Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:34
Кто-нибудь, кроме нескольких людей поймет уже наконец-то, что материализм не отвергает существования чакр, тонких планов и т.д.? И существование Бога он не отвергает? И что материалист может быть человеком, у которого главными мотивами являются помощь другим людям, любовь и т.д., а применение прагматичного подхода в основной массе жизненных ситуаций ему может быть неприятна? А может быть и наоборот. Кто-нибудь поймет, что эти вещи напрямую с идеями, базой материализма не связаны? Ну, некоторые форумчане понимают, но не все. И путают материализм с другими вещами: с некоторыми идеями, НА БАЗЕ материализма, с некоторыми идеями, с материализмом не связанными. Причем материализм по отношению к этим вещам на более высоком уровне абстракции находится.

Цитата: Вадимий от апреля 13, 2011, 16:37
поясните тогда понимаемое по "нормальным" материализмом

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 16:39
щитолол?

Не "нормальным", а таким, какой он есть. В основе материализма, являющегося противоположностью идеализму, лежит идея о том, что первичной является материя (субстанция), которая обретает различные формы и которая порождает сознание, как субъективное отражение этой материи. Идеализм же предполагает, что сознание является первичным и порождает материю. Есть и взгляды, лежащие между ними.

Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции. А, может, даже и нет. Важно, что материя первична относительно сознания. Я уж молчу о чакрах, тонких планах и так далее. Никакого противоречия нет. Вот когда дело дойдет до объяснений существования, то может быть и противоречие, но речь сейчас не о том.

Материализм сам по себе не говорит о том, каковы свойства субстанции, какие формы могут быть, а каких - нет. Тонкими планами называют слои плотности материи - и где тут противоречие материализму? Или где оно в различных моральных нормах?

А вот выводы из материализма могут быть самыми разными. Но выводы - это уже другой разговор, это уже иной уровень абстракции. Из идеализма тоже можно вывести отсутствие Бога, очень просто. Из идеализма можно вывести и полную аморальность. С чего бы это аморальность базировалась именно на материализме?

Вадимий чего-то в отдельной теме уже не захотел, похоже, писать свои мысли...

"Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет."
весьма толсто. хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

"Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции."
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

если не реализовано, то само собой это вне материализма.

(остальное не очень понял.)

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
"Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет."
весьма толсто. хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

"Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции."
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

если не реализовано, то само собой это вне материализма.

таки да рувэ ун!

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
весьма толсто

В чём это выражается?

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

Ну давайте возьмем для примера Высший Разум, который сотворил этот мир и способен воздействовать на него любым образом, обладает полной информацией об этом мире. Для примера.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

Может и так. Только это уже с точки определенных концепций, а не с точки зрения материализма. Что конкретно в материализме указывает на то, о чем Вы сказали? В самом материалистическом подходе, а не в каких-то построенных далее на нем предположениях и концепциях.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
если не реализовано, то само собой это вне материализма.

С какой бы это стати? Материализм сам по себе не говорит обо всех свойствах субстанции. А если говорит, то укажите, пожалуйста, на это.

странно отнимать что-то у материализма и брать его в каком-то заспиртованном виде. некоторые вопросы я старался понять но к сожалению не смог. подозреваю, что ответы где-то в курсе школьной физики. на данный момент я сливаю, можете засчитать.

basta

Засчитывать мне ничего не нужно.
А физику Вы с материализмом не путайте. Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день. И за пределами обоих этих концепций.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 19:36
странно отнимать что-то у материализма и брать его в каком-то заспиртованном виде

Я у него ничего не отнимаю. А вот Вы путаете материализм с чем-то другим.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 19:36
подозреваю, что ответы где-то в курсе школьной физики

Ответ классического типа.

From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Я материалист, и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню. Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы. Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 19:40
From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Вот Вам, пожалуйста, не моё представление о материализме из Википедии (можете почитать другие источники - в основном будете натыкаться на определения такого же толка, форма только меняться будет):

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм признает существование единственной субстанции — материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Пожалуйста, если Вас не устраивает моё представление о материализме, проанализируйте то, что я писал, исходя из данного определения.

Я материалист. В прямом энегльсовском понимании этого термина. Проблема в том, что "материализм" в последнее время принято понимать иначе. Очень больная тема кстати, т.к. обыденные коннотации тянут...

Цитата: maristo от апреля 13, 2011, 20:05
Проблема в том, что "материализм" в последнее время принято понимать иначе. Очень больная тема кстати, т.к. обыденные коннотации тянут...

Если бы слово обрело еще одно, новое значение - это было бы ладно. У слов появляются новые значения, это естественно. Но тут, похоже, дело в ином - в смешении понятий материализма и других концепций, в недопонимании основ материализма.
Впрочем, я не знаю точно, что у Энгельса было за понимание, потому я Вам в общем ответил ) И даже не ответил, а просто сказал то, к чему подтолкнули Ваши слова )

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 19:40
From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Вот Вам, пожалуйста, не моё представление о материализме из Википедии (можете почитать другие источники - в основном будете натыкаться на определения такого же толка, форма только меняться будет):

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм признает существование единственной субстанции — материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Пожалуйста, если Вас не устраивает моё представление о материализме, проанализируйте то, что я писал, исходя из данного определения.

вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Всем участникам темы. Проблема в том, что уже (не обижайтесь) мало кто понимает своё мировоззрение корректно. У людей не всегда есть время на анализ того, не противоречивы ли части их знаний, поскольку все варианты они перебрать не успевают. И живут. Есть люди различной степени религиозности и атеистичности, включая догматические, «титульные» («а как же иначе можно жить / ну так получилось, и мне лень углубляться / я христианка и не читала Библию / нету там на небе никого и точка, мне и так хорошо / мы намешали коктейль и пока что живы») и осмысленные формы; разной степени по отношению ко всем мировоззрениям и пр.. В этом безобразии трудно найти что-то чистое. Ну посудим мы о красном цвете безотносительно к его носителям, длинам волны, освещению, культуре и случаям дальтонизма — а толку?

разумеется, для начала возьмите сабжа сферического в вакууме.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:38
Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день.

ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню

Уж извините, но я считаю шо ислам пора реформировать, как и моё собственное православие.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:32

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:38
Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день.

ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

:D

Вообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Я материалист, и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню. Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы. Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

Ньютон верил в бога потому что тогда все верили в бога (точно также как сейчас верят в то, что земля круглая, а солнце вращается вокрг земли).

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:33
Вообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

ну да ну да, как-то так.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:48
В основе материализма, являющегося противоположностью идеализму, лежит идея о том, что первичной является материя (субстанция), которая обретает различные формы и которая порождает сознание, как субъективное отражение этой материи. Идеализм же предполагает, что сознание является первичным и порождает материю.

Меня тоже так на философии учили. :yes:

Насчёт Бога сложно, потому что действительно неясно, о чём речь. Для кого-то есть бог — бородатый дед на облаке. Понятно, что существование такого бога невозможно опровергнуть философски: нужно лететь и смотреть. Бог другого плана — философский, которым философы «затыкают дыры» в своих построениях. Один мой преподаватель философии, материалист до мозга костей, жаловался, что в материалистической философии никогда не бывает всё гладко, обязательно нестыковки и необъяснимые вещи; простейший способ всё уладить — ввести в систему Бога.

А ещё можно к Богу подходить с точки зрения этики, тогда онтология кажется совершенно глупым и ненужным вопросом.

Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

Цитата: arseniiv от апреля 13, 2011, 21:11
Всем участникам темы. Проблема в том, что уже (не обижайтесь) мало кто понимает своё мировоззрение корректно. У людей не всегда есть время на анализ того, не противоречивы ли части их знаний, поскольку все варианты они перебрать не успевают. И живут. Есть люди различной степени религиозности и атеистичности, включая догматические, «титульные» («а как же иначе можно жить / ну так получилось, и мне лень углубляться / я христианка и не читала Библию / нету там на небе никого и точка, мне и так хорошо / мы намешали коктейль и пока что живы») и осмысленные формы; разной степени по отношению ко всем мировоззрениям и пр.. В этом безобразии трудно найти что-то чистое. Ну посудим мы о красном цвете безотносительно к его носителям, длинам волны, освещению, культуре и случаям дальтонизма — а толку?

Проблема в данном конкретном случае в том, что люди начинают путать одно с другим, в итоге используя сначала понятие "материализм" в значении, отошедшем от сути изначальной, а потом начинают из этой изначальной сути куски вырывать. Получаются алогизмы. Вот это не есть хорошо.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:32
ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

С Вами я уже на эту тему говорил. И ничего Вы в ответ не показали. Физика не основана не на материализме, ни на идеализме, ни на другом представлении того же уровня. Но если Вы не в состоянии разделить разные уровни абстракции, что я-то могу сделать? Могу попытаться объяснить. Попытался. Моих способностей не хватило. Дальше уже бесполезно. Если Вы считаете, что физика противоречит идеализму, дальше говорить не о чем, опять же. Она не может ему противоречить сейчас по определению.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:43
Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически? :eat:

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43
А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

А и невозможно отрицнуть, доказано.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43
С Вами я уже на эту тему говорил.

Но вы же не будете отрицать, что всё, что вы воспринимаете, вы воспринимаете опосредовано-физично. И никак иначе.

Цитата: Квас от апреля 13, 2011, 21:45
Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически? :eat:

Процесса восприятия нету, процесс подсознательного мышления — да. Творческого мышления, но уже на готовеньком.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:51

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Цитата: Квас от апреля 13, 2011, 21:45
Цитата: Искандер от Сегодня в 22:43

ЦитироватьДа можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически? :eat:

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:48
Цитата: Квас от Сегодня в 22:45

ЦитироватьТочно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически? :eat:

Процесса восприятия нету, процесс подсознательного мышления — да. Творческого мышления, но уже на готовеньком.

Вы о другом теперь говорите. Мой внутренний мир для меня существует, и он воспринимается мной не физически, это к вашей первой цитате.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:53
ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

нгати.
бог нашим ограниченым  разумом воспринимается в равмках традиции я крестился в 14 лет

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:48
Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции.

