Лингвофорум

Мы уже вместе с вами довольно плодотворно пытались расшифровать подмосковные гидронимы Ижво и Лукшенка, и теперь я бы хотел предложить дорогим участникам форума ещё несколько топонимов, найденных мною на старых картах, а также узнанных от собеседников. Расшифровка этих названий может внести определённый вклад в изучение столь непростой этнической истории Московии. Помогите пожалуйста!

Итак, это по-видимому финно-угорские топонимы:
1. Чухломка (Рузский р-н, сравни Чухлинка (Москва), Чухлома (Краснобаковский р-н Нижегородской области, дд. Чухломка в Ветлужском и Воскресенском районах Нижегородской области). Видел версию. что происходит от "чухи" - глухарь (не знаю, с какого именно ФУ языка), но неясно, как расшифровать "-л-", стабильно присутствующий во всех названиях...

2. Рюмжа - как минимум две небольшие речушки. Одна в Переяславском р-не Ярославской обл., другая - в Солнечногорском, Московской. Лично мне сразу вспомнилась - Унжа. Какие у вас идеи?

3. Польга (Полга) - есть две такие реки, одна в Шатурском, другая - в Наро-Фоминском р-нах. Е. М. Поспелов их производит от балтийского "pala" - болото. Мне это что-то сомнительно. Во-первых, с трудом представляю балтов в шатурском районе, но что гораздо интереснее, есть и третья Полга - в Карелии. Может, кто-нибудь знаком с переводом карельской Полги?

Следующая группа гидронимов совсем загадочная, очень надеюсь на вашу помощь в их переводе или хотя бы соотнесении с той ил иной этнической общностью:

1. Вазырза (ныне ручей Гидропроектовский, Истринский район). Вспоминается Вазуза, которую вроде считают балтским названием.

2. река Селява - Рузский р-н

3. р. Сухра - Дмитровский р-н.

4. Чебощинка - похоже на славянский, но что-то уж больно непонятно. Суффикс -ка, знамо дело, русский, но он бывает и у нерусских гидронимов (та же балтийская Лукша/Лукшенка).

Меня интересует значение форманта -ня в: Лобня, Капотня, Городня, Молодня, Сходня.

Any ideas? :what:

по 4 пункту славянская
пунт 2 такж.е рыбёщка на лит., русс . уклейка,

Цитата: Borovik от апреля 13, 2011, 19:22
Меня интересует значение форманта -ня в: Лобня, Капотня, Городня, Молодня, Сходня.

Any ideas? :what:

Слово головня вас тоже удивляет?

Не знаю, с какой языковой группы, но напротив Серпухова в Оку впадает река Скнига. Чудно.

А как вам Вохна и Дрезна?

дрезна - какой бассейн, названіе явно не сев. ІЕ

Во еще. В Лобне стоит бывш. село Киово. Это с Киевом связано? Извините, что на славянщину отвлекаю. А может и не на славянщину.

Обычные ФУ названьица. Вохна, Дрязна. Кстати даже Дровнино иной раз возводят к ФУ...

Цитата: spalis от апреля 13, 2011, 20:35
дрезна - какой бассейн, названіе явно не сев. ІЕ

Бассейн Клязьмы.

spalis, большое спасибо за Селяву! А насчёт расшифровки Чебощинки у Вас есть предположения?

Дрезну часто относят к балтским названиям, Вохну - к ФУ.

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 22:25
spalis, большое спасибо за Селяву! А насчёт расшифровки Чебощинки у Вас есть предположения?

Дрезну часто относят к балтским названиям, Вохну - к ФУ.

насчёт Чебощинки. она судоходная? сейчас/раньше
дрезна подозрительно не балтская. но спорить не буду, вохна явно прб.-финское

Цитата: Iskandar от апреля 13, 2011, 20:18

Цитата: Borovik от апреля 13, 2011, 19:22
Меня интересует значение форманта -ня в: Лобня, Капотня, Городня, Молодня, Сходня.

Any ideas? :what:

Слово головня вас тоже удивляет?

1) ИМХО, формант -ня един, и он может быть дославянским.
2) Кажущаяся очевидная славянскость не должна смущать - топонимы, естественно,  переосмыслены в русском. Что такое, по-вашему, с вост.-слав. позиций Капотня или Лобня?

Моя идея: -ня может быть формантом со значением "река", "вода". Причем в языке-источнике это могло быть -ни, -не и др.
Кста, в МО и Тверской есть река Лобь - гидроним едва ли следует этимологизировать на славянской почве. Рядом речка Жабня течёт.

Нет, ручеёк крошечный, и был таковым уже в 17 веке, едва ли в сколь бы то ни было обозримом прошлом был другим...

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 22:50
Нет, ручеёк крошечный, и был таковым уже в 17 веке, едва ли в сколь бы то ни было обозримом прошлом был другим...

значится славянская, потому что мелкие обычно не имели названия, такое штоб осталось в памят и потомков. уже перешедших на др. язык  (я имею ввиду и потомков смешаных браков)

Цитата: spalis от апреля 13, 2011, 23:03

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 22:50
Нет, ручеёк крошечный, и был таковым уже в 17 веке, едва ли в сколь бы то ни было обозримом прошлом был другим...

значится славянская, потому что мелкие обычно не имели названия, такое штоб осталось в памят и потомков. уже перешедших на др. язык  (я имею ввиду и потомков смешаных браков)

По идее так оно и должно быть, но в последнее время я в этом всё больше разубеждаюсь. Названия Вазырза, Чухломка, Лукшенка, Рюмжа почти точно не славянские, при этом всё это очень скромные по размерам речушки или даже скорее ручьи. То же относится и ко многим уже доказанно финно-угорским речкам Подмосковья вроде Корбушки, Нушполки...

И еще несколько речек на -ня:
Лопасня, Лутосня, Слезня, Шерстня, Проня.

