Есть ли что-нибудь новое в расшифровке "Именника болгарских ханов"? Хотя бы с языком, на который то и дело сбивается старославянский текст документа, определиться удалось?
(http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_485a.jpg)
Булгарский тюркский. Выпишите непонятные слова, обсудим.
Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ (славянское?) намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ (волк?) 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ (славянское?) 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих (иранское?) князь, тожде я доселѣ.
Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.
Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.
Севар (иранское?) 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.
Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.
Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.
Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.
Телецъ (славянское!) 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.
Умор (арабское?) 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.
Погуглите, вроде почти все объяснили.
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 10:32
Булгарский тюркский.
Элиди негодуэ... :uzhos:
Ждём его в теме с Памиром... :)
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
Севар (иранское?)
Про Севару Назарханову не слышали?
Сев- "любить". В булгарской группе ничего не мешает?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 10:41
Погуглите, вроде почти все объяснили.
Гуглил. Объясняют. Каждый по-своему.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:50
Сев- "любить". В булгарской группе ничего не мешает?
Сев- понятно, -ара - не очень.
Года указываются по животному календарю. Сначала название года, потом порядковый номер.
Твирем - 2-й, вѣчем - 3-й, алтом - 6-й и т.д. :)
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 14:55
вѣчем - 3-й
То есть в азовско-булгарском уже присутствовало чувашское протетическое "в"? Сильно.....
Думаете это позднее?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 15:08
Думаете это позднее?
Ну просто всегда думал, что да. Однако иные прочтения, по идее, маловероятны, как и независимое появление.
Может так славянам слышался ü?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 15:23
Может так славянам слышался ü?
Может, конечно, но это ведь ещё тоже надо чем-то подкрепить.
А вы, кстати, уверены, что текст записывал славянин?..
Как вариант. Тюркские там только отдельные слова, остальное на славянском.
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 15:32
Тюркские там только отдельные слова, остальное на славянском.
Это в любом случае однозначно свидетельствует только о билингвизме записывающего, диктующего или переписывающего.
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 15:26
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 15:23
Может так славянам слышался ü?
Может, конечно, но это ведь ещё тоже надо чем-то подкрепить.
А вы, кстати, уверены, что текст записывал славянин?..
А что считать славянином?
Наиболее распространенная версия, что тюрко-булгары ославянлись очень быстро, в течении правления хана Аспаруха.
Скорей всего, имел место некий суржик среди этого периода.
Разные написания одних и тех же слов тоже озадачивают.
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 14:55
Твирем - 2-й, вѣчем - 3-й, алтом - 6-й и т.д.
Это точно протоболгарский? И как можно перевести названия лет из животного календаря?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 16:02
Разные написания одних и тех же слов тоже озадачивают.
Вероятно, писец был уже не силён в протоболгарском языке, то есть был славянином.
На то, что это действительно названия лет, косвенно указывает строка, посвящённая Винеху. В расшифровке -
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
а лѣтъ ему имяше горалемь
, а надо бы, на мой взгляд, "а лѣтъ ему имя шегоралемь", то есть "имя (название)" его "лѣтъ" (года) - "шегор алем", что бы это ни значило.
Цитата: jvarg от апреля 25, 2011, 15:57
Скорей всего, имел место некий суржик среди этого периода.
Скорее тот, кто переводил этот текст с булгарского (устного или письменного, записывал сам или диктовал), не понимал этих датировок и оставил всё в оригинале; или не знал, как их передать по-славянски; или их вообще не было принято переводить.
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 20:00
или не знал, как их передать по-славянски; или их вообще не было принято переводить
Это наиболее вероятный вариант. Если календарная система протобулгар и фракийских славян в корне отличалась (а скорей всего так и было), автору проще было записать терминологию без перевода, которого скорей всего и не существовало в принципе. Тем более, что для него-то (и для других современников) это наверняка казалось очевидным и понятным....
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 19:48
а надо бы, на мой взгляд, "а лѣтъ ему имя шегоралемь"
Вероятно, писец не знал языка.
Сиғир же... Тобто корова
Имхо, язык очень искажен.
Это в оригинале еры и ери расставлены чуть ли не рандомно?.. :??? Меня как-то терзают смутные сомнения, что это писал славянин.
Объяснения, данные Мудраком, почитайте.
Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2011, 01:25
Объяснения, данные Мудраком, почитайте.
Очень муторно, но очень интересно. Мудрак - умница. Спасибо за подсказку!
Так а где?
МУДРАК О.А. ЗАМЕТКИ О ЯЗЫКЕ И КУЛЬТУРЕ ДУHАЙСКИХ БУЛГАР http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
Цитироватьеры и ери расставлены чуть ли не рандомно?..
Во многих балканских еры и ери совпали.
Цитата: jvarg от апреля 25, 2011, 15:57
А что считать славянином?
Цитата: http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_655.htm
По мнению Иоанна Дубравия, славяне или словины получили своё имя от «slouo», что у сарматов означало «слово», так как все сарматские народы, рассеянные по земному пространству, говорят на одном языке. Из-за единообразия в произношении их и стали называть словины.
короче славяне также как и тюрки - потомки древних скифов (лат. сарматов).
Почалося... Суржик, суржик где?
Цитата: bvs от апреля 26, 2011, 11:04
Во многих балканских еры и ери совпали.
Настолько давно?.. :???
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2011, 13:58
Почалося... Суржик, суржик где?