Однако Бог христианства не имеет ничего общего с тем, которого изображает материализм. Если процитировать замечательного папу Пия X и его энциклику E supremi apostolatus (wiki/de) E_supremi_apostolatus (http://de.wikipedia.org/wiki/E_supremi_apostolatus)

Цитата: Pius X, E supremi apostolatus от
Ad Deum inquimus, non socordem illum atque humana negligentem, quem materialistarum deliramenta effinxerunt; sed Deum vivum ac verum, iustissimum denique legis latorem, qui sontes plectat, praemia proposita virtutibus habeat.

Мы обращаемся к Богу, не к тому беспечному и не заботящемуся о человеческих делах, которого нарисовали бредни материалистов, а к Богу живому и истинному, справедливейшему творцу законов, который карает преступников и уготовит награды добродетелям.

И так, бог материалистов сух, беспечен, беззаботен по отношению к людям, он вообще с ними не связан. Такой бог все равно что отрицание существование бога. Или, выражаюсь яснее, я бы сказал - в одинаковой степени безотраден, как и отрицание. Нет, это ввергает в отчаяние, а с помощью Бога человек должен искать выхода из отчаяния, а не углублять его... Пий X куда убедительнее воздействует всяких там материалистов.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:26
Ну давайте возьмем для примера Высший Разум, который сотворил этот мир и способен воздействовать на него любым образом, обладает полной информацией об этом мире. Для примера.

Причем тут разум, когда религия основана на вере? Лукавый же привел жену первого человека к дереву познания.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:55

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:53
ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.
если же мы принимаем в качестве основания философии, что все, что есть в мире - это только разные виды материи - то места для бога просто не остается.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 22:11

Offtop

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

:D нгати такая нгати.

:smoke:

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:43
Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Я отвлёкся на вторую часть, и забыл о главном.

ЛФшные дискуссии на религиозную тему кажутся мне весьма занудными; от этой, видимо, тоже скоро отпишусь. Почему-то всегда рассуждение идёт в ключе противопоставления «Бог—наука» и религия рассматривается как альтернативное науке описание чего-либо. А неплохо было бы посмотреть на веру с точки зрения любви, доброты, человечности,— этак по-толстовски. Тогда вопросы о существовании Бога, о танцующих на игле ангелах и прочая схоластика теряют значение: Бог в сердце.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:51

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

:+1:

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы.

Смотря какого Бога имеется ввиду - беспечного, беззаботного, индифферентного или же...

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

С чего Вы взяли, что Ньютон материалист? О Ньютоне я затрудняюсь рассуждать, так как он не католик, но возьмите аббата Мариот, открывателя важного закона
(wiki/ru) Мариотт,_Эдм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%82,_%D0%AD%D0%B4%D0%BC) . Аббат Мариотт помимо своих духовных, религиозных занятий занимался и физикой. И это само по себе не плохо, пока не отдаляет человека от Бога и от апостолического христианства. Сам папа Пий X говорит, что он приветствует занятия науками со стороны священников, так как расширение познаний, согласно нему, может только благоприятствовать и укреплять веру. Только Пий X остерегает от заражения подобного рода безбожными учениями.

Цитата: ИскандерНи одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Щитолол, однако. А кого ж еговиеисты в своей полунаучной кножке-то всё цитируют? А цита-ат та-ам!‥

Цитата: ИскандерВообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

Ну, то, что Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие, все давно поняли.
А с кем же оно спор-то ведёт, почему не дописали? :what:

искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Не совсем. Я знаком с Новым заветом, с некоторыми произведениями Августина, Тертуллиана и еще нескольких религиозных философов. Ветхий Завет попытался читать, но бросил, только книга Экклесиаста понравилась. Остальное переполнено жестокости. И тогда я еще ознакомился с толкованием ассириолога Фридриха Делича. Фридрих Делич обнаружил очень много подделок, а как нам (надеюсь) известно, Бог есть Истина.

Но в общем-то поражают жестокости в книге Иисус Навин... Читая Новый Завет, человек утешается, обретает надежду, а там только узнает сколько тысяч аморитов зарезано и о взятке, данной блуднице Рахаб (это согласно Деличу), короче волосы становятся дыбом.

Раз Вы знаком с матчастью, как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом?

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

Ellidi, будьте, пожалуйста, аккуратнее в рассуждениях.
Я уже не раз говорил о диагональных сравнениях.
В христианстве понятия «идеала» и «практики» очень сильно разделены. Гораздо больше, чем в еврействе и исламе. И не учитывать этого никак нельзя.
Я думаю, вы достаточно осведомлены о религиозных деяниях тысяч пламенно верующих христиан, несравнимо худших, чем те претензии, которые вы здесь выдвигаете «еврейскому Богу», полностью игнорируя тогдашнюю историческую реальность. А ведь эти пламенно верующие жили на тыщи лет позже!
И о тех этических требованиях, которыми полна наша Тора, Вы тоже обязаны знать.
Тем не менее, Вы позволяете себе сравнивать по диагонали, в удобном Вам направлении.
Это очень некрасивый приём.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:34
искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Розанов, Василий Васильевич, Опавшие листья от
Позитивизм - философский мавзолей над умирающим человечеством.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:34

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Не совсем. Я знаком с Новым заветом, с некоторыми произведениями Августина, Тертуллиана и еще нескольких религиозных философов. Ветхий Завет попытался читать, но бросил, только книга Экклесиаста понравилась. Остальное переполнено жестокости. И тогда я еще ознакомился с толкованием ассириолога Фридриха Делича. Фридрих Делич обнаружил очень много подделок, а как нам (надеюсь) известно, Бог есть Истина.

Но в общем-то поражают жестокости в книге Иисус Навин... Читая Новый Завет, человек утешается, обретает надежду, а там только узнает сколько тысяч аморитов зарезано и о взятке, данной блуднице Рахаб (это согласно Деличу), короче волосы становятся дыбом.

Раз Вы знаком с матчастью, как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом?

ну вот. что и требовалось доказать. эх, Али Хосейна бы сюда. он у нас специалист по таким вопросам. но я вам скажу, что между богом ВЗ и НЗ сходств куда больше чем различий.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:36

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:34
искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Розанов, Василий Васильевич, Опавшие листья от
Позитивизм - философский мавзолей над умирающим человечеством.

Розанов неплохой антрополог, но и у него есть фэйлы.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:07
Причем тут разум, когда религия основана на вере?

Не понял, при чем здесь это. Религия может быть верой в Высший Разум, например. Речь ведь не о разуме того, кто верит, и не о человеческом разуме.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 21:58
Однако Бог христианства не имеет ничего общего с тем, которого изображает материализм

Это не Бог, которого изображает материалим, а Бог по представлению части материалистов. Здесь не работает связь "часть материалистом считают Бога таким" - "из сути идеи материализма вытекает, что Бог такой".

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:11
в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 22:34
В христианстве понятия «идеала» и «практики» очень сильно разделены. Гораздо больше, чем в еврействе и исламе. И не учитывать этого никак нельзя.
Я думаю, вы достаточно осведомлены о религиозных деяниях тысяч пламенно верующих христиан, несравнимо худших, чем те претензии, которые вы здесь выдвигаете «еврейскому Богу», полностью игнорируя тогдашнюю историческую реальность. А ведь эти пламенно верующие жили на тыщи лет позже!

Эти жестокости нельзя объяснить исключительно Новым заветом. В первую очередь деяния, жестокости крестоносцев совершались из-за 1) обещания об отмене долгов; 2) обещания об обретении земли; 3) пылких речей средневековых пап.

А большинство этих людей (крестоносцев) латинский язык не понимали и не понимали и большую часть богослужения. Так что Новый Завет нельзя связывать с крестовыми походами.

А резни в Палестине, описываемые в книге Иисуса Навина, совершались по внушению бога в Ветхом Завете. Вовсе не из-за того, что толкователи священного писания были одержимы фанатизмом (как папа Урбан), веление захватить эту землю находилось в вышеупомянутой книге.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 22:34
Тем не менее, Вы позволяете себе сравнивать по диагонали, в удобном Вам направлении.
Это очень некрасивый приём.

Я сравниваю побуждения - в случае крестоносцев это толкователи (папа Урбан) и обещания, а в случае событий, описываемых в книге Иисуса Навина Вам лучше чем мне известно где коренится побуждение.

Ellidi, я написал свой предыдущий ответ прежде, чем прочёл Ваше сообщение, что Вы не прочитали ВЗ.
Как сейчас понимаю, Ваши рассуждения происходят не столько из неаккуратности, сколько из незнакомства с матчастью, а также из заполнения пробелов расхожими среди христиан пропагандистскими лозунгами.
Нельзя рассуждать на эти темы, не зная материала.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 22:41

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:11
в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?

как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 22:54
Ellidi, я написал свой предыдущий ответ прежде, чем прочёл Ваше сообщение, что Вы не прочитали ВЗ.
Как сейчас понимаю, Ваши рассуждения происходят не столько из неаккуратности, сколько из незнакомства с матчастью, а также из заполнения пробелов расхожими среди христиан пропагандистскими лозунгами.
Нельзя рассуждать на эти темы, не зная материала.

Во-первых, я не совсем незнаком с материалом. Я читал Liber Genesis, еще книгу Эклесиаста и книгу Иова. Однако, читая книгу Иисуса Навина, 6:18 Sitque civitas anathema, ipsa et omnia, quae in ea sunt, Domino; sola Rahab meretrix vivat cum universis, qui cum ea in domo sunt
Это страшно, мурашки по спине бегают, когда человек читает. Все население города Иерихон убито, кроме семьи Рахаба, которая предала свой город. И не только этого города.