И есть несколько на -на, кроме вышеуказанных:
Кольняна, Искона, Пильна.

Any ideas?  :???

Цитата: Borovik от апреля 13, 2011, 22:49
ИМХО, формант -ня един, и он может быть дославянским.

Стесняюсь спросить о слове ....ня.

Цитата: Borovik от апреля 13, 2011, 23:14
И еще несколько речек на -ня:
Лопасня, Лутосня, Слезня, Шерстня, Проня.

И есть несколько на -на, кроме вышеуказанных:
Кольняна, Искона, Пильна.

Any ideas?  :???

Тупо словообразовательный формант?..  :donno:
Ср. "Дубна" (у какового гидронима наиболее вероятно балтское происхождение).

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2011, 23:21
Ср. "Дубна" (у какового гидронима наиболее вероятно балтское происхождение).

Вот бы никогда не подумал.

Цитата: piton от апреля 13, 2011, 23:24
Вот бы никогда не подумал.

А так оно обычно и бывает. Какая-нибудь невразумительная Вятка или Верея оказывается стопроцентно славянской, а не вызывающая никаких сомнений Дубна - внезапно нет.  ;)

Цитата: piton от апреля 13, 2011, 23:24

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2011, 23:21
Ср. "Дубна" (у какового гидронима наиболее вероятно балтское происхождение).

Вот бы никогда не подумал.

балтское. типа глубокая, в переводе

Насколько я знаю, -ня/-на это славянский словообразовательный суффикс, использующийся для образования речных гидронимов. Причём с -на обычно довольно старые названия. Например, подмосковная Озерна (то есть Озёрная) или та же Лутосня (лутоха - "липа, с которой сняли кору")... При этом часто славяне переосмысливали местные названия добавляя к ним свои речные топоформанты. Именно так Лобь стала Лобней, а Лукша - Лукшенкой

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 20:50
Обычные ФУ названьица. Вохна, Дрязна.

Цитата: Мурзаев Э.М. «Словарь народных топонимических терминов» от Др.-рус. дрездакъ - "лес", то же дрязна [Срезневский, 1903, 1]. Ср. болг. дрездак - "лес", в диал. дрезга - "мелкий, густой лес" [Григорян, 1975]; словен. drezgalica, сербохорв. дрязга - "лес".

Вообще же территория между Павловским Посадом и Москвой являлась мерянско-голядским пограничьем, куда пришли вятичи, так что не стоит ограничиваться поисками только в ФУ языках.

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 19:18
1. Чухломка (Рузский р-н, сравни Чухлинка (Москва), Чухлома (Краснобаковский р-н Нижегородской области, дд. Чухломка в Ветлужском и Воскресенском районах Нижегородской области).

В.А. Никонов связывал названия Чухлома, Чухлинка и т.п. с эст. sukelduma, вепс. čuklestada «нырять», «погружаться». Правда неясно, насколько мерянский был близок к приб.-финским.

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 19:18
2. Рюмжа - как минимум две небольшие речушки. Одна в Переяславском р-не Ярославской обл., другая - в Солнечногорском, Московской. Лично мне сразу вспомнилась - Унжа. Какие у вас идеи?

Может быть название реки связано с кар. rožmuheinä, ромжа, ремжа в северорусских говорах (таволга, влаголюбивое холодостойкое растение с белыми цветками). Но опять же, вопрос правомерности объяснения мерянского названия через приб.-финское. 

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 20:50
Обычные ФУ названьица. Вохна, Дрязна. Кстати даже Дровнино иной раз возводят к ФУ...

Да, кто бы сомневался.

Цитата: autolyk от апреля 14, 2011, 08:21
Вообще же территория между Павловским Посадом и Москвой являлась мерянско-голядским пограничьем, куда пришли вятичи, так что не стоит ограничиваться поисками только в ФУ языках.

Причём распространение балтских топонимов ещё явно пошире, чем распространение летописной голяди.

ну да ну да... И про старуху бывает порнуха.

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 19:18
3. р. Сухра - Дмитровский р-н.

Есть ещё р. Сухра в Егорьевском р-не.
Возможно формант –хра (ср. Пахра, Пехра (Пехорка), Вахра) связан с мерянским *jahra «озеро», т.е. река, протекающая мимо или вытекающая из какого-то озера. 

А нет ли на территории центральной России или более северных регионов топонимов, указывающих на то, что здесь жили не ФУ и не ИЕ народы, а какие-то более древние, возможно даже изолированные в языковом плане?

Цитата: rlode от апреля 14, 2011, 17:59
А нет ли на территории центральной России или более северных регионов топонимов, указывающих на то, что здесь жили не ФУ и не ИЕ народы, а какие-то более древние, возможно даже изолированные в языковом плане?

Мы с ФУ-то не разобрались толком, а вы лезете с тем, чего нету.

autolyk, большое спасибо! Мне кажется, что привлекать прибалтийско-финские языки для расшифровки вполне уместно. Даже если не учитывать гипотезу Хелимского о том, что мерянский язык сам по себе был прибалтийско-финским, думаю, что определённый набор прибалтийско-ф. лексики в этом языке бесспорно существовал. Например, подмосковную Корбугу едва ли можно расшифровать, не привлекая карело-финское korpi - глухой лес, аналогично с деревней Тельма, озером имлес и т. п...