Суржик и смешение понятий всегда и везде, но сейчас не об этом речь. Люди изменили способ жизни, поменяли название с сарматов на славяне, к ним присоединились эмигранты (в т.ч. из Средней Азии). Об этом в Европе умные люди еще в средневековье говорили. Все достаточно логично и просто. Но сейчас почему-то об этом не вспоминают, зато вспоминают теории всяких маргиналов, дескать славяне это совсем одно, а скифы и сарматы совсем другое - потому что, дескать, ископаемая одежда у них в чем-то разная, способ жизни и предметы быта тоже выглядят по разному и т.д., досить вже. Так можно прийти к тому, что у современных жителей СНГ история начинается вообще с 90х годов XX века, т.к. до этого тут жили советские люди с иной материальной культурой (made in USSR), а до этого в Российской империи жили иные народы с похожим названием (русские, украинцы, татары и т.д.).
Так можно прийти к тому, что история звероящеров - это наша история.
Может, и правда, да бесполезная, если мы рассматриваем этногенез...
З.Ы. Я всё-таки ожидал здесь увидеть другого фрика, ну вы понеле, на букву Э :) Просигнализируйте ему кто-нибудь, пусть Мудрака покритикует.
Цитата: jvarg от апреля 25, 2011, 15:57
Наиболее распространенная версия, что тюрко-булгары ославянлись очень быстро, в течении правления хана Аспаруха.
Наиболее распространенная версия, это за полтора века ославянились (у Г.Г. Литаврина можно почитать), но никак не во время Аспаруха (он правил всего-то двадцать один год на землях Придунавья).
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
диломъ твиремъ
это год змеи.
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
дохсъ твиремъ
это год свиньи.
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
шегоръ вѣчемъ
это год вола.
Цитата: tanultorosz от апреля 25, 2011, 10:38
верени алемъ
это год тигра.
И т.д.
Именник болгарских ханов написан примерно в VIII - начале IX века. Как предполагается, первоначально он был записан по-гречески с использованием тюркских слов, позднее появился и славянский перевод. И данный список, видимо, XVI века.
Перевод можно увидеть в книге - Родник златоструйный. Памятники болгарской литературы IX—XVIII веков / Сост. и ред. И. Калиганова, Д. Полывянного. - М., 1990. - С. 176-177 и на стр. 475-476 комментарии.
Скачать книгу можно на РуТрекере:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3508831
У Мудрака всё наоборот: диломъ - тигр, дохсъ - мышь, верени- змея.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 10:49
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2011, 10:32
Булгарский тюркский.
Элиди негодуэ... :uzhos:
Действительно. Но пока довольствуюсь тем, что привожу интересную статью В. Бешевлиева (Античное Общество, Труды Конференции по изучению проблем античности, стр. 237-247,
Издательство "Наука", Москва 1967, АН СССР, Отделение Истории) http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Statii ot drugi avtori za indo-evropeyskiya proizhod na prabaalgarite/V_ Beshevliev - Iranski elementi u pyrvobylgarite.htm (http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Statii%20ot%20drugi%20avtori%20za%20indo-evropeyskiya%20proizhod%20na%20prabaalgarite/V_%20Beshevliev%20-%20Iranski%20elementi%20u%20pyrvobylgarite.htm) Согласно Бешевлиеву (или его источнику), Кормисош можно сравнивать с персидским именем Хормизд . Имя Кубрат, согласно Грегоару, происходит от иранского Horouathos (срв. хорваты, авест. huroda - красивый). Гостун, согласно Кунику (wiki/ru) Куник,_Арист_Аристович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) , которого цитирует Бешевлиев, иранского происхождения (иран. Gasteis < gasta противный + иранский суффикс). Пресиан связывается с этнонимом персов (И. Дуйчев). И так далее.
Цитата: Ellidi от апреля 26, 2011, 21:54
Согласно Бешевлиеву (или его источнику), Кормисош можно сравнивать с персидским именем Хормизд . Имя Кубрат, согласно Грегоару, происходит от иранского Horouathos (срв. хорваты, авест. huroda - красивый). Гостун, согласно Кунику (wiki/ru) Куник,_Арист_Аристович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) , которого цитирует Бешевлиев, иранского происхождения (иран. Gasteis < gasta противный + иранский суффикс). И так далее.
Сейчас в тему набегут разъярённые иранисты... :tss:
;D
Как там говорит Нгати...
Эпичное незнакомство с матчастью :)
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 21:58
Сейчас в тему набегут разъярённые иранисты... :tss:
Я добрый, никакой не ярённый... :dayatakoy:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2011, 21:59
;D
Как там говорит Нгати...
Эпичное незнакомство с матчастью :)
Искандар, я цитировал труды конференции 1967 г., изданные изд-вом Наука, российского историка А. А. Куника и замечательного историка Ивана Дуйчева (он классик болгарской историографии). Это самая сердцевина матчасти, это первоисточник матчасти.
Ещё бы эти "классики" хоть что-то соображали в иранистике, а не только умели словари и исторические описания читать... :P
Цитата: Ellidi от апреля 26, 2011, 22:02
Искандар, я цитировал труды конференции 1967 г., изданные изд-вом Наука, российского историка А. А. Куника и замечательного историка Ивана Дуйчева (он классик болгарской историографии). Это самая сердцевина матчасти, это первоисточник матчасти.
А какое отношение историки имеют к лингвистике?.. :donno:
Цитировать
авест. huroda - красивый
иран. Gasteis < gasta противный + иранский суффикс
укр. врода - краса
укр. гад - противний
Прекратили псевдонауку!
Цитата: Ellidi от апреля 26, 2011, 21:54
Гостун, согласно Кунику (wiki/ru) Куник,_Арист_Аристович , которого цитирует Бешевлиев, иранского происхождения (иран. Gasteis < gasta противный + иранский суффикс).
