Удивительные дославянские топонимы Московской области

[Nevik Xukxo]

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

Возможно ли, что ассимиляция некоторых аборигенов завершилась вообще чуть ли не к 16-17 векам или даже позднее?

[autolyk]

Если не ошибаюсь, мерянские станы упоминались до 16 в.

[Индарби]

Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

До сих пор есть на Вологодщине села, где говорят по-русски, а называют себя сами (да и соседи их называют) чудь. Процесс славянизации и сегодня идет у ижоры, вепсов, води. Знал одного очень древнего старика, так он говорил: "Говорят мы русские, а мой дед говорил - мещеряки мы".

[Индарби]

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).

Возможно ли, что ассимиляция некоторых аборигенов завершилась вообще чуть ли не к 16-17 векам или даже позднее?

Конечно возможно. Особенно бросается в глаза национальный женский костюм, явно финнского типа в Костромской губернии. Типаж лица, манеры, характер - тут явно славянизация шла долго.

[Индарби]

А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

[Индарби]

Сам я проводил раскопки на Дьяковом городище в Москве - чисто финнское поселение. Однако поздний слой явно славянский. Даже кусочки керамики сейчас передо мной двух типов - темная грубая и красная звонкая, тонкая, сделанная на круге.
Если ехать на север от Москвы сразу видна граница балтов и финнов: сначала идет Лобня (балт.) а потом - Яхрома (чисто мерянское название). И антропологически в Дмитрове подавляющее большинство - потомки мери.

[Индарби]

Если едешь на запад от Москвы, то там нордический тип подавляющий - прямые носы, отсутствие надбровных дуг. В некоторых местах жители вообще похожи друг на друга, как например, в Рузе.

[autolyk]

Если ехать на север от Москвы сразу видна граница балтов и финнов: сначала идет Лобня (балт.) а потом - Яхрома (чисто мерянское название).

Лобня - Икша - Яхрома - Дубна.

[Nevik Xukxo]

А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

Ну, в общем да. Если исключить планомерный геноцид, то аборигены могут сохраняться в самых неожиданных местах. Даже в США какие-то индейские племена даже на атлантическом побережье уцелели.

[Nevik Xukxo]

Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется.

[autolyk]

WM говорил, что знает точный ответ. Большего от него добиться не удалось.

[Индарби]

Всё-таки само слово Москва чейное? Славянское? Балтское? ФУ? Я так и не понял, куда мэйнстрим склоняется.

Топоним Москва в Чехии есть. Но в др.-рус. источниках город-то Московь называется.

[Индарби]

А в Белоруси до сих пор живут потомки ятвягов и бартов, только их очень мало - пару сёл.

Ну, в общем да. Если исключить планомерный геноцид, то аборигены могут сохраняться в самых неожиданных местах. Даже в США какие-то индейские племена даже на атлантическом побережье уцелели.

В Нью-Йорке есть община, которой город выплачивает бабосы

[Awwal12]

Если не ошибаюсь, мерянские станы упоминались до 16 в.

Из чего никак не следует, что конкретно меря существовала до 16 в. (на что я многократно указывал).

Если едешь на запад от Москвы, то там нордический тип подавляющий - прямые носы, отсутствие надбровных дуг. В некоторых местах жители вообще похожи друг на друга, как например, в Рузе.

1. Прямые носы и отсутствие надбровных дуг не есть уникальная черта нордического типа.
2. Нордический тип характеризуется в первую очередь долихокранией, а с этим у русских вообще не очень. Достаточно долихоцефальны в целом только популяции, близкие непосредственно к Балтике и, как ни странно, популяции донско-сурского междуречья (вряд ли, однако, последние имеют прямое отношение к нордикам, там частотен скорее понтийский тип).
3. Похожесть жителей друг на друга - нередкое явление в небольших населенных пунктах и, очевидно, является следствием эффекта бутылочного горлышка.

Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

Наверное, следует всё-таки четко разделять этапы и географию славянизации.