Точнее, Хелимский предполагал, что мерянский мог быть родственным приб.-финским, саамским, лопскому и тоймскому языкам, и т.о. входил в северо-западную (СЗ) группу ФУ языков.
Е.А. Хелимский «Наследие северо-западной группы финно-угорских языков в субстратной топонимике и лексике»:

ЦитироватьПринадлежность СЗ  группе  мерянской ветви на территории современной Ярославской обл. и сопредельных территориях соседних с ней областей представляется мне, как и Г. Берецки [Bereczki, 1998], вероятной, хотя и не бесспорной. Бóльшая часть идентифицированного лексического и топонимического мерянского материала находит прямые соответствия в других ветвях данной  группы . Отдельные мерянско-марийские сближения хорошо объяснимы былой смежностью территорий (с границей в районе Унжи и Ветлуги), и вряд ли оправдывают рассмотрение мерянского как языка, близкородственного марийскому ([Vasmer, 1935], [Напольских, 1997, 42-43]) и даже как промежуточного звена между волжскими и финно-саамскими языками [СТРС, I, 286]. Можно, однако, предполагать, что мерянский язык претерпел фонетическую эволюцию (редукция в суффиксальных слогах и др.), более характерную для ,,центральных" ФУ языков, чем для ПФ и саамского [СТРС, I, 300]. Немаловажно и то обстоятельство, что предположительно мерянский материал выявлен и систематизирован существенно полнее, чем лопский или тоймский, что, конечно, обуславливает наличие заметного числа этимологически неясных, ,,специфически мерянских" основ.

Как бы то ни было, мерянские реконструкции представляются более обоснованными, когда находят соответствия не только в приб.-финских, но и в марийском и/или мордовских языках (напр. *jahra).

Вот ещё несколько названий со старых карт. Будет очень здорово, если у кого-нибудь окажутся идеи по их расшифровке:

Можайский/Одинцовский р-ны:
р. Хатоща
пустошь Ревашь
р. Лусось
р. Куколовка
р. Шишиморенка/д. Шишиморово (Е. М. Поспелов связывает с "именем" Шишимора, приводит в пример костромского крестьянина Шишиморова 15 в., но сдаётся мне. это не единственный возможный вариант, да и учитывая региональное положение этого крестьянина фамилия/имя также могут иметь неславянское происхождение)
р. Керболка - возможно (хотя карты этого не подтверждают) раньше была деревня Кербола (мерянский сельский формант -бола).... Что может значить основа Кер- ?

Шаховской р-н:
р. Кизель
р. Толкща
р. Демшинка (на современной карте 500-метровке - Демшенка, по аналогии с Лукшей/Лукшенкой можно предполагать изначальное название Демша)
Жижикша (при сопоставлении с нонешними картами я её не нашёл, возможно нынешняя Жмель и есть бывшая Жижикша)

Волоколамский/Лотошинский р-ны:
Издетельма (ныне Издетель, Поспеловым (по следам Топорова?) этимологизируется из балтских языков, однако формант -ма, кажется склоняет в пользу финно-угорской этимологии или, во всяком случае, её наложения на балтскую).
р. Льгоша
реки Рехта (-хта рассматривается как финно-угорский и в частности мерянский речной формант, ср. Нерехта, Ухта, Охта и т. п. см. статью Шилова о мерянских топонимических индикаторах).
р. Плидь

Клинский р-н МО/Конаковский р-н Тверской обл.
р. Ведома  (у Поспелова Ведомка от слова ведать, такая река есть кажется под Можайском. однако близ Клина есть две Ведомы - в полной форме, без суфф. -ка, что также наводит на финно-угорские мысли  :)
р. Веска (вроде есть деревня под Костромой с аналогичным названием)
реки Поника/Глухая Поника
р. Калчуга (есть аналог в западном Подмосковье, сейчас видимо называется по-другому, видел краем глаза в монографии Горюновой по археологии мери)
р. Кимерша
р. Куснопошь

мнооого их, но хотя бв\ы с несколькими примерно бы разобраться или хотя бы соотнести их со славянами, балтами или финнами...
:umnik:

Предположительно:

Цитироватьпустошь Ревашь

- rėva ( порог в реке ; сухое место посреди болота и ...)

Цитироватьр. Лусось

- *Lauša ?

Цитироватьр. Куколовка

- основа kuk-. Первичную форму определить трудно. К примеру - литовского великого князя Ольгерда хоронили в лесу Kuk-ovaitis.

Цитироватьр. Керболка

- основа kerb- . ( kerb-ti - связывать ).

Цитироватьр. Кизель

- основа kiz-. ( kiz-inti - медленно бежать ).

Цитироватьр. Толкща

- *Telkša. ( telkš-ti - залить водой)

Цитироватьр. Демшинка

- *Demža ( demž-ėti - неуклюжо бежать )

ЦитироватьЖижикша

- основа žiž-.( žiž-ti - журчать ).

Тут я подустал упражняться  ;)

Сетунь? :???

Цитата: Poirot от мая 22, 2011, 22:41
Сетунь? :???

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5

ЦитироватьНазвания более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

Сетунь - sietuva ( sietva ).

а может :-[

Цитироватьр. Шишиморенка/д. Шишиморово

от шишиморы\кикиморы произошло? тогда ФУ название...

Шишимора- одно из названий кикиморы на санскрите, лесного злого духа женского рода: http://vkontakte.ru/note17972887_10603868?&comments=1

Цитата: murator от апреля 13, 2011, 20:27
А как вам Вохна и Дрезна?

в окском бассейне есть река Вобля

в цитаты!

А в бассейне Оскола есть река Убля.

Цитата: autolyk от апреля 14, 2011, 17:16

Цитата: Izhvo от апреля 13, 2011, 19:18
3. р. Сухра - Дмитровский р-н.

Есть ещё р. Сухра в Егорьевском р-не.
Возможно формант –хра (ср. Пахра, Пехра (Пехорка), Вахра) связан с мерянским *jahra «озеро», т.е. река, протекающая мимо или вытекающая из какого-то озера.

может от санскритского сухона= легкопроходимая?

Сухона как бы не приток Ганга, да и "р" как-то объяснить надо.

если у вас тут конкурс на самое необычное название реки, то по-моему это река Море-Ю в Ненецком округе

а, по-моему, Владимирская область всех прещеголяла
вот как вам такие реки -
Нюньга, Матня, Люлих, Тюлех и Дандур...

хотя там есть и много поэтичных названий...