А что Гостун не может быть от Гость (в герм., лат. и слав. языках)?
Цитата: Ellidi от апреля 26, 2011, 21:54
Пресиан связывается с этнонимом персов (И. Дуйчев).
Это какая-то народная этимология.
Если изначально текст был на гречице :), возможно что под ш скрывается с?
ЧТО УДАЛОСЬ ПОНЯТЬ ИЗ МУДРАКА
"Имя года" каждого булгарского правителя состоит из двух слов: 1) звериное название года по китайскому календарю, 2) название месяца (начала правления).
Месяцы названы порядковыми числительными. В самом деле, трудно представить, чтобы все числительные в каком бы то ни было языке имели одинаковые окончания, если только эти числительные не порядковые. Здесь окончание - омъ (емь), указывающее на наличие сингармонизма гласных - впрочем, уже нестрогого (алемь вместо положенного аломъ; алтомъ в одном случае и алтемь - в другом). В остальных случаях сингармонизм худо-бедно соблюдается: твиремъ, вечемь, тоутомъ, ехтемь, читемь.
Расшифровка числительных по Мудраку:
ал- твир- веч- тоут- ехт-* алт- чит-
1 2 3 4 5 6 7
* Перевод есть у А. Карасика (фоменколога?!) http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm , привязавшего "лѣто етхь бехти" к 859 году.
Названия зверей по Мудраку:
мышь- бык- тигр- заяц- дракон- змея-лошадь-овца-обезьяна-петух-собака-свинья
дохс-шегор-дилом-дванш-(дракон)-верени- тох- (овца)- бехти- теку- сомор- (свинья)
Сомневаюсь я, что месяцы для булгар были так же важны, как и годы. Возможно, порядковые числительные служили для обозначения года в каком-то более протяжённом временно́м цикле: Тигр Второй, Бык Третий, Змея Первая и т. д. 60-летний цикл (12*5) в эту схему не вмещается, так как порядковых числительных уже в одном Именнике задействовано 7 (больше пяти). Опять же, сам 12-летний цикл в Именнике безжалостно нарушается. Если в начале списка кратное 12-летнему циклу правление Авитохола (300 лет) даёт тот же самый год (диломъ) в начале правления Ирника, и 60-летнее (12*5) правление Курта - того же самого шегора в начале правления Безмера, то дальше - беда: Кормисош, начавший править в год Быка, правил 17 лет, а после его правления снова наступает год Быка, что невозможно. Винех, начав с года Быка, правил 7 лет; дальше должна идти Обезьяна, а идёт Собака (Сомор) - 9 лет разницы, и т. д.
Тёмная история.
Ещё одно подтверждение тому, что порядковые числительные это не месяцы. В Чаталарской надписи хана Омуртага дата сигор елем (шегор алем) соответствует греческому "индиктион 15". По вычислениям болгар, это 821 - 822 год. Месяц в греческой дате не указан. Едва ли он указан и в болгарской.
Цитата: tanultorosz от апреля 28, 2011, 06:51
Опять же, сам 12-летний цикл в Именнике безжалостно нарушается. Если в начале списка кратное 12-летнему циклу правление Авитохола (300 лет) даёт тот же самый год (диломъ) в начале правления Ирника, и 60-летнее (12*5) правление Курта - того же самого шегора в начале правления Безмера, то дальше - беда: Кормисош, начавший править в год Быка, правил 17 лет, а после его правления снова наступает год Быка, что невозможно. Винех, начав с года Быка, правил 7 лет; дальше должна идти Обезьяна, а идёт Собака (Сомор) - 9 лет разницы, и т. д.
Гм. А годы или месяцы
рождения в правом столбце не могут быть указаны?.. :??? У меня почему-то сразу сложилось именно такое впечатление...
Омуртаг титулует себя "KANACYBIГI" - канасювиги, этот титул читается на каменных надписях на греческом языке,сделанных по заказу владетеля.
Что за ребусы еще?
Цитата: Awwal12 от апреля 28, 2011, 08:42
А годы или месяцы рождения в правом столбце не могут быть указаны?..
Могут. И это всё очень упрощает. Только если рядом с годами всё-таки указаны месяцы, то фраза "в лѣто ехть бехти" будет звучать совсем уж коряво - "в год (месяц) ехтъ (5?) (года) бехти". И ещё одно странное обстоятельство - все события болгарской истории почему-то происходят с 1-го месяца по 7-ой, и ни одного, которое случилось бы в 8-ой месяц или 9-ый, не говоря уже об 11-ом или 12-ом. Очень это подозрительно.
Скорее всего, числительное при названии года это всё же не месяц, а дополнительная координата этого года, как, например, год Красной Лошади или год Деревянного Тигра.
Диковато, конечно, будет звучать предположение, что у болгар был принят 84-летний цикл (12*7), но ничего умнее пока в голову не лезет.
Цитата: tanultorosz от апреля 28, 2011, 14:12
Могут. И это всё очень упрощает.
Ну это и просто логичнее. Если для каждого хана указана длительность правления, то указывать ещё и год восхождения каждого из ханов на престол явно избыточно.
ЦитироватьИ ещё одно странное обстоятельство - все события болгарской истории почему-то происходят с 1-го месяца по 7-ой, и ни одного, которое случилось бы в 8-ой месяц или 9-ый, не говоря уже об 11-ом или 12-ом. Очень это подозрительно.
Да, я на это тоже обратил внимание, и это довольно сильный аргумент против месяцев.