Знал одного очень древнего старика, так он говорил: "Говорят мы русские, а мой дед говорил - мещеряки мы".

В этот момент должен бы был появиться Олег Гром и напомнить про общее доминирование локальных идентичностей в донациональный период, но его не будет.

Вообще в теме как-то люто зашкаливает градус обобщений. Все центральнороссийские балты почему-то приравниваются к голяди, мягко забывается, что всё предшествовавшее славянам население - тоже смешанного происхождения, бешено мешаются в одну кучу этнические, культурные, языковые группы и популяции, и пр.

[Индарби]

Вообще в теме как-то люто зашкаливает градус обобщений. Все центральнороссийские балты почему-то приравниваются к голяди, мягко забывается, что всё предшествовавшее славянам население - тоже смешанного происхождения, бешено мешаются в одну кучу этнические, культурные, языковые группы и популяции, и пр.

С чего вы так решили? Я ясно сказал о преемственности голядь-вятичи, и только. Другие археологические культуры дославянского периода четко ложатся на карту распространения славянских племен по височным кольцам. Т.е., славяне не разрушали племенной структуры предшественников, а вписывались в нее каким-то образом.

[Индарби]

При этом, что интересно, в Поочье, на территории Мощинской культуры представлены топонимы западнобалтского типа, с заменой Ж на З, что может говорить о галиндском происхождении части голяди.

[Awwal12]

Другие археологические культуры дославянского периода четко ложатся на карту распространения славянских племен по височным кольцам. Т.е., славяне не разрушали племенной структуры предшественников, а вписывались в нее каким-то образом.

ИМХО, племенные границы после дохристианской славянизации банально восстанавливались в силу заметной роли субстрата, привносившего с собой культурные различия, которые становились определяющими. В любом случае, относится это в первую очерель к балтскому субстрату. К моменту исчезновения племенной структуры у восточных славян как таковой, ассимиляция ФУ была только в самом разгаре.

[Индарби]

Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

[Индарби]

При этом, славяне усвоили балтский обряд захоронения в курганах, и восточную ориентировку части погребенных.

[Awwal12]

Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

Во-первых, решительно неизвестно, назывались голядью все носители Мощинской культуры или их конкретная часть. Это уже наше вынужденное обобщение. Во-вторых, есть как бы и объективные факторы физической географии, про которые тоже забывать нельзя, а они наверняка влияли на ареалы расселения как балтов, так и славян. В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

[Nevik Xukxo]

В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

Перемешивание за несколько веков может же быть весьма сильным...

[Индарби]

Роль субстрата никто не отрицает. Я же говорю об археологическом материале. При этом, схожесть границ например Мощинской культуры с племенной границей более поздних вятичей не случайность. А наличие такого этнонима, как голядь, и его топонимических соответствий укладывается в мощинскую культуру. Это ведь не может быть совпадением. При этом, балтский обряд захоронения сохраняется в некоторых местах вплоть до 12 века.

Во-первых, решительно неизвестно, назывались голядью все носители Мощинской культуры или их конкретная часть. Это уже наше вынужденное обобщение. Во-вторых, есть как бы и объективные факторы физической географии, про которые тоже забывать нельзя, а они наверняка влияли на ареалы расселения как балтов, так и славян. В третьих, всё это замечательно, но данные по уже современным популяциям надо применять с осторожностью.

В.В. Седов, например, считал, что район летописной голяди был недоступен для славянской колонизации вплоть до 15 века, пока московские государи не стали ставить города в тех землях.

[Индарби]

Мы конечно, не знаем, все ли мощинское население носило этноним голядь, однако ареал распространения топонимики с данным этнонимом охватывает именно мощинскую культуру.

[Индарби]

При этом, к западнобалтским захоронениям явно тяготеют курганы с северной ориентировкой, а они разбросаны по всей территории мощинской культуры.

[Nevik Xukxo]

Голядь гипотетически могла быть неоднородной. Ну, примерно как "мордва", к примеру.