Далее, 6:19

Цитировать
Vos autem cavete, ne de anathemate quippiam auferatis

Здесь пощады и не пахнет. Вообще, в произведениях Урбана III и Иннокентия III можно найти больше человеколюбия.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:16
не прочитали ВЗ

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:16
Во-первых, я не совсем незнаком с материалом

«не прочитал» ≠ «не читал»
Тут нужно хорошо знать материал.
И очень желательно — не только текст Писания, но и древнюю историю.
Только тогда можно адекватно рассуждать, что хорошо, что плохо, что справедливо, что нет, что жестоко, а что милосердно.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:33
И очень желательно — не только текст Писания, но и древнюю историю.

Вот древнюю историю я лучше знаю. И как убили полководца Холоферна, и как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов, и о Набу-кудурри-уцур... Это мне известно.

Но жестокость в этом случае - измерять собственный успех числом убитых врагов (Холоферн, персидские аристократы, амориты в Палестине, египтяне, пораженные бедствиями). В христианстве успех каждая душа, осененная апостолическим светом Истины, а не убитые не-христиане.

И ещё раз: заполняя пробелы в знаниях пропагандистскими лозунгами, мы неизбежно скатываемся в диагональные сравнения.
Если бы Вы познакомились с текстом хотя бы Пятикнижия целиком (на самом деле половину можно и пропустить применительно к нашему вопросу, только как знать, какую, — не прочитав?), то Вы бы увидели, что эти лозунги базируются на лжи, и почти вся этика, которую христианство считает своим достижением, прямым текстом записана в Пятикнижии (и лишь незначительная часть — прозрачными намёками там же).
И тогда Ваше нынешнее понимание зашло бы в тупик, и пришлось бы искать иное объяснение историческим фактам.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:39
как Эстир соблазнила персидского царя и убили много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:40
И ещё раз: заполняя пробелы в знаниях пропагандистскими лозунгами, мы неизбежно скатываемся в диагональные сравнения.

Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета. В общем-то, в папских энцикликах я редко встречал откровенно воинственные и страшные цитаты типа confringet capita inimicorum suorum (Ps. LXVII, 22) и до сих пор не встречал цитат из упомянутой книги Иисус Навин, где описываются столь страшные жестокости. Меня именно такие моменты отталкивают и я рад, что представители христианства редко обращаются к ним и редко упоминают о них, хотя и причислили книгу сию к священным (что можно было бы пересмотреть, согласно Фридриху Деличу).

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:44

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:39
как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

Нет, книга Эстир.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:55
Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета.

Вот в том-то и дело.
Задумайтесь об этом.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:56
Нет, книга Эстир.

В «свитке Эстер» нет подобных фантазий.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:56

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:44

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:39
как Эстир соблазнила персидского царя и погибло много персидских аристократов

Это вам лично дочка ɦамана рассказала, перед тем как выбросилась из окна?

Нет, книга Эстир.

в русском книга Эсфирь, само легко читется, возможно моё субъективное мнение

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:59

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 23:55
Я не знаю, являются ли энциклики Григория XVI и Пия X и труды одного ассириолога пропагандистскими лозунгами, но там я часто сталкиваюсь с цитатами из Ветхого Завета.

Вот в том-то и дело.
Задумайтесь об этом.

Т. е. по-вашему папские энциклики XIX и начала XX в. это пропаганда? А по-моему это оборона против ползущего рационализма и либерализма и посему я их и читаю.

Цитата: spalis от апреля 14, 2011, 00:00
в русском книга Эсфирь, само легко читется, возможно моё субъективное мнение

Хорошо, запомню. Действительно, в латинском Esther, а когда th, в русском часто ф.

Цитата: spalis от апреля 14, 2011, 00:00
в русском книга Эсфирь

Εσθηρ (Эсѳирь), если не ошибаюсь.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 00:01
Т. е. по-вашему папские энциклики XIX и начала XX в. это пропаганда?

Я не знаю, что такое «энциклики», но — почему нет?
«Пропаганда» — вовсе не значит «плохо».
Если пропагандируются хорошие идеи, и люди от этого становятся лучше — прекрасно!
Просто, надо понимать, что пропаганда, как и всё на земле, имеет свои ограничения. В данном случае — ей свойственно (а) упрощать, схематизировать и (б) стараться показать себя в лучшем свете, а конкурентов — в худшем.
Поэтому, если мы хотим быть объективны, мы должны пользоваться ею осторожно, и в подобных случаях стараться хотя бы читать самому.

ЦитироватьЭто страшно, мурашки по спине бегают, когда человек читает. Все население города Иерихон убито, кроме семьи Рахаба, которая предала свой город. И не только этого города.

Так велись войны, а Женевской Конвенции не существовало.
И гомеровские древние греки, когда ворвались в Трою, никого не пощадили, убили малолетнего сына Гектора.
И солдаты Цезаря вырезали жителей галльских посёлков.
Всё, как у людей.
Понятие гуманности появилось лишь недавно, и думаю, что причина тому - изменение сознания человечества, а не Бог.
Мне как-то ближе понятие кармы как причинно-следственной связи, чем некоего персонального Бога, который "обо всех печётся", как в процитированных энцикликах.
Материализму, по-моему, понятие Бога просто не нужно.
Раз материалисты считают, что основа всего - материя и законы природы, то им не нужен никакой Творец, никакой первичный разум.
Материя не нуждается в создании, это она - вечна и несотворима, а мы воспринимаем (и приборами) её разные виды и формы.
Кредо материалистов, как мне кажется, в этом.

Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно". Вроде, Августин это сказал. Бог - это некое сверхсознание.

Но если посчитать, что вся эта философия - только манера говорить, то где-то в глубине одно и то же называется разными словами. То есть, Бог - сверхмысль, а значит и сверхматерия (материя во всех, в т.ч. неизвестных нам аспектах).
Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном. Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
     

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

Это Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. :) Credo, quia absurdum.

Не верю! (с) Станиславский

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Но если посчитать, что вся эта философия - только манера говорить

Не могу согласиться. Частично - да, у определенных людей - возможно. Но не только. Если человек в основу своего мировоззрения положит то, что объективная реальность существует независимо от человека и воспринимается им в качестве субъективного отражения - это одно. Если же солипсизм, то есть предположение, что кроме его сознания, нет ничего, и оно порождает то, что для него является реальностью - это другое. Разумеется, при глубоком осмыслении многие вещи сходятся и сливаются, но дело не только в этом. Так что определенный философский подход - это не только манера говорит, это именно что базис. Как и сама философия - это не просто "поговорит бы о...". Мягко говоря. Это я уже просто добавил.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
то где-то в глубине одно и то же называется разными словами

Вот это действительно регулярно имеет место, и тут я Вас полностью поддержу. Разными словами, кроме того, иногда рассматривается под разными углами. Как Вы верно отметили, Бог может быть именно этой самой материей, причем совершенно необязательно он должен быть, как говорил Эллиди, бездушным и отрешенным от людей. Ведь само сознание Бога, его мысли и т.д. можно понимать, как нечто, недоступное человеку в обычных условиях, и называется оно такими словами только для того, чтобы человек мог какую-то аналогию провести со своим сознанием, но это совсем не те мысли, желания, мотивы и т.д. При этом то, что Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму. К слову, я в христианстве вещей, которые напрямую отрицали бы то, что Бог - это материя, которые прямо (без чьего-то понимания) противопоставляли бы Бога материи, не знаю. Но я плохо знаком со Священным Писанием, потому обращаюсь к тем, кто знаете - там есть такое? Если можно, укажите, пожалуйста.
Прошу обратить внимание на одну вещь. Только что написанное - это не моя позиция, это одна из версий, которую я тут рассмотрел.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:55
как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

Там где-то указано, что материя (необязательно это слово должно быть, можно и другое, обозначающее то же самое) сотворена Богом? Это я действительно спрашиваю.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно". Вроде, Августин это сказал

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 00:42
Это Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.

Я тоже думал, что Августин Блаженный :) Ошибся :)
Ну, это по его представлениям. Не значит, что оно у всех такое.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном. Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.

С материалистической точки зрения Вы тоже совсем необязательно являетесь исключительно отражением. Вы воспринимаете мир, как его субъективное отражение, но Ваше "Я" - это одно из состояний материи. Так что Вы не её отражение, а её часть с точки зрения материализма.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Материалисты делают акцент на вещественном, а идеалисты - на сознательном, осознательном

Акценты - это одно. Это не совсем акценты. Тут вопрос первичности одного по отношению к другому. Причем под сознанием, которое творит материю, в идеализме может пониматься та часть сознания, которая не является Вашим "Я". Необязательно, но может. Так что Вы, на мой взгляд, грань провели не там, где она реально проходит.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
   

Вы имеете ввиду душу? А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы? Если нет, то тут-то мне кажется и можно говорить о свободе воли. Хотя детерминизм мне более по душе.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:34
как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом

Это мнение Церковь осудила как ересь еще во втором веке. Называется маркионитство по  имени основателя Маркиона.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:57
Не могу согласиться. Частично - да, у определенных людей - возможно. Но не только. Если человек в основу своего мировоззрения положит то, что объективная реальность существует независимо от человека и воспринимается им в качестве субъективного отражения - это одно. Если же солипсизм, то есть предположение, что кроме его сознания, нет ничего, и оно порождает то, что для него является реальностью - это другое. Разумеется, при глубоком осмыслении многие вещи сходятся и сливаются, но дело не только в этом. Так что определенный философский подход - это не только манера говорит, это именно что базис. Как и сама философия - это не просто "поговорит бы о...". Мягко говоря. Это я уже просто добавил.

По мне, так это именно удобные в чём-то модели. Когда рассуждения ведутся на самом абстрактном уровне. Тогда можно и солипсизм принять. Но...Вряд ли даже самый ярый солипсист будет отрицать существование кирпича, который может сорваться и упасть на голову. Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается! :)

И всё же...Есть ситуации пограничные, например, под гипнозом у человека теряется грань между так называемым физическим воздействием и словами гипнотизёра.
Были опыты (читала о них), когда под гипнозом человеку внушали, что ему больно не тогда, когда боль причиняли ему самому, а когда что-то делали с другим человеком, находившимся рядом с ним. И если его, скажем, кололи, прижигали - он ничего не чувствовал, а если то же самое делали с другим, то кричал. Насчёт монеты, когда внушалось, что это раскалённый металл, наверное, все знают.