Год крещения болгар на самом деле - 864/865. Если 821/822 это Первый Бык (шегоръ алемъ), а 864/865 - Пятая Обезьяна (етхъ бехти), то правильность этого предположения несложно проверить.
Посчитал, начав с 821 года. Снайперское попадание!!! Убил Обезьяну!!! Только не Пятую, как хотелось бы, а Четвёртую.
Речник (Словарь) на древнобългарския езикъ http://mandara.narod.ru/rechnik.htm предлагает следующую картину:
Мышь - Бык - Тигр - Заяц - Дракон - Змея - Лошадь - Овца - Обезьяна - Курица - Собака - Свинья
Соморъ-Шегоръ- ... -Дван -Верени - Диломъ - Теку - ... - ... - Тохъ - ... - Дохсъ
А бехти вообще - "праздник".
Числительные:
первый-второй-третий-четвёртый-пятый-шестой-седьмой-восьмой-девятый-десятый
алемъ - тутомъ - читемъ-твиремъ-вечемъ-шехтемъ-седемъ - есемъ - девемь - елемъ
А алтомъ вообще - 11-ый или 12-ый.
Невозможно работать в таких условиях.
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 10:08
Невозможно работать в таких условиях.
Речник тупит.
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 10:08
Речник (Словарь) на древнобългарския езикъ http://mandara.narod.ru/rechnik.htm предлагает следующую картину:
Очень хороший словарик. Примеры как дар (река), антар (внутренний), бихар (монастырь, срв. индийский штат Бихар) и другие только доказывают иранское происхождение этого языка.
Слова алаша (конь), боръ (вино), капъ (образ), тумба (холм), те (ты) и др. доказывают финно-угорское его происхождение.
Слова аулъ (имение), камартегин (крон-принц), кишинъ (селище), куртъ (волк) и пр. - тюркское.
В иранскую копилку можно добавить ещё буръ (мел), дзе (место), дилъ (сердце), катъ (город), лачинъ (сокол) и другие.
Жуткая смесь. Но вот точные ли это переводы или частично подогнанные "под Иран"?
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 17:38
Слова алаша (конь), боръ (вино), капъ (образ), тумба (холм) и др. доказывают финно-угорское его происхождение.
Слова аулъ (имение), камартегин (крон-принц), кишинъ (селище), куртъ (волк) и пр. - тюркское.
Все слова тюркские.
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 17:38
Слова алаша (конь), боръ (вино), капъ (образ), тумба (холм) и др. доказывают финно-угорское его происхождение.
Вы не правы. Если не согласны, с удовольствием выслушаю аргументы.
Цитата: autolyk от мая 1, 2011, 17:47
Цитата: tanultorosz от Сегодня в 18:38ЦитироватьСлова алаша (конь), боръ (вино), капъ (образ), тумба (холм) и др. доказывают финно-угорское его происхождение.
Вы не правы. Если не согласны, с удовольствием выслушаю аргументы.
Не будет аргументов. Сразу сдаюсь. Исхожу лишь из своего знания
современного мадьярского и поверхностного знакомства с эрзя. Тюркские так тюркские. Нашим лучше. Я тоже считаю протоболгар тюрками-огурами.
А индийский штат Бихар - точно от слова "вихара" (буддийский монастырь)?
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 17:38
Слова алаша (конь), боръ (вино), капъ (образ), тумба (холм) и др. доказывают финно-угорское его происхождение.
Э?... :o
"Боръ" - "боза"?
"Капъ" - к пратюркскому *gēp, очевидно же.
"Тумба" - τύμβος (холм)? Откуда финно-угорский?..
P.S.: "лошадь" в русском - тюркизм, причём считается ранним (ср. чув. лашă, ваше "алаша" - оттуда же).
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 17:55
Исхожу лишь из своего знания современного мадьярского и поверхностного знакомства с эрзя.
Так в обоих - тюркизмов over 9000. Как, собс-но, и в русском.
Почему же числительные в древнеболгарском Речнике звучат совсем не по-тюркски? Древние болгары успели ославяниться?
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 18:03
Почему же числительные в древнеболгарском Речнике звучат совсем не по-тюркски? Древние болгары успели ославяниться?
Они в вашем речнике вообще непонятно как звучат. ;D Такой дикой смеси я вообще нигде не видел. Они если уж заимствуются - то либо все сразу, либо в крайнем случае заимствуются недостающие при переходе на иную систему счисления.
Да не мой это речник. Мне он тоже с самого начала не внушил доверия. Просто хотел убедиться.
В древнеболгарском были и иранизмы, например ст.-слав. чрътогъ из перс. čārtāk.
Язык именника конечно же стоит ближе всего к чувашскому, с этим спорить бесполезно. Многие булгарские (гуннские, аварские, хазарские и др.) имена и титулы конечно же обычнотюркские, без каких-либо чувашских особенностей, как бы их кто ни игнорировал. Какие-то иранские следы наверное тоже не исключены. Отсюда есть как минимум три пути:
1. Брать язык именника и ставить знак равенства между ним и языком всех, кого когда-либо называли булгарами. Но это ещё самая наименьшая глупость, реальность такова, что иные деятели в ту же кучу без особых причин умудряются вогнать ещё гуннов, аваров, хазаров и ещё кучу народов мастью помельче.
2. Брать язык имён и титулов и ставить знак равенства между ним и языками всех вышеперечисленных. Понятно, что это тоже крайность.
3. Брать какие-то иранские факты и делать то же, что и выше.