а впрочем, это отступление от темы... :)

Русь латинская (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40598.msg1062505.html#msg1062505)

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2011, 10:08

Цитата: autolyk от апреля 14, 2011, 08:21
Вообще же территория между Павловским Посадом и Москвой являлась мерянско-голядским пограничьем, куда пришли вятичи, так что не стоит ограничиваться поисками только в ФУ языках.

Причём распространение балтских топонимов ещё явно пошире, чем распространение летописной голяди.

Так славяне ничего и не изменили в племенной структуре балтов - те же археологические культуры дославянского населения совпадают с границами уже славянских племен. А вятичи - суть голядь ославяненая.

Вообще интересно каким было соотношение при начале славянизации исходных славофонов и аборигенов...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 08:18
Вообще интересно каким было соотношение при начале славянизации исходных славофонов и аборигенов...

На западе территории кривичей есть следы погромов аборигенных поселений. Но в других местах такого нет. Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами. Интересно, что при обилии балтской топонимики, даже в др.-русских именах отсутствуют балтизмы. ДНК тоже не различает потомков славян и балтов. Зато на севере иная картина - там видно наличие финно-угров по характерным ДНК группы N. И в ряде мест он превалирует над славянскими.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:25
Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество). 

Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 08:34
А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

Возможно ли, что ассимиляция некоторых аборигенов завершилась вообще чуть ли не к 16-17 векам или даже позднее? :donno:

Если не ошибаюсь, мерянские станы упоминались до 16 в.

Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 08:34

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:25
Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

До сих пор есть на Вологодщине села, где говорят по-русски, а называют себя сами (да и соседи их называют) чудь. Процесс славянизации и сегодня идет у ижоры, вепсов, води. Знал одного очень древнего старика, так он говорил: "Говорят мы русские, а мой дед говорил - мещеряки мы".

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 08:37

Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 08:34
А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

Возможно ли, что ассимиляция некоторых аборигенов завершилась вообще чуть ли не к 16-17 векам или даже позднее? :donno:

Конечно возможно. Особенно бросается в глаза национальный женский костюм, явно финнского типа в Костромской губернии. Типаж лица, манеры, характер - тут явно славянизация шла долго.

А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

Сам я проводил раскопки на Дьяковом городище в Москве - чисто финнское поселение. Однако поздний слой явно славянский. Даже кусочки керамики сейчас передо мной двух типов - темная грубая и красная звонкая, тонкая, сделанная на круге.
Если ехать на север от Москвы сразу видна граница балтов и финнов: сначала идет Лобня (балт.) а потом - Яхрома (чисто мерянское название). И антропологически в Дмитрове подавляющее большинство - потомки мери.

Если едешь на запад от Москвы, то там нордический тип подавляющий - прямые носы, отсутствие надбровных дуг. В некоторых местах жители вообще похожи друг на друга, как например, в Рузе.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:56
Если ехать на север от Москвы сразу видна граница балтов и финнов: сначала идет Лобня (балт.) а потом - Яхрома (чисто мерянское название).

:yes: Лобня - Икша - Яхрома - Дубна.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:51
А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

Ну, в общем да. Если исключить планомерный геноцид, то аборигены могут сохраняться в самых неожиданных местах. Даже в США какие-то индейские племена даже на атлантическом побережье уцелели.

Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется. :(

WM говорил, что знает точный ответ. Большего от него добиться не удалось. :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 09:05
Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется. :(

Топоним Москва в Чехии есть. Но в др.-рус. источниках город-то Московь называется.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 08:59

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:51
А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

Ну, в общем да. Если исключить планомерный геноцид, то аборигены могут сохраняться в самых неожиданных местах. Даже в США какие-то индейские племена даже на атлантическом побережье уцелели.

В Нью-Йорке есть община, которой город выплачивает бабосы

Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 08:40
Если не ошибаюсь, мерянские станы упоминались до 16 в.

Из чего никак не следует, что конкретно меря существовала до 16 в. (на что я многократно указывал).

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:57
Если едешь на запад от Москвы, то там нордический тип подавляющий - прямые носы, отсутствие надбровных дуг. В некоторых местах жители вообще похожи друг на друга, как например, в Рузе.

1. Прямые носы и отсутствие надбровных дуг не есть уникальная черта нордического типа.
2. Нордический тип характеризуется в первую очередь долихокранией, а с этим у русских вообще не очень. Достаточно долихоцефальны в целом только популяции, близкие непосредственно к Балтике и, как ни странно, популяции донско-сурского междуречья (вряд ли, однако, последние имеют прямое отношение к нордикам, там частотен скорее понтийский тип).
3. Похожесть жителей друг на друга - нередкое явление в небольших населенных пунктах и, очевидно, является следствием эффекта бутылочного горлышка.

Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 08:34
Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

Наверное, следует всё-таки четко разделять этапы и географию славянизации.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:45
Знал одного очень древнего старика, так он говорил: "Говорят мы русские, а мой дед говорил - мещеряки мы".

В этот момент должен бы был появиться Олег Гром и напомнить про общее доминирование локальных идентичностей в донациональный период, но его не будет.

Вообще в теме как-то люто зашкаливает градус обобщений. Все центральнороссийские балты почему-то приравниваются к голяди, мягко забывается, что всё предшествовавшее славянам население - тоже смешанного происхождения, бешено мешаются в одну кучу этнические, культурные, языковые группы и популяции, и пр.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 09:31

Вообще в теме как-то люто зашкаливает градус обобщений. Все центральнороссийские балты почему-то приравниваются к голяди, мягко забывается, что всё предшествовавшее славянам население - тоже смешанного происхождения, бешено мешаются в одну кучу этнические, культурные, языковые группы и популяции, и пр.

С чего вы так решили? Я ясно сказал о преемственности голядь-вятичи, и только. Другие археологические культуры дославянского периода четко ложатся на карту распространения славянских племен по височным кольцам. Т.е., славяне не разрушали племенной структуры предшественников, а вписывались в нее каким-то образом.