Почему в изменённом состоянии слова влияют сильнее физической реальности?

У Кастанеды есть своя позиция. Он (вернее, его учитель дон Хуан) считал, что картина мира, которая складывается у людей, объективная реальность, более-менее одинаковая у всех, зависит от положения точки сборки. (По его картине, у человека есть кроме обычного видимого всеми тела - светимость, световой кокон, который тело окружает, видят его не все. Вернее, все может и видят, но не осознают из-за фильтров в сознании. А самая яркая точка этой светимости находится у всех людей в одном и том же месте - справа, примерно в районе лопатки. И вот через эту точку, как через фокус, люди "собирают" объективную реальность. Смещение этой точки сборки может привести к изменению картины мира. Совсем не воображаемому, причём.

Это просто для иллюстрации разных картин мира, которые не равны миру, а лишь его описания. Веру и картину мира люди склонны выбирать (если они выбирают, а не следуют семейной, национальной и т.п. традиции) по своим наклонностям, по сердцу. То, что ближе их сердцу. Можно ли доказать людям, не любящим, скажем, сладкое, что нет, надо есть торты и конфеты, даже навязывать эту еду ?   

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы?

Так вот это один из главных вопросов :) Он же может быть представлен в несколько иной форме: "Является ли сознание частью материи?" или "Является ли сознание такой формой материи, на которую накладываются те закономерности и законы, которые накладываются на все остальные ее формы?".

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
Хотя детерминизм мне более по душе.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, что лично Вам видится детерминизмом.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:57

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
то где-то в глубине одно и то же называется разными словами

Вот это действительно регулярно имеет место, и тут я Вас полностью поддержу. Разными словами, кроме того, иногда рассматривается под разными углами. Как Вы верно отметили, Бог может быть именно этой самой материей, причем совершенно необязательно он должен быть, как говорил Эллиди, бездушным и отрешенным от людей. Ведь само сознание Бога, его мысли и т.д. можно понимать, как нечто, недоступное человеку в обычных условиях, и называется оно такими словами только для того, чтобы человек мог какую-то аналогию провести со своим сознанием, но это совсем не те мысли, желания, мотивы и т.д. При этом то, что Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму. К слову, я в христианстве вещей, которые напрямую отрицали бы то, что Бог - это материя, которые прямо (без чьего-то понимания) противопоставляли бы Бога материи, не знаю. Но я плохо знаком со Священным Писанием, потому обращаюсь к тем, кто знаете - там есть такое? Если можно, укажите, пожалуйста.
Прошу обратить внимание на одну вещь. Только что написанное - это не моя позиция, это одна из версий, которую я тут рассмотрел.

Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Hironda, то же самое что вы написали как считал Кастанеда или Хуан, можно гораздо проще осмыслить. если принять "мышлением полностью управляет речь".

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

В христианстве, но не у евреев.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:40
почти вся этика, которую христианство считает своим достижением, прямым текстом записана в Пятикнижии (и лишь незначительная часть — прозрачными намёками там же)

Потому что Ветхий завет - "детоводитель ко Христу", а Новый завет венчает  Ветхий.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:25
Цитата: Hironda от Сегодня в 02:35

ЦитироватьБог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

В христианстве, но не у евреев.

Фраза не относится к самому существованию Бога.
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.
А его мысль заключалось в том, что если бы это учение придумали люди, то оно обязательно было бы логически непротиворечивым.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
   

Вы имеете ввиду душу? А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы? Если нет, то тут-то мне кажется и можно говорить о свободе воли. Хотя детерминизм мне более по душе.

Я не хочу этого внутреннего наблюдателя как-то называть.  :)
Я просто констатирую, что он есть, и он есть главная тайна, так как наука может изучать сознание, но снаружи, по реакциям, по показаниям приборов. Или по рассказам человека о том, что он испытывает (у психолога, например).
Насчёт законов природы. Не знаю, что вы имеете в виду.
Наверное. Под влиянием алкоголя, например, наркотиков, прочего можно изменить состояния сознания, но разве этот наблюдатель сводится только к этим состояниям?

Свобода воли: нам кажется, что она есть, значит, надо действовать так, словно она есть.
А детерминизм, если он и есть, может проявиться лишь как итог каких-то наших действий.

Можно попробовать выслеживать себя, свои привычки.
Насколько вы крепко держитесь за них?

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:20

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы?

Так вот это один из главных вопросов :) Он же может быть представлен в несколько иной форме: "Является ли сознание частью материи?" или "Является ли сознание такой формой материи, на которую накладываются те закономерности и законы, которые накладываются на все остальные ее формы?".

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
Хотя детерминизм мне более по душе.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, что лично Вам видится детерминизмом.

Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

(надеюсь это в какой-то мере является и ответом на последний коммент)

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Вряд ли даже самый ярый солипсист будет отрицать существование кирпича, который может сорваться и упасть на голову. Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается!

Вот это как раз и не самый высокий уровень абстракции :) Для начала надо задать вопрос: "Что значит "существовать"?". Если здесь подразумевается, что данный солипсист находится в рамках определенной системы координат, и в ней существующим называется то, что он воспринимает, как отдельный объект, то для него этот кирпич существует. И может упасть на голову. Только как это отменяет то, что этот кирпич является частью его сознания? И как это отменяет то, что этот кирпич - одна из частей того, что создает его сознание?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается!

Мало кто - это в каком смысле? Если из людей вообще, то да, вероятно, мало, потому что эти люди просто об этом не задумываются. А вот из тех, кто задумывается, есть немало тех, кто сомневается. Давайте начнем с меня :) Я сомневаюсь, причем весьма сильно. Только вот, думаю, неправильно говорить так, как Вы сказали. Прежде, чем говорить о сомнениях, давайте определимся, что значит "существовать" и "объективная реальность". Если Вы имеете в виду, что существование объективной реальности подразумевает то, что она есть за пределами моего сознания и от меня не зависит - сомневаюсь в этом. И не вижу того, что указывало бы мне, что это именно так. Сомневаюсь не равно "отрицаю". Именно что ставлю под сомнение.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
По мне, так это именно удобные в чём-то модели

Это действительно модели. Но тогда любой подход - модель тех или иных размеров, тогда мы всё время живем в рамках тех или иных моделей, и в этом случае подчеркивать модельность конкретно философоских подходов нет смысла - зачем их выделять в этом плане?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Есть ситуации пограничные, например, под гипнозом у человека теряется грань между так называемым физическим воздействием и словами гипнотизёра.

А что Вы понимаете под "физическим воздействием"?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Были опыты (читала о них), когда под гипнозом человеку внушали, что ему больно не тогда, когда боль причиняли ему самому, а когда что-то делали с другим человеком, находившимся рядом с ним. И если его, скажем, кололи, прижигали - он ничего не чувствовал, а если то же самое делали с другим, то кричал. Насчёт монеты, когда внушалось, что это раскалённый металл, наверное, все знают.

Почему в изменённом состоянии слова влияют сильнее физической реальности?

Насчет ощущения боли это можно объяснить тем, что в гипнозе мозг человека находится в таком состоянии, что информация, которая поступает со слов гипнотизера, превращается в реальность (соответствующее возбуждение происходит), какой бы она ни была. Отсюда и ощущение боли. Касаемо волдыря при соприкосновении с холодной монетой - не знаю, потому что тут физиологический момент, о котором я слишком мало знаю.
Прошу внимания. Только что приведена не моя позиция, а одна из версий.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Это просто для иллюстрации разных картин мира, которые не равны миру, а лишь его описания

Есть один интересный момент. Если мы имеем дело постоянно только с разными картинами мира, его описаниями, то откуда мы знаем о существовании некоего "самого мира", который описывается? Можем ли мы однозначно утверждать, что он вообще существует, и можем ли делать это не гипотетически, если мы сталкиваемся только с картинами мира? Это вопрос, не утверждение.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Веру и картину мира люди склонны выбирать (если они выбирают, а не следуют семейной, национальной и т.п. традиции) по своим наклонностям, по сердцу. То, что ближе их сердцу

Еще на базе размышлений очень часто. Этот фактор Вы зря опустили.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Можно ли доказать людям, не любящим, скажем, сладкое, что нет, надо есть торты и конфеты, даже навязывать эту еду ?

Теоретически, постоянно заставляя их есть, можно изменить вкус человека :) Но я шучу, Ваша мысль понятна.
Однако Вы в данном случае переносите одно на другое в ситуации, когда это необязательно (может быть, но необязательно). Вкус человека (предположительно) - это его индивидуальное качество. И нельзя (предположительно) убедить другого человека, что нечто вкусное или не вкусное. Однако это не значит, что это касается всего, и нет вещей, где как раз человека можно убедить в более правильном (более полно/точно отражающем реальность) или просто другом. Может, Вы и правы, и это одно и то же, а, может, и не правы. Если лично Вы склонны картину мира выбирать прежде всего исключительно по тому, что она ближе Вашим ощущениям (хотя я сомневаюсь, что только так, ибо интеллектуальный аппарат у Вас тут тоже работает), то это не значит, что так это происходит у всех людей.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

баста
Ну вообще-то мышление полностью опосредовано через нижний уровень речи. Это да.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:39

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

Всё, что квантуется, вы имели...

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:41
Всё, что квантуется, вы имели...

... как и все, что состоит из того, что квантуется, до некоторой степени.