Все три пути являются абсурдом, какие-бы великие академики их не защищали. Вообще, ситуация с хазарами, булгарами и другими напоминает ситуацию со скифами, сарматами, саками и массагетами. И в том и в другом случае, учёная братия сделала поспешные и далеко идущие выводы. Все эти кочевые народы скорее всего содержали в себе разноязычный контингент, доказательством чему являются хотя бы венгры, со своим угорским языком.
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 10:08
Год крещения болгар на самом деле - 864/865. Если 821/822 это Первый Бык (шегоръ алемъ), а 864/865 - Пятая Обезьяна (етхъ бехти), то правильность этого предположения несложно проверить.
Посчитал, начав с 821 года. Снайперское попадание!!! Убил Обезьяну!!! Только не Пятую, как хотелось бы, а Четвёртую.
А по какому вы определили год крещения?
Не сохранись венгерский язык до сего дня, без сомнения, сегодняшние академики включили бы его в фикцию, называемую "булгарской группой языков".
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 21:17
Не сохранись венгерский язык до сего дня, без сомнения, сегодняшние академики включили бы его в фикцию, называемую "булгарской группой языков".
Памятники венгерского в целостности и сохранности, так что финно-угорский характер очевиден.
Цитата: Антиромантик от мая 1, 2011, 22:02
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 21:17
Не сохранись венгерский язык до сего дня, без сомнения, сегодняшние академики включили бы его в фикцию, называемую "булгарской группой языков".
Памятники венгерского в целостности и сохранности, так что финно-угорский характер очевиден.
И чё? Даже сам язык сохранился, вообще-то... А если бы не сохранилось ни памятников, ни языка? Как у хазарского, аварского? За милую душу включили бы в ту же "булгарскую группу"... Много ли надо нашим "мировым авторитетам", им только намекни...
Ситуация с народами "гуннского круга", якобы поголовно говоривших на языке близком к чувашскому, и ситуация с народами "скифского круга", якобы поголовно говоривших на языке близком к осетинскому - одинаково абсурдны и далеки от объективной реальности.
Неслучайно, самыми последовательными защитниками обеих гипотез являются представители этих самых народов - чуваш Ашмарин и осетин Абаев.
Цитата: tanultorosz от мая 1, 2011, 17:55
Я тоже считаю протоболгар тюрками-огурами.
:down: :( :no:
Цитироватьне [ ne ] – добър; good
Новоперс. нек "благой". Я смотрю, вообще хорошо персизмов (включая уже арабизмы) нахвататься успели... Вот только откуда наколуплены эти слова, не очень понятно.
Если бы не "бор" - буза, скорее можно было бы подумать на какой-то глубоко отуреченный болгарский (который славянский)...
Подозрительный список :-\
Да там явно смешаны старые и новые тюркизмы. Еще вахтъ, казначии. В общем, не заслуживает внимания.
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 21:03
Многие булгарские (гуннские, аварские, хазарские и др.) имена и титулы конечно же обычнотюркские, без каких-либо чувашских особенностей
Почему там должны быть особенности современного языка??? :wall:
Цитата: Karakurt от мая 2, 2011, 00:04
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 21:03
Многие булгарские (гуннские, аварские, хазарские и др.) имена и титулы конечно же обычнотюркские, без каких-либо чувашских особенностей
Почему там должны быть особенности современного языка??? :wall:
Например потому, что они есть уже в Именнике.
И где у меня написано "современного"? :wall: В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было? В те времена, когда обычнотюркские ещё сами ротацировали и лямбдацировали? Вы вообще об этом в курсе? Или даже не знаете? Отделившись так давно, даже отличия чувашского средних веков не должны были ограничиваться лишь ротацией и лямбдацией, и не ограничиваются. Попытки объяснять обычнотюркские слова средних веков тем, что это якобы "древний чувашский" - это маразм, из области "учи матчасть", если вы сами не догадываетесь. Так что учите, настоятельно рекомендую, надоели...
Цитата: Лукас от мая 1, 2011, 21:14
А по какому вы определили год крещения?
Точная дата события устанавливается из так называемой надписи князя Бориса из с. Балши (южная Албания). В ней сказано: ". . . [крестился от бога властитель Болгарии] Борис, переименованный в Михаила, с данным ему от бога народом [в] лето 6374", т. е. 865/6 г.
Сами болгары считают официальной датой своего крещения 865 год.
Цитата: Ellidi от мая 1, 2011, 22:52
Цитата: tanultorosz от Вчера в 18:55ЦитироватьЯ тоже считаю протоболгар тюрками-огурами.
:down: :(
:'(
Цитата: Фанис от мая 2, 2011, 07:49
И где у меня написано "современного"? :wall: В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было?
С учётом того, что этноним "чуваш" зафиксирован что-то в XV веке, от вашей терминологии волосы встают дыбом.
Цитата: Awwal12 от мая 2, 2011, 09:17
Цитата: Фанис от мая 2, 2011, 07:49
И где у меня написано "современного"? :wall: В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было?
С учётом того, что этноним "чуваш" зафиксирован что-то в XV веке, от вашей терминологии волосы встают дыбом.
Да даже если бы он был зафиксирован только вчера... Не в терминологии дело, а в сути. "Чувашский", "древнечувашский", "прачувашский" - это самая корректная терминология, в связи с чувашским языком. А не туманное и неопределённое "булгарский", в рамки которого притягивают за уши всё что ни попадя.
Цитата: tanultorosz от мая 2, 2011, 08:18
Точная дата события устанавливается из так называемой надписи князя Бориса из с. Балши (южная Албания). В ней сказано: ". . . [крестился от бога властитель Болгарии] Борис, переименованный в Михаила, с данным ему от бога народом [в] лето 6374", т. е. 865/6 г.