При этом, что интересно, в Поочье, на территории Мощинской культуры представлены топонимы западнобалтского типа, с заменой Ж на З, что может говорить о галиндском происхождении части голяди.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 09:47
Другие археологические культуры дославянского периода четко ложатся на карту распространения славянских племен по височным кольцам. Т.е., славяне не разрушали племенной структуры предшественников, а вписывались в нее каким-то образом.

ИМХО, племенные границы после дохристианской славянизации банально восстанавливались в силу заметной роли субстрата, привносившего с собой культурные различия, которые становились определяющими. В любом случае, относится это в первую очерель к балтскому субстрату. К моменту исчезновения племенной структуры у восточных славян как таковой, ассимиляция ФУ была только в самом разгаре.

Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

При этом, славяне усвоили балтский обряд захоронения в курганах, и восточную ориентировку части погребенных.

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 10:06
Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

Во-первых, решительно неизвестно, назывались голядью все носители Мощинской культуры или их конкретная часть. Это уже наше вынужденное обобщение. Во-вторых, есть как бы и объективные факторы физической географии, про которые тоже забывать нельзя, а они наверняка влияли на ареалы расселения как балтов, так и славян. В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 10:12
В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

Перемешивание за несколько веков может же быть весьма сильным...

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 10:12

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 10:06
Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

Во-первых, решительно неизвестно, назывались голядью все носители Мощинской культуры или их конкретная часть. Это уже наше вынужденное обобщение. Во-вторых, есть как бы и объективные факторы физической географии, про которые тоже забывать нельзя, а они наверняка влияли на ареалы расселения как балтов, так и славян. В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

В.В. Седов, например, считал, что район летописной голяди был недоступен для славянской колонизации вплоть до 15 века, пока московские государи не стали ставить города в тех землях.

Мы конечно, не знаем, все ли мощинское население носило этноним голядь, однако ареал распространения топонимики с данным этнонимом охватывает именно мощинскую культуру.

При этом, к западнобалтским захоронениям явно тяготеют курганы с северной ориентировкой, а они разбросаны по всей территории мощинской культуры.

Голядь гипотетически могла быть неоднородной. Ну, примерно как "мордва", к примеру.

Так хоронили скальвы, курши, ятвяги. Пруссы, кремировавшие своих покойников, в 12 веке перешли на ингумацию с северной ориентировкой.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 09:05
Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется.

Мэйнстрим склоняется к тому, что последующее население перенимает название от предшествующего, с искажениями на свой лад. Название первоначально придумал тот, кто первый тут поселился. И вряд ли это финны.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 10:56
Голядь гипотетически могла быть неоднородной. Ну, примерно как "мордва", к примеру.

Я о том же. Обряд захоронения головой на восток характерен для восточных балтов, а на север - западных. Кроме того, в ареал мощинской культуры входит ряд славянских древностей, которые идут из р-на роменской и боршевской культур. При этом, они вытягиваются вдоль Оки до Угры, анклав на верхней Жиздре, и анклав на слиянии Оки и Протвы.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 10:58

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 09:05
Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется.

Мэйнстрим склоняется к тому, что последующее население перенимает название от предшествующего, с искажениями на свой лад. Название первоначально придумал тот, кто первый тут поселился. И вряд ли это финны.

Раньше финнов здесь поселяются племена ИЕ с запада и иранцы абашевцы.

Кстати, поищу статью по арийской топонимике Московской области. Видал такую. Может найду.

А топо-гидронимы с основой голядь распространены от верховьев Клязьмы до верховьев Жиздры, и от Волго-Днепровского водораздела до Москвы.

А Москва не могла быть изначально Мустава, исказилось затем? Т.е."черная"?

Цитата: Драгана от ноября 24, 2011, 13:27
Т.е."черная река"?

С каковского?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:28
С каковского?

С коми-финского суржика. :)

Новая тема Прародина индоиранцев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41347.0.html)

"Обычные ФУ названьица. Вохна, Дрязна. Кстати даже Дровнино иной раз возводят к ФУ..."
Удивительно массовое желание дилетантов во всем видеть финноугорские следы, причем без тени сомнения. За исключением заимствований "советского" времени ФУ (также как и тюркские) слова никогда не начинаются на две согласные. Ну разве что на кв (в из губно-губного звука).

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:28
С каковского?

муста в вепском= чёрная,
 

Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 08:45
До сих пор есть на Вологодщине села, где говорят по-русски, а называют себя сами (да и соседи их называют) чудь.

всю жизнь прожил на Вологодчине и ни разу не слышал про живую чудь. Может вы попутали с "чуть-чуть"?
  вы нашли обещаную книгу по арийской топонимике МО?

Цитата: гром и крест от июля 27, 2013, 17:20
вы нашли обещаную книгу по арийской топонимике МО?

:D

Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Топонимы так не исследуют.

Цитата: I. G. от июля 27, 2013, 17:41

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Топонимы так не исследуют.

Странный ответ. Это вопрос, а не исследование.

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:45

Цитата: I. G. от июля 27, 2013, 17:41

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Топонимы так не исследуют.

Странный ответ. Это вопрос, а не исследование.

Вопрос предполагает исследование.

Цитата: гром и крест от июля 27, 2013, 17:20
вы нашли обещаную книгу по арийской топонимике МО?

думаете ответють?

Цитата: I. G. от июля 27, 2013, 17:45

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:45

Цитата: I. G. от июля 27, 2013, 17:41

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Топонимы так не исследуют.

Странный ответ. Это вопрос, а не исследование.

Вопрос предполагает исследование.

Вопрос предполагает ответ, если он есть.

А какова этимология самой Москвы(прошу прощения если вопрос давно обсужден)?

P S забавно модератор модерируемым стал

Цитата: Pawlo от июля 27, 2013, 18:02
А какова этимология самой Москвы(прошу прощения если вопрос давно обсужден)?