То есть, возвращаясь к примеру,  если в точности повторить Большой взрыв, то через равное количество лет, не факт, что именно я бы тут сидел на стуле.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:21
Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Да вот сейчас на наших глазах происходит рассмотрение Бога в рамках философии :)
Необязательно персонального Бога. Это смотря в каком направлении философии. В философии, по моему представлению, Бог может рассматриваться, как угодно, и всё может рассматриваться, как угодно. Я так это понимаю. Философия занимается рассмотрением наиболее общих законов и закономерностей существования бытия, а также тем же самым на каждом слое, попытками охватить тот или иной вопрос, рассмотреть его, понять и т.д. И в этом плане может быть рассмотрено что угодно под каким угодно углом - в зависимости от цели данного рассмотрения и от того базиса, который подведен под это рассмотрение. Так что я не думаю, что можно так ограничить рассмотрение Бога, как Вы сказали. Да и я сейчас именно этим, повторюсь, и занимаюсь - рассматриваю понятие Бога философски :) Дело в том, что сама по себе философия может проступать, где угодно, смотря под определенным углом, ее можно найти фактически везде или почти везде.

From_Odessa, можно долго рассуждать о том, что такое ощущения, физические воздействия, о том, что всё происходит у нас внутри или где-то вовне. (В том числе, и другие люди).

ЦитироватьЕсли мы имеем дело постоянно только с разными картинами мира, его описаниями, то откуда мы знаем о существовании некоего "самого мира", который описывается? Можем ли мы однозначно утверждать, что он вообще существует, и можем ли делать это не гипотетически, если мы сталкиваемся только с картинами мира? Это вопрос, не утверждение.

Может и нет. Есть разница? Можно допустить, что есть нечто текучее, принимающее разные формы под влиянием нашего внимания. Нечто совершенно нам не известное. Нагваль, одним словом (в отличие от всё упорядочивающего тоналя). (Это опять Кастанеда).

О тонале и нагвале:
http://allk.ru/book/143/1205.html

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:39

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Искандер, я имею ввиду что имея такой постулат к-рый я назвал, можно рассуждать и без малопонятных точек сборки, сдвигов и т.д. а брадобрей Оккам в свою очередь завещал что не только можно но и нужно.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:45

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:21
Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Да вот сейчас на наших глазах происходит рассмотрение Бога в рамках философии :)
Необязательно персонального Бога. Это смотря в каком направлении философии. В философии, по моему представлению, Бог может рассматриваться, как угодно, и всё может рассматриваться, как угодно. Я так это понимаю. Философия занимается рассмотрением наиболее общих законов и закономерностей существования бытия, а также тем же самым на каждом слое, попытками охватить тот или иной вопрос, рассмотреть его, понять и т.д. И в этом плане может быть рассмотрено что угодно под каким угодно углом - в зависимости от цели данного рассмотрения и от того базиса, который подведен под это рассмотрение. Так что я не думаю, что можно так ограничить рассмотрение Бога, как Вы сказали. Да и я сейчас именно этим, повторюсь, и занимаюсь - рассматриваю понятие Бога философски :) Дело в том, что сама по себе философия может проступать, где угодно, смотря под определенным углом, ее можно найти фактически везде или почти везде.

;up:

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
From_Odessa, можно долго рассуждать о том, что такое ощущения, физические воздействия

Ну пока что я спросил Вас, что Вы имеете в виду под "физическим воздействием", чтобы ответить на Ваш вопрос про гипноз :)

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
Может и нет. Есть разница?

Конечно.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
Можно допустить, что есть нечто текучее, принимающее разные формы под влиянием нашего внимания. Нечто совершенно нам не известное. Нагваль, одним словом (в отличие от всё упорядочивающего тоналя). (Это опять Кастанеда).

Да, я знаю :) Как и о точке сборки знаю. Как я понимаю, она не только у Дона Хуана и Кастанеды упоминается.
Можно принять. Как вариант. Только я не понял, к чему Вы это сказали.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 10:46
а брадобрей Оккам в свою очередь завещал что не только можно но и нужно.

Брадобрей Оккам нам завещал, что «не следует умножать сущности сверх необходимого». А сколько необходимо? Можно по числовой оси возить ее от нуля до бесконечности. В завещании Оккама присутствует неопределенный параметр, а потому это завещание никак не подтверждает Ваши слова.

Более близко к оригиналу: «Не до́лжно множить сущее без необходимости». Суть та же самая, тот же неопределенный параметр.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:32
Фраза не относится к самому существованию Бога.
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.
А его мысль заключалось в том, что если бы это учение придумали люди, то оно обязательно было бы логически непротиворечивым.

Но и в других вопросах (постулатах веры) тоже у евреев другой подход.
Считается, что если мы видим противоречие, то просто чего-то не знаем. Это ни в коем случае не должно становиться препятствием («не понимаю — значит, не принимаю»), поскольку не всё постижимо на данной ступени развития человечества и тем более не всё постижимо конкретному человеку; кроме того, испытания, как правило, на том и строятся, что часть информации оказывается сокрыта от человека на время испытания (так, Авраɦам не знал, что вместо Йисхақа будет принесён барашек; Адам не знал, что этот плод предназначен ему на «освящение субботы», а видел только, что он предназначен ему; Давид не знал, что Урие суждено погибнуть в бою, а видел только, что Бат-Шеваʕ — его настоящая «половинка» от сотворения мира, и т.д., примеров масса).
В общем, правильное действие гораздо важнее веры, а вера — награда за правильные поступки, результат самосовершенствования и самоочищения, которые несёт исполнение заповедей.
(«Вера» здесь — это не обыденное «проверить не могу, так что верю на слово», а восприятие с помощью особого органа чувств, если можно так выразиться).

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:49
Ну пока что я спросил Вас, что Вы имеете в виду под "физическим воздействием"

Физическое воздействие: я имею в виду воздействие напрямую, без слов, скажем, тепла, холода, всего того, что действует на наши органы чувств, на наш организм.
Если человека режут, то это физическое воздействие, если ему читают нотацию, распекают, то словесное, опосредованное, хотя от некоторых слов может случиться стресс, даже инфаркт. 

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:45

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:41
Всё, что квантуется, вы имели...

... как и все, что состоит из того, что квантуется, до некоторой степени.

То есть, возвращаясь к примеру,  если в точности повторить Большой взрыв, то через равное количество лет, не факт, что именно я бы тут сидел на стуле.

Как говорил Эйнштейн, Бог не играет в кости. Хаха, я, честно говоря, надеюсь, что эти вероятности как-нибудь можно обьяснить, уже открыв какие-нибудь новые законы  :)

вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 10:23
Hironda, то же самое что вы написали как считал Кастанеда или Хуан, можно гораздо проще осмыслить. если принять "мышлением полностью управляет речь".

Хм. Поясните, пожалуйста, каким образом представления Дона Хуана и Карлоса Кастанеды о точке сборки совпадают с указанным Вами утверждением. Я серьезно совершенно спрашиваю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Я в свое время об этом думал тоже. И пришел к выводу, что именно так всё и есть. Мне это в какой-то момент показалось очевидным выводом. Если у всех событий имеется конкретная причинно-следственная связь, то, значит, однажды запустившись, они пойдут строго по одному возможному направлению (если они вообще когда-то запускались, если было начало, если тут можно о нем говорить).
Насколько я знаю, современные исследования заставляют делать вывод о том, что развитие событий вероятностно, существует несколько возможных вариантов. Правда, я мало что об этом знаю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

Или что человек может вмешиваться в процессы, меняя их направление, так? Они детерминированы, но наличие сознания, не находящегося внутри детерминации, приводит к тому, что человек меняет ход событий. Можно так тоже сказать, по-моему, да?

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:40
Ну вообще-то мышление полностью опосредовано через нижний уровень речи. Это да.

Поподробнее, пожалуйста. Я серьезно.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:46
Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Кстати, а вероятностность нельзя считать вариацией детерминизма? Детерминированы возможные исходы. Это если число направлений ограничено, число веток... А так может быть? Или вероятностность подразумевает бесконечное множество вариаций?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:53
Физическое воздействие: я имею в виду воздействие напрямую, без слов, скажем, тепла, холода, всего того, что действует на наши органы чувств, на наш организм.
Если человека режут, то это физическое воздействие, если ему читают нотацию, распекают, то словесное, опосредованное, хотя от некоторых слов может случиться стресс, даже инфаркт.

Но слова - это колебания воздуха, созданные другим человеком, которые попадают к человеку, грубо говоря, в уши и создают реакцию, которая приводит к поступлению сигнала в мозг, который при этом сравнивает эту информацию с уже имеющейся, расшифровывает её. Так что слова - тоже физическое воздействие. Давайте мы с Вами тут остановимся (если Вы не против) поподробнее. Я понимаю, почему Вы противопоставили эти виды воздействия. Я сам испытываю ощущение, что они разные. Но давайте разберемся, почему. В чем, на Ваш взгляд, разница?

Почитал тему дальше, оказалось, что тут и до меня уже о вероятностности сказали )

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:01
вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.

Я физику на серьезном уровне не изучал. Ничего ответить, к сожалению, не могу. Хотя чисто на интуитивном уровне, мне было очень трудно понять квантовую физику. Я просто предположил, что есть что-то за пределами нашего понимания, что может обьяснить статистическое поведение частиц. Что Вы думаете насчет этого?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
Но и в других вопросах (постулатах веры) тоже у евреев другой подход.
Считается, что если мы видим противоречие, то просто чего-то не знаем. Это ни в коем случае не должно становиться препятствием («не понимаю — значит, не принимаю»), поскольку не всё постижимо на данной ступени развития человечества и тем более не всё постижимо конкретному человеку; кроме того, испытания, как правило, на том и строятся, что часть информации оказывается сокрыта от человека

Конкретно в этом Вашем описании ничего особенно иудейского я не увидел.
:???

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
В общем, правильное действие гораздо важнее веры, а вера — награда за правильные поступки, результат самосовершенствования и самоочищения, которые несёт исполнение заповедей.

Если так, то да, тут разница.  В приоритетах. При том, что , конечно, у нас "вера без дел мертва", и у нас Бог веру дарует.

вот только частица ведёт себя статистически только если мы на неё смотрим. Отвернёсси -- и она уже ведёт себя неопределённо.

Одессит:
Процесс мышления осуществляется на основе синтаксического аппарата и непосредственно связан с речью.
+ гипотеза Сепира-Уорфа.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:01
вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.

