. Вредно, потому что по вышеупомянутой причине затраты на внедрение ПР не окупятся.

[Toivo]

В таком случае, я считаю, что ПР - вред. Я постепенно прихожу к мнению, что любое насилие над языком тщетно и вредно. Тщетно, потому что носители языка всё равно будут говорить так, как им удобно - что приведёт к ещё большему расхождению разговорной и литературной норм. Вредно, потому что по вышеупомянутой причине затраты на внедрение ПР не окупятся.

Абсолютно - носители языка будут говорить как им удобно: сколько не внедряли в Германии\Австрии\Швейцарии хохдойч, всё равно все говорят на диалектах. Почитайте, например. Сама по себе ситуация не катастрофична. Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.
Не окупится? А реформы должны окупаться? Они делаются не для удобства носителей, но для экономической выгоды? Однозначно:  .

[Маркоман]

В России СРЛЯ потеснил диалекты.

[Toivo]

В России СРЛЯ потеснил диалекты.

Ну так тем более! А ПР так же потеснит СРЛЯ и ошмётки диалектов.

[Jarvi]

Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.

Ну это ещё не факт. Когда ребёнок овладевает родной речью, его мало заботит её сложность или простота. Она вылезает уже позже, на стадии обучения в школе, но тогда переходить на ПР уже поздно.

[Jarvi]

Нет, одно дело если бы ПР был просто приближением СРЛЯ к разговорному языку. Но ПР сильно отличается и от одного и от другого.

[basta]

никогда не поздно.

[Toivo]

Другое дело, что она маловероятна: ПР проще СРЛЯ.

Ну это ещё не факт. Когда ребёнок овладевает родной речью, его мало заботит её сложность или простота. Она вылезает уже позже, на стадии обучения в школе, но тогда переходить на ПР уже поздно.

Естественно ребёнка сложность\простота усваиваемого языка не слишком беспокоят. Естественно она вылезает на стадии обучения школы. Но почему Вы считаете, что там переходить на ПР уже поздно? Тогда получается, что и на СРЛЯ переходить поздно, но мы же переходим.
Вероятность того, что письмо и речь после введения ПР станет грамотней высока, т.к. овладеть им проще нежели овладеть СРЛЯ, что делается в наше время,  в силу большей его системности.

[Jarvi]

но тогда переходить на ПР уже поздно.

Потому что разговорная речь будет уже очень сильно отличаться от ПР. Да и я не уверен, что грамотность вырастет: привыкнув к нерегулярностям родного языка, человеку будет непросто переучиться на регулярности. В этом, мне кажется, некий парадокс: казалось бы, систематизированный язык должен быть проще, а на самом деле им овладеть будет сложнее.

[Toivo]

но тогда переходить на ПР уже поздно.

Потому что разговорная речь будет уже очень сильно отличаться от ПР.

Разговорная речь не отличается от СРЛЯ, так что ли?

Да и я не уверен, что грамотность вырастет: привыкнув к нерегулярностям родного языка, человеку будет непросто переучиться на регулярности. В этом, мне кажется, некий парадокс: казалось бы, систематизированный язык должен быть проще, а на самом деле им овладеть будет сложнее.

Вы читали вот это? Нерегулярности неестественны для изучения, а потому систематизированный язык будет изучаться в школах лучше.

[Jarvi]

по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

[Toivo]

по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Ну для того, чтобы сравнивать ПР с разговорной речью, необходимо определиться, какую именно разгречь Вы имеете в виду. Как известно: широка-а-а страна-а моя розна-а-ая... и разгречи в ней отличаются друг от друга больше чем в отдельности каждая от СРЛЯ.

[Jarvi]

Мне трудно приводить примеры, потому что я не очень хорошо знаком с ПР. Но насколько мне известно, ради исключения нерегулярностей ПР зачастую заменяет широко употребляемые слова на малоупотребительные диалектные. Судите сами, в скольких разгречах употребляется слово "женить", а в скольких "оженять"? Подобных примеров в ПР не один и не два, а целые списки. Таким образом, в лексическом плане ПР сильно отличается от всех разговорных языков на территории нашей страны одновременно.

[Demetrius]

по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Как вы можете судить о том, чего ещё нет‽

[Demetrius]

Судите сами, в скольких разгречах употребляется слово "женить", а в скольких "оженять"?

И да, откуда Вы знаете, во скольких? Вы считали?

А то без подсчёта Ваши рассуждения ничем не подкреплены. Например, я никогда не слышал формы ляг, только ляжь. А Toivo — наоборот. И что из этого свидетельствует? Только то, что оценка частотности форм только «на глаз» неприемлема.

[Jarvi]

по-моему ПР отличается от разговорной речи куда сильнее.

Как вы можете судить о том, чего ещё нет‽

Тогда предлагаю немедленно закрыть эту тему!  Как можно ответить на вопрос "Что вы думаете о ПР", если ПР не существует?

[Demetrius]

Тогда предлагаю немедленно закрыть эту тему!  Как можно ответить на вопрос "Что вы думаете о ПР", если ПР не существует?

Ну так речь о проекте. А вы сразу же говорите "отличается", в настоящем времени.