Сами болгары считают официальной датой своего крещения 865 год.
Да, я знаю про дату крещения. Писал статью о крещении. Было интересно узнать еще данные о крещении.
Где-то эта надпись была издана? И вомзожно ли ее увидеть в электронном виде? Хотя может где-то и видел, что-то знакомое.
Просмотрел болгарские издания и нашел об этой надписи статью: Баласчевъ Г. Новооткритъ паметникъ отъ времето на Бориса I - 866 год // Минало. - София, 1942. - С. 24-25. Отсюда брали? Только там 866 год крещения.
Нет. Э. Г. Зыков. ИЗВЕСТИЯ О БОЛГАРИИ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/zykov.htm
Про самого Бориса пишут, что он крестился в 864 году.
В Окружном Послании патриарха Фотия от 867 года крещение Болгарии - уже совершившийся факт.
Из книги - Дворкин А. Л. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви:
"В начале 60-х гг. Борис вновь подтвердил союз своей страны с Людвигом Немцем и, похоже, обещал ему принять христианство из рук франкского духовенства. Вот этого Византия потерпеть уже не могла: сама мысль о распространении каролингского влияния до границ Фракии, откуда рукой подать до Константинополя, была абсолютно неприемлемой. В 864 г. император Михаил направил в Болгарию внушительную армию и флот. Борис, чья армия была ослаблена неурожаем и голодом в стране, понял, что сопротивление бессмысленно, и направил делегацию в Константинополь с обещанием принять христианство в Византии и отказаться от союза с франками. Вскоре после этого, вероятно в сентябре 865 г., Борис был крещен направленным в Болгарию византийским епископом. Значительное число болгарской аристократии было крещено вместе с ним."
Нашёл, наконец, дельную статью по языку волжских булгар - http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
С уверенностью можно перевести: "тоутомъ" - 4-ый, "алтомъ (алтемь)" - 6-ой, "вечемь" - 3-ий. В чувашском: "тăваттă" - 4, "улттă" - 6, "виç(çĕ)" - 3.
С "твиремъ", "алемь" и "ехтемь" пока не ясно.
Цитата из недавней ссылки:
ЦитироватьВ эпитафии из Булгара можно встретить новое слово, до этого не упоминавшееся в нашем рассказе, это — зерат, название, связанное с обрядом захоронения. Оно имеется и в словарном фонде современного татарского языка, правда, в разных фонетических обличиях— зират, зыйрат, зэрэт, зиярат и других. Однако означает оно не «место погребения или могилу», как в надписях волжских булгар, а «кладбище». В то же время, употребляясь вместе с глаголом, оно может иметь и другое значение: зыярат итү (или зират кылу) — «посещение».
Американский ученый О. Прицак, рассмотрев все тюркские языки, пришел к выводу, что данное слово сохранилось лишь в языке тех народов, которые имели какое-либо отношение к древним булгарам, это — татары, караимы (зерет // зэрэт — «кладбище», зэрет — «могила», зерять — «могила, кладбище» и зийарэт — «посещение, визит»), башкиры (зыярат — «кладбище»), кумыки и балкарцы (зийретлер — «кладбище»).
А в чувашском нету, что ли?
Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?
У Прицака уже не спросишь.
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 18:23
Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15
тоутомъ ... тăваттă
Почему там выпал р?
Чувашская тенденция, причем отмечена для исконного r и пратюркского -d-, но не для ŕ.
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 19:43
Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?
Вряд ли. Трудно быть тюркологом и не увидеть, что это заимстование. Уже по фонетике можно догадаться о заимствованном характере, даже не вдаваясь в дальнейшие этимологические исследования.
Цитата: Фанис от сентября 3, 2011, 19:54
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 19:43
Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?
Вряд ли. Трудно быть тюркологом и не увидеть, что это заимстование. Уже по фонетике можно догадаться о заимствованном характере, даже не вдаваясь в дальнейшие этимологические исследования.
Скажу так: нарушение сингармонизма не всегда указывает на заимствованный характер (вспоминаем 20 в каракалпакском и кумыкском), но начальный з- показатель.
Цитата: Фанис от сентября 3, 2011, 19:37
Цитата из недавней ссылки:ЦитироватьВ эпитафии из Булгара можно встретить новое слово, до этого не упоминавшееся в нашем рассказе, это — зерат, название, связанное с обрядом захоронения. Оно имеется и в словарном фонде современного татарского языка, правда, в разных фонетических обличиях— зират, зыйрат, зэрэт, зиярат и других. Однако означает оно не «место погребения или могилу», как в надписях волжских булгар, а «кладбище». В то же время, употребляясь вместе с глаголом, оно может иметь и другое значение: зыярат итү (или зират кылу) — «посещение».
Американский ученый О. Прицак, рассмотрев все тюркские языки, пришел к выводу, что данное слово сохранилось лишь в языке тех народов, которые имели какое-либо отношение к древним булгарам, это — татары, караимы (зерет // зэрэт — «кладбище», зэрет — «могила», зерять — «могила, кладбище» и зийарэт — «посещение, визит»), башкиры (зыярат — «кладбище»), кумыки и балкарцы (зийретлер — «кладбище»).
А в чувашском нету, что ли?
Да, в чувашском, похоже, другой арабизм - масар.
Цитата: Фанис от сентября 3, 2011, 19:54
Вряд ли.
Ну его вывод противоречит этому.
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 19:59
Цитата: Фанис от сентября 3, 2011, 19:54
Вряд ли.