P S забавно модератор модерируемым стал

Так не буду ничего писать, а то за это меня тоже модерировали, что у кого болит и нашло, что полфорума мордерируемые.  :green:

Москва, Мо-скуа . Ну явно занская этимология  ;D, как и в  Маскаль  :smoke:

Цитата: Pawlo от июля 27, 2013, 18:02
А какова этимология самой Москвы(прошу прощения если вопрос давно обсужден)?

Основная на текущий момент - славянская (ср. промозглый, + суфф. -ва). Балтская тоже имеет право на жизнь, при этом название выводят, по сути, из того же самого балтославянского корня. Финно-угорские гипотезы в целом встречают серьезные препятствия.

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:12
промозглый

а в Москве -ск-! не -зг-! как объясните?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 18:18

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:12
промозглый

а в Москве -ск-! не -зг-! как объясните?

*Мозг и *моск - две параллельных формы. См. Педивикию.

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Согласно "Топонимическому словарю МО" (Поспелов, М., 2000) предположительно балтийское.

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:20
*Мозг и *моск - две параллельных формы.

И где ща вторая? :???

Цитироватьпервые гипотезы связывали этимологию названия МОСКВА с финно-угорскими языками, что совершенно оправдано, потому что результаты археологических раскопок городищ и селищ дьяковской культуры раннежелезного века историки совершенно определенно трактуют как прямое доказательство того, что на определенном историческом этапе в бассейне Москвы-реки жили племена, говорившие на языке финно-угорской семьи. Элемент ВА на языках коми, марийском и мерянском легко объясняется как «река», «вода» или «мокрый», а элемент МОСК до сего дня точного объяснения не имеет. Например известный русский историк В.О. Ключевский в свое время придерживался такой версии (что придало ей особую популярность): на языке коми МОСК, МОСКА означает «корова, телка», вместе с ВА гидроним МОСКВА объясняется как «коровья вода»

ЦитироватьМАС КУВА-МАСКВА-МОСКВА. Имеется яркое подтверждение этой гипотезе: главная площадь города самый его центр, место, на котором и была построена первая крепость, называется, как известно, Красная площадь. Слово «красная», как нам объясняли еще в школе, означает «красивая». При обратном смысловом переводе с русского на эрзянский Красная площадь будет звучать как МАЗЫЙ КУВА или, как только что было показано - МОСКВА. Этот факт прямо подтверждает правильность данной гипотезы: название города и главной площади имеют одно и то же значение –«красивое место», только на разных языках. Когда называли площадь Красной, просто перевели эрзянское название на русский язык слегка завуалировав, чтобы не бросалось в глаза прямое соответствие.

:???

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:20
*Мозг и *моск

Хто съел моск ?

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 18:25

ЦитироватьМАС КУВА-МАСКВА-МОСКВА. Имеется яркое подтверждение этой гипотезе: главная площадь города самый его центр, место, на котором и была построена первая крепость, называется, как известно, Красная площадь. Слово «красная», как нам объясняли еще в школе, означает «красивая». При обратном смысловом переводе с русского на эрзянский Красная площадь будет звучать как МАЗЫЙ КУВА или, как только что было показано - МОСКВА. Этот факт прямо подтверждает правильность данной гипотезы: название города и главной площади имеют одно и то же значение –«красивое место», только на разных языках. Когда называли площадь Красной, просто перевели эрзянское название на русский язык слегка завуалировав, чтобы не бросалось в глаза прямое соответствие.

:???

Убейте меня. Пожалуйста.

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2013, 18:34
Убейте меня. Пожалуйста.

Да! Я кровожадна!

Интересно а называли ли реку Москву и соответственно город, словом "Москва" 800 лет назад?
Юрий Долгорукий, как известно из летописей, написал "Приди ко мне, брат, в Москов".
В иностранные языки тоже вошло как Moscow, Moskau, Moscou

Откуда -ва?

Цитата: rrr от июля 27, 2013, 18:40
Интересно а называли ли реку Москву и соответственно город, словом "Москва" 800 лет назад?
Юрий Долгорукий, как известно из летописей, написал "Приди ко мне, брат, в Москов".
В иностранные языки тоже вошло как Moscow, Moskau, Moscou

Откуда -ва?

От названия реки. Москов - вторичное образование от него же, но вышло из употребление.

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

это, скорее, балтский гидроним.

Цитата: rrr от июля 27, 2013, 18:40
Интересно а называли ли реку Москву и соответственно город, словом "Москва" 800 лет назад?
Юрий Долгорукий, как известно из летописей, написал "Приди ко мне, брат, в Москов".
В иностранные языки тоже вошло как Moscow, Moskau, Moscou

Откуда -ва?

Моско́вь —  форма вин. падежа ед. числа, заменившая старую форму им. падежа *Москы (аналогичная замена имела место в большинстве слав. говоров, в том числе всегда в русском языке: кры → кръвь, свекры → свекръвь, любы → любъвь, цьркы → цьркъвь и т. д. Перевод ū-основных имён в ā-основные также имеет панславянское распространение, хотя и не столь регулярное, ср. в русском пары церковь ~ церква, морковь ~ морква и под., форма Москва того же происхождения.

Изучайте историчесую фонетику и морфологию русского языка.

Цитата: Geoalex от июля 27, 2013, 18:20

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Согласно "Топонимическому словарю МО" (Поспелов, М., 2000) предположительно балтийское.

Поспелов, 2008:

Цитировать...Основа названия куб- встречается также в гидронимах Куба, Кубань, Кубыча, Кубена, сконцентрированных вокруг совр. Рыбинского водохранилища. Возможно финно-угорское происхождение.

Цитата: Tibaren от марта 30, 2017, 11:33

Цитата: Geoalex от июля 27, 2013, 18:20

Цитата: Фанис от июля 27, 2013, 17:37
Кубжа (река) - балт.,слав., фин.-уг.?