Я сейчас почитал немного статью в Википедии о принципе Гейзенберга, но увидел, что, во-первых, чтобы в полной мере понять ее, необходимо сесть за это серьезно, во-вторых, уровня моего знания физики очень не хватает для полноценного понимания. Потому я хочу у Вас спросить так: это примерно означает, что, пытаясь понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, мы сами находится в рамках того, что результат наших размышлений/поисков будет определяться вероятностно? Если да, то что дальше из этого следует. Я вроде бы понимаю... В общем, если сможете, ответьте так, чтобы это учитывало незнание мною в целом этого вопроса, его деталей.
Мне это напоминает момент с нелинейностью пространства, так это кажется, называется... Касательного того, что любое измерение влияет на измеряемое. Ой нет, кажется, приплел разные вещи друг к другу... Но в чем я нашел сходство, думаю, понять можно... Если оно и правда есть.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:15
Процесс мышления осуществляется на основе синтаксического аппарата и непосредственно связан с речью.

На чем основан этот вывод? Не Ваш, вообще, имею в виду.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:15
+ гипотеза Сепира-Уорфа.

Да, знаем такую...

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:02

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Я в свое время об этом думал тоже. И пришел к выводу, что именно так всё и есть. Мне это в какой-то момент показалось очевидным выводом. Если у всех событий имеется конкретная причинно-следственная связь, то, значит, однажды запустившись, они пойдут строго по одному возможному направлению (если они вообще когда-то запускались, если было начало, если тут можно о нем говорить).
Насколько я знаю, современные исследования заставляют делать вывод о том, что развитие событий вероятностно, существует несколько возможных вариантов. Правда, я мало что об этом знаю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

Или что человек может вмешиваться в процессы, меняя их направление, так? Они детерминированы, но наличие сознания, не находящегося внутри детерминации, приводит к тому, что человек меняет ход событий. Можно так тоже сказать, по-моему, да?

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:46
Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Кстати, а вероятностность нельзя считать вариацией детерминизма? Детерминированы возможные исходы. Это если число направлений ограничено, число веток... А так может быть? Или вероятностность подразумевает бесконечное множество вариаций?

А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены. То есть детерминизм можно еще глубже рассматривать. А насчет статистических исходов событий - тут я не силен. Надеюсь кто из форума поможет :)

From_Odessa, я не понимаю претензии. Hironda рассказывала про гипноз и большую силу слова, к-рая как бы должна всех удивлять. Кастанеда или его учитель расправился с этим чудом модэлью "точки сборки". волшебство не иначе. но как минимум меня это насторожило. зачем такая сложная модэль, если и так известна "роль" слова в восприятии? (в кавычках потому что не просто роль, а главенствующее значение) то-то и оно, что "точка сборки" не нужна.

тащемта попахивает демагогией. может я сам виноват что не пользуюсь оверквотингом? тогда бы контекст был весь на виду, а я считаю, что из него всё совершенно ясно.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
(«Вера» здесь — это не обыденное «проверить не могу, так что верю на слово», а восприятие с помощью особого органа чувств, если можно так выразиться).

Прямое знание.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:10
При том, что , конечно, у нас "вера без дел мертва", и у нас Бог веру дарует.

А в чем тогда разница с тем, что Мнаше сказал?

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены.

Если подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.
:P

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
From_Odessa, я не понимаю претензии.

А где была претензия?

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
Кастанеда или его учитель расправился с этим чудом модэлью "точки сборки". волшебство не иначе. но как минимум меня это насторожило. зачем такая сложная модэль, если и так известна "роль" слова в восприятии? (в кавычках потому что не просто роль, а главенствующее значение) то-то и оно, что "точка сборки" не нужна.

Кастанеда и его учитель не объяснял таким образом гипноз. Вы там видите в той части текста, где сказано о точке сборки, что-нибудь по поводу гипноза? Там было сказано:

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
У Кастанеды есть своя позиция

Речь шла о определенной картине мира, о теории про реальность, а не про объяснение гипнотических феноменов.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:20

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены.

Если подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.
:P

Вероятностно предопределены :) Хотя опять же, ничто не мешает предположить, что вероятности - не такие уж и вероятности, и объяснимы в рамках других законов.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены. То есть детерминизм можно еще глубже рассматривать

Ну этот вариант мы вроде бы сразу рассмотрели. Если предполагать:

а) Детерминизацию всех процессов.
б) То, что сознание человека полностью подчиняется тем же законам, что и материя (или "все остальные формы материи")

тогда отсюда следует, что все наши мысли, ощущения и действия заранее детерминированы, они могут быть только такими, какими были и есть, и однозначно определено, какими они будут. И тогда все мысли об этом тоже детерминированы.

Но исходя из современных представлений:

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:20
сли подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:10
Конкретно в этом Вашем описании ничего особенно иудейского я не увидел.

Мне тоже кажется, что на уровне образованного христианина (и еврея) разница существенно меньше, чем на уровне «вульгарного христианства».

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:19
А в чем тогда разница с тем, что Мнаше сказал?

В приоритетах.
У нас никакая 100% праведная жизнь не гарантирует спасения, ни в какой степени,
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:24
Вероятностно предопределены

А можно ли так смотреть на этот момент? Или же вероятность приводит к тому, что вариации бесконечны? Хотя все равно... Не могу тут сообразить, надо подумать + данных не хватает...

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:24
Хотя опять же, ничто не мешает предположить, что вероятности - не такие уж и вероятности, и объяснимы в рамках других законов.

Я Вашу мысль понял, но все равно хочу попросить Вас раскрыть ее чуть шире.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
волшебство не иначе

Кстати. А что такое волшебство?

советую почитать (wiki/ru) Кот_Шрёдингера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:30
советую почитать (wiki/ru) Кот_Шрёдингера

Да-да :) Искандер уже о том говорил :) Мне как раз предстоит писать ему ответ по этому поводу в другой теме, только я все никак этим не займусь :)

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:29
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Поступки не имеют ценности, если у человека нет веры, вне зависимости от их содержания?

Flos, кстати. А что Вы понимаете под "спасением"?

про речь и мышление: вывод был получен независимо мной и до этого группой европейских психиатров. Экспериментально косвенно подтвердился запихиванием разных хомячков в томограф с задачником по сопромату.
Про Гейзенберга: вы чо то не понимаете. Мы можем померить импульс частицы, которой нигде нет, или можем узнать где находится эта частица после того как яе импульс изменится на неизвестно сколько.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:33
Поступки не имеют ценности, если у человека нет веры, вне зависимости от их содержания?

Имеют ценность, но не приближают к спасению.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:33
Flos, кстати. А что Вы понимаете под "спасением"?

Соединение с Богом после смерти (и после воскрешения).

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:29
У нас никакая 100% праведная жизнь не гарантирует спасения, ни в какой степени,
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Да, вот в этом разница огромна.
Хотя... Это только так кажется. Чисто на уровне модели.
В реальной жизни такого не бывает.
Ну как можно выполнить заповеди «любить Бога», «испытывать трепет перед Ним» и т.д., если нет веры?
Единственное — в христианстве, насколько я понимаю, необходимо верить и в спасительство Иисуса, аналогов чему в еврействе нет.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:39
Имеют ценность, но не приближают к спасению.

Это можно как-то объяснить? Я просто спрашиваю.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:39
Соединение с Богом после смерти (и после воскрешения).

А что представляет собой соединение с Богом?

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:39
про речь и мышление: вывод был получен независимо мной и до этого группой европейских психиатров. Экспериментально косвенно подтвердился запихиванием разных хомячков в томограф с задачником по сопромату.

Не понял... Видимо, не хватает информации. Что за эксперименты, кто проводил, Вы не могли бы уточнить?

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:39
Про Гейзенберга: вы чо то не понимаете. Мы можем померить импульс частицы, которой нигде нет, или можем узнать где находится эта частица после того как яе импульс изменится на неизвестно сколько.

Да, конечно, не понимаю. Если можете, подробнее всё это объясните, если это реально возможно для такого уровня знания предмета, какой есть у меня.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:41
Это можно как-то объяснить? Я просто спрашиваю.

Есть прямые заповеди как себя вести, стало быть  если человек их соблюдает - это однозначно хорошо.

А что с этим человеком будет, я не знаю. Может, Бог его в этой жизни вознаградит, может, после смерти сделает индивидуальный маленький тихий рай как Мастеру с Маргаритой. Это дискутируется. Но если он в Бога не верит, то с Богом не будет - потому как свобода воли.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:41
А что представляет собой соединение с Богом?

Не скажу, никогда не пробовал. Но говорят - круто. :)

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:47
Не скажу, никогда не пробовал. Но говорят - круто.

Я имею в виду, можно ли хоть какое-то вербальное описание представить, хотя бы косвенное?

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:47
Может, Бог его в этой жизни вознаградит, может, после смерти сделает индивидуальный маленький тихий рай как Мастеру с Маргаритой

А если вознаградит в этой жизни, что тогда будет после смерти? Ну, приблизительно.

Забудем про детерминизм. Возвращаясь к вопросу о свободе воли, можно сказать, что таковой нет. Другими словами, контролировать частицы нашего мозга, которые отвечают за мыслительный процесс, мы не можем. То есть сводится все к вопросу, можем ли мы быть независимыми от законов природы?

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:50
Возвращаясь к вопросу о свободе воли, можно сказать, что таковой нет. Другими словами, контролировать частицы нашего мозга, которые отвечают за мыслительный процесс, мы не можем. То есть сводится все к вопросу, можем ли мы быть независимыми от законов природы?

А кто такие в этом случае "мы"?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 11:40
Хотя... Это только так кажется. Чисто на уровне модели.
В реальной жизни такого не бывает.

Да.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 11:40
Единственное — в христианстве, насколько я понимаю, необходимо верить и в спасительство Иисуса, аналогов чему в еврействе нет.

Это очень, очень сложный вопрос, я слышал на него совершенно разные ответы от очень уважаемых людей и очень хороших богословов.
В общем случае - да, это необходимо и это важно.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:47
А что с этим человеком будет, я не знаю. Может, Бог его в этой жизни вознаградит, может, после смерти сделает индивидуальный маленький тихий рай как Мастеру с Маргаритой. Это дискутируется. Но если он в Бога не верит, то с Богом не будет - потому как свобода воли.