Ну его вывод противоречит этому.
Противоречит, если считать, что язык булгар начал насыщаться арабо-персизмами только после миссии Фадлана.
Если считать, что арабо-персизмы начали проникать в кипчакский только после принятия ислама во времена Золотой Орды, то в "Кодексе..." не должно быть арабо-персизмов, но... они там есть и их немало.
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 20:57
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
А был ли там в 1303 году южно-крымский диалект, вы не путаете с современностью?
Южно-крымский диалект вряд ли был, а скорее было языковое влияние репатриантов из мамлюкского Египта.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 3, 2011, 21:09
Южно-крымский диалект вряд ли был, а скорее было языковое влияние репатриантов из мамлюкского Египта.
Если только они репатриировались, они же хозяева положения в Египте, зачем им Крым?
Цитата: http://e-umma.ru/tt/node/650Общепризнано, что булгары переселились на Среднюю Волгу неоднократными волнами в течение VIII–X веков из Хазарии, государственная культура которой, по мнению С.А. Плетневой, археологически представлена памятниками салтово-маяцкой культуры. Население Хазарии было многоэтничным, но в основном состояло оно из болгар (булгар) и алан. Болгары были язычниками, вернее придерживались, как и их тюркоязычные предки, начиная с хуннов, тенгрианства. А.Х. Халиков, таким образом, считал, что болгары, эмигрировавшие на Среднюю Волгу в IX веке, частично уже были мусульманизированными.
Но есть еще более ранние сведения о начале исламизации болгар в составе Хазарского каганата. В результате арабо-хазарских войн, а конкретно в 737 году, после разгрома Хазарии войсками Марвана ибн Мухаммеда, будущего халифа, арабы вынудили хазарского кагана принять ислам, как об этом сообщают арабские историки, в частности, ал-Балазури. Однако данное сообщение некоторые исследователи признают легендарным. Тем не менее, не все ученые проявляют негативное отношение к арабским известиям. Так, А.А. Быков, достаточно подробно изучавший данный вопрос в связи с возникновением монетного дела в Хазарии, писал, основываясь на достоверных источниках: «В многоплеменном населении каганата довольно значительную часть составляли арабы и представители других этнических групп, исповедующих ислам. Сперва это были только взятые в плен во время военных столкновений с халифатом, а в конце первой половины VIII в. приверженцы ислама стали появляться среди местных жителей. Толчком к этому послужило принудительное обращение в ислам кагана». Известный хазаровед М.И. Артамонов, описывая последствия похода Мервана 737 г. на Хазарию, отмечал, что каган согласился принять ислам и единственное, о чем он просил арабского полководца, так это «прислать ему учителей для ознакомления с мусульманской религией». «Мерван направил к нему двух факихов, – продолжает Артамонов. – Некоторые затруднения вызвал вопрос о пище. Каган специально интересовался, что разрешается ему из мяса и можно ли пить вино. После некоторой дискуссии между учителями ему было сообщено об абсолютном запрещении «нечистого» мяса, крови, свинины и вина. Каган должен был согласиться с этим,и вместе с семьей и некоторыми из своих приближенных принял ислам». По мнению ученого, более широкому распространению ислама в конце VIII в. способствовали мирные отношения между хазарами и арабами.
Большинство исследователей (М.И. Артамонов, А.П. Новосельцев, А.А. Быков) считает, что ислам в Хазарию проник не только с юга из Арабского халифата, но главным образом из Средней Азии – Хорезма. Посредниками стали купцы, воины-наемники, представители других категорий населения.
Таким образом, подводя итог всему вышесказанному, мы можем утверждать, что комплекс источников, письменных и археологических, накопленных на сегодняшний день исторической наукой, позволяет датировать время проникновения первоначального ислама на территорию Восточной Европы временем существования Хазарского каганата – не позднее середины VIII в. Для более ранних периодов достоверные материалы пока отсутствуют. В свете имеющихся данных представляется, что предки современных поволжских татар,булгары,принимали ислам не единовременно, а несколькими актами. В 922 году Багдадское посольство официально признало существование ислама в Булгарии.
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 22:42
Неслучайно, самыми последовательными защитниками обеих гипотез являются представители этих самых народов -
чуваш Ашмарин
<<родился в 1870 году в мелкобуржуазной
русской семье>> (из словаря 1934 года)
<<Н.И.Ашмарин родился (22 сентября) 4 октября 1870 года в г. Ядрине Казанской губернии в семье купца 2-ой гильдии. Вскоре после его рождения семья переехала в г. Курмыш (ныне Нижегородская область). Самое раннее детство и начальные годы учения будущего тюрколога прошли в этом городе, его он и считал своей родиной.>>
http://www.ourbaku.com/index.php5/Ашмарин_Николай_Иванович_-_выдающийся_тюрколог (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%90%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_-_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
Цитата: SWR от сентября 3, 2011, 23:49
Цитата: Фанис от мая 1, 2011, 22:42
Неслучайно, самыми последовательными защитниками обеих гипотез являются представители этих самых народов -
чуваш Ашмарин
<<родился в 1870 году в мелкобуржуазной русской семье>> (из словаря 1934 года)
<<Н.И.Ашмарин родился (22 сентября) 4 октября 1870 года в г. Ядрине Казанской губернии в семье купца 2-ой гильдии. Вскоре после его рождения семья переехала в г. Курмыш (ныне Нижегородская область). Самое раннее детство и начальные годы учения будущего тюрколога прошли в этом городе, его он и считал своей родиной.>>
http://www.ourbaku.com/index.php5/Ашмарин_Николай_Иванович_-_выдающийся_тюрколог (http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%90%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_-_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
Ну, если не чуваш, то, очень увлечённый чувашеведением, человек. Не будучи таковым, нельзя посвятить 30 лет созданию "Словаря чувашского языка".