Согласно "Топонимическому словарю МО" (Поспелов, М., 2000) предположительно балтийское.

Поспелов, 2008:

Цитировать...Основа названия куб- встречается также в гидронимах Куба, Кубань, Кубыча, Кубена, сконцентрированных вокруг совр. Рыбинского водохранилища. Возможно финно-угорское происхождение.

Без этимона и словообразовательных моделей — гадание. Почему, скажем, не праслав. *kubъ «ёмкость»? Если нет известного точного этимона из другого языка, подходящего географически, нужно в первую очередь рассматривать исконное происхождение, и только при нулевом результате, плодить сущности.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 12:15Без этимона и словообразовательных моделей — гадание. Почему, скажем, не праслав. *kubъ «ёмкость»? Если нет известного точного этимона из другого языка, подходящего географически, нужно в первую очередь рассматривать исконное происхождение, и только при нулевом результате, плодить сущности.

+100500000000000000000!!!

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 11:25
в том числе всегда в русском языке

Однако "свекры" сохраняется по диалектам. Хотя в подавляющем большинстве слов, конечно, -овь и/или -ва.

Кто сможет объяснить происхождение названия речки Чисмена? (Западное Подмосковье, Волоколамский район, приток Малой Сестры, которая, в свою очередь, приток Ламы).

Цитата: Izhvo от мая  2, 2011, 19:49
Вот ещё несколько названий со старых карт. Будет очень здорово, если у кого-нибудь окажутся идеи по их расшифровке:

реки Рехта (-хта рассматривается как финно-угорский и в частности мерянский речной формант, ср. Нерехта, Ухта, Охта и т. п. см. статью Шилова о мерянских топонимических индикаторах).

В Поднепровье встречается гидроним Рехта (Реста), который этимологизируется из иранского rast "прямой", "правый".

А не из германских когнатов?

Германцы-то там откуда?

Поляне или кто-то еще могли перенести гидроним с запада.

Цитата: AmbroseChappell от декабря 29, 2020, 17:21

Цитата: Izhvo от мая  2, 2011, 19:49
Вот ещё несколько названий со старых карт. Будет очень здорово, если у кого-нибудь окажутся идеи по их расшифровке:

реки Рехта (-хта рассматривается как финно-угорский и в частности мерянский речной формант, ср. Нерехта, Ухта, Охта и т. п. см. статью Шилова о мерянских топонимических индикаторах).

В Поднепровье встречается гидроним Рехта (Реста), который этимологизируется из иранского rast "прямой", "правый".

Возможно, как-то связано с лит. raistas "болотистое место".
Или лтг. raisteit' "развязывать, способствовать".

Кубъ - емкость. Почти как в арабском. :)

Цитата: Бенни от декабря 29, 2020, 18:41
Поляне или кто-то еще могли перенести гидроним с запада.

С какого запада?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2020, 20:47

Цитата: Бенни от Поляне или кто-то еще могли перенести гидроним с запада.

С какого запада?

с Дикого... :smoke:

Куб покоя не дает. Приятель бражку держит в кубе. Это из-за формы или праславянское?

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 18:34
Германцы-то там откуда?

ЦитироватьСе бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю...

А откуда в арабском-то куб?

Цитата: Mass от декабря 29, 2020, 21:14

Цитата: Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю...

Прямая речка (https://en.wiktionary.org/wiki/𐍂𐌰𐌹𐌷𐍄𐍃)?
А если она вдруг не Ре́хта, а Рёхта, как в Архангельской области (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%85%D1%82%D0%B0)?

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 21:19Прямая речка?

А это было бы примечательно, готы очень тщательно подбирали рельеф для поселения. Просто версия, к полноценной полемике я по Ресте не подготовлен.

Тем не менее, регион РБ некоторое время был основательно готский, это практически их вторая родина.

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 21:15
А откуда в арабском-то куб?

В школе говорили, что арабизм. От каабы.

В конечном счете, на всякого мудреца довольно простоты. Никого ж не удивляет город (wiki/ru) Ровно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE) на реке (wiki/ru) Устье_(приток_Горыни) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B5_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%B8))

Цитата: Mass от декабря 29, 2020, 21:34
В конечном счете, на всякого мудреца довольно простоты. Никого ж не удивляет город (wiki/ru) Ровно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE) на реке (wiki/ru) Устье_(приток_Горыни) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B5_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%B8))

Это вы к чему?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2020, 22:18Это вы к чему?

Это я к тому что "прямая" - не столь неприемлемое название для реки, как кажется на первый взгляд.

Цитата: piton от декабря 29, 2020, 21:26

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 21:15А откуда в арабском-то куб?

В школе говорили, что арабизм. От каабы.

Странно, в словарях иначе.
А у (wikt/en) كعب (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D8%B9%D8%A8) куча значений, среди которых «куб» далеко не первое. Первичное скорее «припухлость; нарост, вырост».

Цитата: Mass от декабря 29, 2020, 22:44Это я к тому что "прямая" - не столь неприемлемое название для реки, как кажется на первый взгляд.

На равнине ровное место для поселения гораздо чаще встречается, чем прямое русло у реки.

Ничего не странно. Математичка слаба в лингвистике, значит.
Только в детстве память лучше. Это сейчас - тут помню, тут

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 22:50гораздо чаще встречается, чем прямое русло у реки.

Да, что может работать в обе стороны. Примечательное фиксируется.

Предполагаю, что типологию следует применять методично. Поэтапно и всё такое прочее.

Отсюда на Ваш вопрос о том, "откуда германцы" упомянул о том что готы в наличии, и на возражение касательно "прямой" отвечаю не вполне возможным холиваром (много ли таких Ровно?...), а прошу обратить внимание.

Цитата: Mass от декабря 29, 2020, 22:44

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2020, 22:18Это вы к чему?