У нас в такой ситуации проще — он просто остаётся в сансаре, пока не достигнет требуемой чистоты. Ведь отсутствие веры прямо указывает, что очищение неполно — иначе ей бы ничто не препятствовало. Вера — естественное состояние человека, а, наоборот, слепота — болезнь, следствие греховности, духовной нечистоты.

Я уже сказал: либо координата, либо импульс. Куда юж прощще.

маршрутки отстой и почему именно вирусная этиология?

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:57
Как Вы верно отметили, Бог может быть именно этой самой материей, причем совершенно необязательно он должен быть, как говорил Эллиди, бездушным и отрешенным от людей.

Это говорил Пий X, но ничего, я с ним согласен по этому вопросу.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:57
К слову, я в христианстве вещей, которые напрямую отрицали бы то, что Бог - это материя, которые прямо (без чьего-то понимания) противопоставляли бы Бога материи, не знаю.

В Священном писании говорится, что Бог есть Истина, что Он есть Слово. Истину и слово я лично никак не могу связать с материей. В богослужебном григорианском песнопении, созданном в IX в., поют Ubi caritas et amor Deus ibi est. (Где милосердие и любовь, там и есть Бог) (wiki/de) Ubi_caritas (http://de.wikipedia.org/wiki/Ubi_caritas) Я как-то не могу связать материю с милосердием и любовью (не имеется ввиду плотскую).

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:58

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно". Вроде, Августин это сказал

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 00:42
Это Квинт Септимий Флорент Тертуллиан.

Я тоже думал, что Августин Блаженный :) Ошибся :)
Ну, это по его представлениям. Не значит, что оно у всех такое.

Даже статья об этом славном выражении есть, хоть и небольшая ;) (wiki/ru) Credo_quia_absurdum (http://ru.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum)

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:18
Это мнение Церковь осудила как ересь еще во втором веке. Называется маркионитство по  имени основателя Маркиона.

Очень интересно. Оказывается, Тертулиан сочинил Adversus Marcionem по этому поводу. (wiki/en) Marcionism (http://en.wikipedia.org/wiki/Marcionism)

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:25

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

В христианстве, но не у евреев.

К счастью. Значит отношение к разуму разное в христианстве и иудаизме (здесь конечно речь не идет об апологетах аристотелизма, таких как Фоме или Ансельме). Еще одна разница.

Однако познание и разум заведомо разные вещи. Пий X, хотя и осуждал заблуждения рационалистов и материалистов, все же утверждал, что расширение познаний идет только на пользу вере. ( (wiki/de) E_supremi_apostolatus (http://de.wikipedia.org/wiki/E_supremi_apostolatus) )

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:32
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.

И он предпочел учение логике (что по-моему похвально). :) Flos, как Вы относитесь к Тертуллиану?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 11:54
У нас в такой ситуации проще — он просто остаётся в сансаре, пока не достигнет требуемой чистоты.

Я до сих пор в шоке от мнашевского иудаизма...

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:32
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.
А его мысль заключалось в том, что если бы это учение придумали люди, то оно обязательно было бы логически непротиворечивым.

Кабы оно было от Бога, Бог (=Иисус) сам бы чётко и ясно его бы и объявил. А то сплошные допущения и толкования... Впрочем, невыводимость прямо из слов Иисуса - это, вероятно, в такой системе координат ещё один "абсурд", подтверждающий веру...

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 13:47
Flos, как Вы относитесь к Тертуллиану?

Я недостаточно хорошо знаком с его трудами, чтобы однозначно ответить на этот вопрос.
Но то, что учение, данное в откровении, может быть нелогичным, мне кажется очень интересной и здравой мыслью.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:10
и у нас Бог веру дарует.

Ислам же..

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:29
У нас никакая 100% праведная жизнь не гарантирует спасения, ни в какой степени,

Судя по биографиям большинства православных святых, скорее требуется наоборот злодейство. Главное вовремя покаяться...

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:49

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:47
Может, Бог его в этой жизни вознаградит, может, после смерти сделает индивидуальный маленький тихий рай как Мастеру с Маргаритой

А если вознаградит в этой жизни, что тогда будет после смерти?

Вознаградить в этой жизни?  :o Да Вы что...? Это в протестантизме (кальвинизме ? ) считают, что богача ближе к Богу, потому что он зажиточный человек, мол, материально обеспечен, ему везет в жизни сей. Протестантизм это материализм под ширмой христианства. Хилиазм еще хуже.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 13:50
Я до сих пор в шоке от мнашевского иудаизма...

«мнашевский» иудаизм отличается от популярного иудаизма только одним: мнашше не стесняется употреблять индуистскую терминологию, объясняя еврейские эзотерические концепции. Если вы возьмёте любую серьёзную книгу о еврейской картине мира, в том числе и популярную (хоть книги Маймонида, хоть «Путь Творца» рабби Моше-Хаима Луцато, хоть что угодно) — вы обнаружите там пространное объяснение тех же понятий, ориентированное на неподготовленного читателя.
А я позволяю себе употреблять термины «карма», «реинкарнация», «сансара», «нирвана» и т.п., поскольку они теперь у всех на слуху, и интересующиеся уже знают их значения, а неинтересующиеся всё равно не поймут, поскольку не интересуются.
Концепции чакр в иудаизме нет, если что. В отличие от предыдущих примеров.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 13:50

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 11:54
У нас в такой ситуации проще — он просто остаётся в сансаре, пока не достигнет требуемой чистоты.

Я до сих пор в шоке от мнашевского иудаизма...

Я тоже. То индуистские чакры, то буддийская (индуистская пожалуй тоже, но меня именно тхеравада буддизм интересует) самсара.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:00
«мнашевский» иудаизм отличается от популярного иудаизма только одним

Мнаше, скажите, если в христианстве нет реинкарнации, испоконнно-посконно присущей (якобы) иудаизму, то кто в этом виноват и когда?

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 14:03
Мнаше, скажите, если в христианстве нет реинкарнации, испоконнно-посконно присущей (якобы) иудаизму, то кто в этом виноват и когда?

Это известный вопрос.
Точно не помню, но, кажется, на четвёртом соборе её признали ересью.
Есть записи.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:10
Точно не помню, но, кажется, на четвёртом соборе её признали ересью.
Есть записи, это известный вопрос.

Ах вот оно что!.. То есть Йегошуа ещё проповедовал в парадигме реинкарнации?

Цитата: http://vvkarelin.livejournal.com/142289.htmlВОПРОС:   
Вы не могли бы  пояснить связь этой доктрины (отношения ранних Отцов Церкви к теории перевоплощения ?) и Никейского собора или дать ссылки?
ОТВЕТ:   
Никейский Собор (325г.) был созван  имп. Константином Великим для осуждения ереси Александрийского пресвитера Ария, который учил, что Сын Божий есть только высшее творение Отца и называется Сыном не по существу, а по усыновлению. А также для вынесения приговора теории ранних отцов Церкви об извечности существования души и, вследствие этого, реинкарнации личности.
318 епископов Собора осудили эти учения как ересь, утвердили истину о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении, практически канонизировали императора Константина и сформулипровали первые семь членов Символа веры, зафиксировали преимущества епископов четырех крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны). Применительно к существу вопроса, затронутого нами, Никейский собор был первым официальным форумом христианской церкви, поставившим крест на доктрине реинкарнации. Сам вопрос "не умирал" до 6 века, когда церковные институции стали окончательно государственными.

Реинкарнация в иудаизме всегда была частью эзотерики.
Поэтому мудрецы Мишны и, позже, Талмуда могли более или менее прозрачно намекать на неё, но никогда не говорили прямо.
Иисус был в той или иной мере знаком с эзотерическими концепциями. Но он тоже не мог о них говорить прямо. Не то время было.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 14:00
Вознаградить в этой жизни?  :o Да Вы что...?

Написал же, не знаю.
:-[

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:13

Цитата: http://vvkarelin.livejournal.com/142289.html
Никейский Собор (325г.) был созван  имп. Константином Великим для осуждения ереси Александрийского пресвитера Ария, который учил, что Сын Божий есть только высшее творение Отца и называется Сыном не по существу, а по усыновлению. А также для вынесения приговора теории ранних отцов Церкви об извечности существования души и, вследствие этого, реинкарнации личности.

Да, Первый Вселенский Собор. :)

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:16
Реинкарнация в иудаизме всегда была частью эзотерики.
Поэтому мудрецы Мишны и, позже, Талмуда могли более или менее прозрачно намекать на неё, но никогда не говорили прямо.

Ссылкой на "закрытые" (зачем-то) от широких масс знания можно "доказать" всё что угодно... Хотя достаточно очевидно, что идея реинкарнации возникала в иудазиме поздно и исключительно в среде каббалистов. Как совершенно не свойственная ближневосточной культуре. А вы нам выдаёте желаемую историю за действительную.

Интересно, а, примером, душа Авраама нынче бродит среди нас или таки достигла мокши?  ;D

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:26
Ссылкой на "закрытые" (зачем-то) от широких масс знания можно "доказать" всё что угодно... Хотя достаточно очевидно, что идея реинкарнации возникала в иудазиме поздно и исключительно в среде каббалистов.

Я не стану спорить с вашей верой, это неблагодарное занятие.
Обсуждать есть смысл, когда есть аргументы, в противном случае мы можем лишь делиться друг с другом своими представлениями.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:26
Интересно, а, примером, душа Авраама нынче бродит среди нас или таки достигла мокши?

Авраɦам закончил свою основную работу уже в той жизни.
Но души такого уровня (и даже существенно меньшего тоже) обычно имеют много «ответвлений» (ניצוצות, «искорки»), часть из которых могут воплощаться и позже для доработки каких-то деталей, которые невозможно было исправить тогда.