Цитата: Фанис от сентября 4, 2011, 00:20
Ну, если не чуваш, то, очень увлечённый чувашеведением, человек. Не будучи таковым, нельзя посвятить 30 лет созданию "Словаря чувашского языка".
<<Н.И. Ашмарин был крупнейшим ученым-тюркологом с мировым именем, знавшим 65 языков.>>
Да уж, повезло нам, так же как русским с Далем !
Но, будучи очень больным человеком, продолжал свою работу и умер в нищите. Грустно...
Цитата: SWR от сентября 4, 2011, 03:22
<<Н.И. Ашмарин был крупнейшим ученым-тюркологом с мировым именем, знавшим 65 языков.>>
Ну, это явное преувеличение, можно быть знакомым в той или иной мере с 65 языками, но не
знать их.
Цитата: Фанис от сентября 4, 2011, 10:12
Ну, это явное преувеличение, можно быть знакомым в той или иной мере с 65 языками, но не знать их.
Можно и знать. Но это уникумы, и даже при этом знание 65 языков подразумевает их непрерывную практику.
Цитата: SWR от сентября 4, 2011, 03:22Да уж, повезло нам, так же как русским с Далем !
Но, будучи очень больным человеком, продолжал свою работу и умер в нищите. Грустно...
Да, для чуваш он сделал очень много. Плохо, что чуваши не сумели оценить вовремя и помочь.
Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2011, 10:20
Цитата: Фанис от сентября 4, 2011, 10:12
Ну, это явное преувеличение, можно быть знакомым в той или иной мере с 65 языками, но не знать их.
Можно и знать. Но это уникумы, и даже при этом знание 65 языков подразумевает их непрерывную практику.
Теоретически допускаю, но рассудок не верит. Если говорить конкретно об Ашмарине, то он уделял львиную долю своего внимания чувашскому языку. Вряд ли он знал какой-то язык лучше чувашского (за исключением русского).
Цитата: Антиромантик от сентября 3, 2011, 19:53
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 18:23
Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15
тоутомъ ... тăваттă
Почему там выпал р?
Чувашская тенденция, причем отмечена для исконного r и пратюркского -d-, но не для ŕ.
Вот интересный вариант "четырёх" вам в копилку, если ещё не было: түwерт (тара.). :)
Интересно, в каком ещё чувашском слове выпал р?
Цитата: Фанис от сентября 4, 2011, 21:45
Цитата: Антиромантик от сентября 3, 2011, 19:53
Цитата: Karakurt от сентября 3, 2011, 18:23
Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15
тоутомъ ... тăваттă
Почему там выпал р?
Чувашская тенденция, причем отмечена для исконного r и пратюркского -d-, но не для ŕ.
Вот интересный вариант "четырёх" вам в копилку, если ещё не было: түwерт (тара.). :)
Интересно, в каком ещё чувашском слове выпал р?
Ашмарина посмотрю плюс иные источники.
историческая фонетика чувашского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32925.25.html)
Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15
Нашёл, наконец, дельную статью по языку волжских булгар - http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
С уверенностью можно перевести: "тоутомъ" - 4-ый, "алтомъ (алтемь)" - 6-ой, "вечемь" - 3-ий. В чувашском: "тăваттă" - 4, "улттă" - 6, "виç(çĕ)" - 3.
С "твиремъ", "алемь" и "ехтемь" пока не ясно.
Если гипотеза не объясняет всей совокупности фактов, то это
ad hoc.
Насколько мне известно, все сегодняшние версии расшифровки "Именника" - являются такими гипотезами, ни одна не объясняет всего.
И т.к. написано на староболгарском, то слово "тоутомъ" следует интерпретировать как
тутом, что далековато от тăваттă.
Осторожно произнесу вслух свою гипотезу. Это не числительные, а
названия месяцев (или лет). В частном случае название может совпадать с порядковым номером. Названия спокойно могут быть из другого (нетюркского) языка. Например из иранских. Из этого ни в коем случае не следует вывод о каком бы то ни было происхождении и языке болгар.
Современная форма могла далеко уйти в развитии.
Цитата: Asterlibra от апреля 8, 2016, 23:56И т.к. написано на староболгарском, то слово "тоутомъ" следует интерпретировать как тутом, что далековато от тăваттă.
Тăваттă — это не единственная форма числительного четыре (4). Тăватăм(кун) — поза-позавчера (на четвёртый день ранее). Этот элемент
-м- присутствует и в современном обычном порядковом числительном — тăваттă
мĕш (четвёртый).
Цитата: Asterlibra от апреля 8, 2016, 23:56Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15Нашёл, наконец, дельную статью по языку волжских булгар - http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
С уверенностью можно перевести: "тоутомъ" - 4-ый, "алтомъ (алтемь)" - 6-ой, "вечемь" - 3-ий. В чувашском: "тăваттă" - 4, "улттă" - 6, "виç(çĕ)" - 3.
С "твиремъ", "алемь" и "ехтемь" пока не ясно.
Если гипотеза не объясняет всей совокупности фактов, то это ad hoc.
В каком из тюркских языков вы видели элемент
-м, указывающий на порядковость числительного?
Цитата: tanultorosz от сентября 3, 2011, 18:15С "твиремъ", "алемь" и "ехтемь" пока не ясно.
Но и в них в конце просматривается повторяющийся элемент
-м.