Это я к тому что "прямая" - не столь неприемлемое название для реки, как кажется на первый взгляд.

1) Там нет германской этимологии, так как фонетика.
2) Как раз прямая река — это заметная гидрографическая особенность.

Цитата: piton от декабря 29, 2020, 21:07
Куб покоя не дает. Приятель бражку держит в кубе. Это из-за формы или праславянское?

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 22:49

Цитата: piton от декабря 29, 2020, 21:26

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 21:15А откуда в арабском-то куб?

В школе говорили, что арабизм. От каабы.

Странно, в словарях иначе.
А у (wikt/en) كعب (https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D8%B9%D8%A8) куча значений, среди которых «куб» далеко не первое. Первичное скорее «припухлость; нарост, вырост».

1. Куб в значении "кубический объект" - из древнегреческого (κύβος "кубик, игральная кость") через латынь (cubus).
2. Кааба (كعبة, с первичным значением "куб") может быть не связана с греческим этимоном вообще (если это грецизм, то непонятна фонетика; греческое слово обычно пытаются возводить к ПИЕ).
3. Перегонный куб - из древнерусского коубъ ("сосуд для питья") не вполне ясного происхождения (приводятся вероятные ИЕ когнаты, но слово отсутствует за пределами восточнославянских, и если оно праславянское, то непонятна даже точная праформа). Ср. кубок (< коубъкъ, то же).

Цитата: Bhudh от декабря 29, 2020, 22:49
А у (wikt/en) كعب куча значений, среди которых «куб» далеко не первое.

Так надо смотреть не ка'б, а ка'бу ("куб-ину").
Но да, с учетом широчайшего спектра значений более базового слова, у самого корня значение кубичности явно вторично (вторичные глаголы первой породы в арабском не такая уж редкость).
Подозреваю, что "κύβος" - всё-таки древний семитизм, заимствованный вместе с игрой в кости (напрямую или опосредованно).

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2020, 09:09
...
3. Перегонный куб - из древнерусского коубъ ("сосуд для питья") не вполне ясного происхождения (приводятся вероятные ИЕ когнаты, но слово отсутствует за пределами восточнославянских, и если оно праславянское, то непонятна даже точная праформа). Ср. кубок (< коубъкъ, то же).

У латышских: kubls (лтг. kubuls), kubucis "ёмкость, вместилище для жидких или сыпучих тел", думаю, тот же корень.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2020, 08:311) Там нет германской этимологии, так как фонетика.

:-\

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2020, 08:312) Как раз прямая река — это заметная гидрографическая особенность.

А я о чём?)

В литовском нашёл: kubilas "сосуд", kubti "гнуться", kubilius "бондарь".

Цитата: Tys Pats от декабря 30, 2020, 11:04
У латышских: kubls (лтг. kubuls), kubucis "ёмкость, вместилище для жидких или сыпучих тел"
В литовском нашёл: kubilas "сосуд"

Борейская кубышка (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=++58&root=config)

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2020, 12:27

Цитата: Tys Pats от kubilas "сосуд"

Борейская кубышка

Из ономатопе́и "хоп"/"хап"?

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2020, 09:09
3. Перегонный куб - из древнерусского коубъ ("сосуд для питья") не вполне ясного происхождения (приводятся вероятные ИЕ когнаты, но слово отсутствует за пределами восточнославянских, и если оно праславянское, то непонятна даже точная праформа). Ср. кубок (< коубъкъ, то же).

ЭССЯ 13, 77. Это слово и его производные есть в западнославянских. И его праформа, судя по польским рефлексам, — однозначно *kubъ.

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2020, 13:33

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2020, 12:27

Цитата: Tys Pats от kubilas "сосуд"

Борейская кубышка

Из ономатопе́и "хоп"/"хап"?

Вы о чём? В литовском — заимствование из польского и древнерусского кубьлъ с тем же значением.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2020, 13:48

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2020, 13:33

Цитата: Tibaren от декабря 30, 2020, 12:27

Цитата: Tys Pats от kubilas "сосуд"

Борейская кубышка

Из ономатопе́и "хоп"/"хап"?

Вы о чём? В литовском — заимствование из польского и древнерусского кубьлъ с тем же значением.

Kubti, kaubrė, kauburys тоже заимствованны из польского и древнерусского?

Цитата: Tys Pats от декабря 30, 2020, 14:49
Kubti, kaubrė, kauburys тоже заимствованны из польского и древнерусского?

Тиспок, подумайте внимательно вот над таким текстом:

— «Видео» — заимствование из латинского.
— «Видеть» — тоже заимствование из латинского?

Найдите логическую ошибку.

А некоторые как раз на таких диалогах "доказывают", что видео — исконно русское слово...

Нет ошибок. Раз нет утверждения.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2020, 14:52

Цитата: Tys Pats от декабря 30, 2020, 14:49
Kubti, kaubrė, kauburys тоже заимствованны из польского и древнерусского?

Тиспок, подумайте внимательно вот над таким текстом:

— «Видео» — заимствование из латинского.
— «Видеть» — тоже заимствование из латинского?

Найдите логическую ошибку.

Что указывает на то, что лит. слово kubilаs не может быть унаследовано из праязыка?

Аналогично образовано родственное лтг. dõbuls литовское dobilas "клевер".

Цитата: piton от декабря 30, 2020, 15:00
Нет ошибок. Раз нет утверждения.

Утверждение есть, только оно скрыто за саркастическим вопросом.

Как насчёт "неисконности" kubilas и dobilas?

Цитата: Tys Pats от декабря 31, 2020, 10:31
Как насчёт "неисконности" kubilas и dobilas?

Fraenkel, LEW, 304.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2020, 12:25

Цитата: Tys Pats от декабря 31, 2020, 10:31
Как насчёт "неисконности" kubilas и dobilas?

Fraenkel, LEW, 304.

Не могу найти его словарь. Что писал товарищ Франкель?