Хотел было я погрозиться, что, мол, пойду таки к раввину и задам вопрос про реинкарнацию, но потом подумал, что Мнаше всё равно вывертится. Скажет, что просто-напросто раввин верит в реинкарнацию, но скрывает то от такого гоя, как я.

У эзотериков всё всегда и всюду "скрыто"  ;D

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:33
Я не стану спорить с вашей верой, это неблагодарное занятие.
Обсуждать есть смысл, когда есть аргументы, в противном случае мы можем лишь делиться друг с другом своими представлениями.

Причём тут моя "вера". Куча иудеев вокруг меня, вполне "справляющих" всё что надо, не верит ни в какую реинкарнацию и не читает Каббалу. А находится один каббалист, пытающийся выдать Каббалу за весь иудаизм...

Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"? В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:34
Хотел было я погрозиться, что, мол, пойду таки к раввину и задам вопрос про реинкарнацию, но потом подумал, что Мнаше всё равно вывертится. Скажет, что просто-напросто раввин верит в реинкарнацию, но скрывает то от такого гоя, как я.

Дык а чё грозицца-то?
Мы уже обсуждали этот вопрос, и я настоятельно рекомендовал Вам именно таки и сделать.
Сейчас уже никто не считает реинкарнацию какой-то тайной, как 2000 лет назад, и любой мало-мальски грамотный еврей в ней не сомневается. Он может не интересоваться этой темой, если не склонен к мистике, но он не может не подтвердить её общепризнанность.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:40
Он может не интересоваться этой темой, если не склонен к мистике

Здорово. Кардинальный вопрос судьбы души после смерти, оказывается, может не интересовать раввина...

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:40
Сейчас уже никто не считает реинкарнацию какой-то тайной, как 2000 лет назад

А зачем же ж так было её прятать даже от авторов Танаха-то? Вот смысл?

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
Куча иудеев вокруг меня, вполне "справляющих" всё что надо, не верит ни в какую реинкарнацию...

Заблуждаетесь.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
...и не читает Каббалу

Это другое дело.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
находится один каббалист, пытающийся выдать Каббалу за весь иудаизм...
Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"? В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Искандар, все же пойдите к раввину, спросите. Я спрашивал, на самом  деле, как раз после чтения Мнаше.
Ответ быт такой, что каббала широко признана в современном иудаизме и является его неотъемлемой "мистической" частью.

Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает. :)

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:33
Авраɦам закончил свою основную работу уже в той жизни.
Но души такого уровня (и даже существенно меньшего тоже) обычно имеют много «ответвлений»

Да, а в буддизме просвещенный угасает полностью в «ниббане». Вот за что я уважаю буддизм, человеку не приходится страдать заново, раз он достиг ниббаны.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"?

Да, эзотерика.
Намёков достаточно, прямым текстом — ни-ни.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Да.
В Танахе написано: «и был вечер, и было утро — день один».
А на четвёртый день появляются светила.
Да.
А ещё там написано: «десница Бога», «гнев Божий»; «а под ногами Его — как изделие – сапфировый кирпич, и как суть небесная по чистоте».
Да.
Священное писание — это вам не хрен собачий.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 15:50
Вот за что я уважаю буддизм, человеку не приходится страдать заново, раз он достиг ниббаны.

Не понял.
И в иудаизме так же.
Что Вы не так поняли? :donno:

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 15:48
Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает.

Да, ali_hoseyn много об этом писал.
Собственно, а какая у христиан альтернатива?
Я не вижу.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:52
Не понял.
И в иудаизме так же.
Что Вы не так поняли? :donno:

Вы говорили, что какие-то разветвления Авраама еще ведут свое существование. А Авраам ведь вместе с Моисеем основной авторитет в иудаизме. Кому же еще постигать ниббану и угасать, если не ему?

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 15:48
Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает. :)

Да такими темпами он и от средневекового отличается мама дорогая. Это не христианам одним, это всем здравомыслящим людям очевидно.

Уж насколько шита белыми нитками "реинкарнация"в Танахе... Почитал я подборку мнашевских "намёков", это не намёки, это натягивание глаза на одно место. В общем доказательства антисоветскости Ленина на основе его сочинений. Таким методом можно "доказать" всё, что угодно на основе чего угодно.

Интересно, а в воскресение мёртвых иудеи уже не верят? Ведь эта идея мягко говоря противоречит реинкарнации...

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 15:54
Вы говорили, что какие-то разветвления Авраама еще ведут свое существование. А Авраам ведь вместе с Моисеем основной авторитет в иудаизме. Кому же еще постигать ниббану и угасать, если не ему?

Да забейте, это уже сложные детали. Считайте, что это другие души, родственные душе Авраɦама; это не будет ошибкой.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:57
Интересно, а в воскресение мёртвых иудеи уже не верят? Ведь эта идея мягко говоря противоречит реинкарнации...

Верят.
Не противоречит.
Просто сложные это вещи.
Потому, наверно, и не говорили об этом открыто в древности.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:00
Верят.
Не противоречит.

Объясните.
У души воскреснет сразу мириад тел? Собственно кому воскресать-то тогда, если все души перманентно живые в разных перевоплощениях?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:00
Просто сложные это вещи.
Потому, наверно, и не говорили об этом открыто в древности.

Древние ничего не говорили открыто об алюминии, потому что это очень сложная вещь...  :eat:

Я фигею. Что может быть важнее для религиозного сознания, чем судьба души после смерти. А они бессовестно скрывали правду...

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:53
Собственно, а какая у христиан альтернатива?
Я не вижу.

Не понял вопроса. Альтернатива чему? Переселению душ?
Так и в иудаизме, насколько я знаю, они не вечно крутятся, как у нерадивых индусов,
а пару раз крутанутся - и на покой. А у нас сразу. Человек и умирает тогда, когда пожил достаточно, нет смысла еще крутиться. Вот и вся  альтернатива.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 16:04
Объясните.

Запрещено же.
:)

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 16:04
Я фигею. Что может быть важнее для религиозного сознания, чем судьба души после смерти.

Искандар, спросите у Мнаше, что такое душа. Мне кажется, у Мнаше это не то, о чем  Вы думаете.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 16:04
Объясните.
У души воскреснет сразу мириад тел? Собственно кому воскресать-то тогда, если все души перманентно живые в разных перевоплощениях?

Ваша ошибка в том, что Вы распространяете на душу материалистические представления.
А душа не принадлежит материальному миру, и его законам не подчиняется.
В действительности есть только одна душа. У неё много «отсветов».
Близкие (по свойствам — физического расстояния там нет) «отсветы» могут «проецироваться» в разные тела, и даже один и тот же «отсвет» может светить через разные каналы в физическом мире.
Добавлю, что тела, в которых данная душа ничего полезного не добилась, останутся тёмными навсегда — не оживут, не получат жизни в будущем мире.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 16:04
Я фигею. Что может быть важнее для религиозного сознания, чем судьба души после смерти. А они бессовестно скрывали правду...

Значит, тогда это было не важно.
Что тут непонятного?

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 16:08
Не понял вопроса. Альтернатива чему?

Представлению, что это иудаизм, а не христианство, свернул в сторону от «общего наследия».

В общем эзотерики всех религий одинаковы. Жалко, если это правда, что в иудаизме они взяли окончательный верх над верующими людьми... :(

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 16:08
Так и в иудаизме, насколько я знаю, они не вечно крутятся, как у нерадивых индусов,
а пару раз крутанутся — и на покой.

Нет, ни то, ни то неверно.
И у евреев не 2–3, а сколько потребуется, пока не станет праведником (все там будем!), и у индусов то же самое, а не вечно.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 16:08
А у нас сразу. Человек и  умирает тогда, когда пожил достаточно, нет смысла еще крутиться. Вот и вся  альтернатива.

Что значит «достаточно»?
У нас «достаточно» — это когда стал полным праведником.
У вас острой необходимости в этом нет, поскольку (а) выручает Спаситель, и (б) для несправившихся есть ад, вечные муки.
А у нас ада нет, в будущем мире нет страданий. И душа человеческая там будет вся, целиком, ни крошки от неё не осыпется.

Цитата: Шмуэль-2:14:14Ведь мы непременно должны умереть и подобны воде, проливаемой на землю, которую нельзя собрать; и не прощает Господь душе (грех её), но думает Он о том, чтобы не был отторгнут от Него отверженный.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 17:04
Вадимий чего-то в отдельной теме уже не захотел, похоже, писать свои мысли...

а, я сначала спать пошёл, а потм забыл

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
И у евреев не 2–3, а сколько потребуется, пока не станет праведником (все там будем!), и у индусов то же самое, а не вечно.

полным?..

Полным.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
И душа человеческая там будет вся, целиком, ни крошки от неё не осыпется.

Кстати, вот это, насколько я знаю, христианства почти любому "сорту" противоречит, самые разные христиане объясняют ад именно тем, что грех не может (по своей природе, природе вещей) быть принят в рай и поэтому с души отскоблится немало дряни, останется самое, так сказать, сердце, и тогда человек будет с Богом. Льюис (о имя, что слаще мёда и сотового мёда! сорвалось, простите, шутю ;D если честно, шутка была как бы извинением за то, что ссылаюсь на него всё время) писал даже, что «ничто из нас в своём земном виде не может жить в раю»,  всему надо переродиться. Переход в христианство же часто сравнивают со вторым рождением (хотя то "переродиться" не происходит при переходе, который и осуществляется-то на земле)

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:45
самые разные христиане объясняют ад именно тем, что грех не может (по своей природе, природе вещей) быть принят в рай и поэтому с души отскоблится немало дряни, останется самое, так сказать, сердце, и тогда человек будет с Богом.

Так это как раз правильно.
Просто эта грязь не имеет продолжения в вечности, у него невечный источник, поэтому ад для него совершенно не нужен.
А наш геɦинном («геенна») — аналог христианского чистилища, а не ада.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:45
писал даже, что «ничто из нас в своём земном виде не может жить в раю»,  всему надо переродиться.

Так и есть.
Всем предстоит умереть, прежде чем воскреснуть в будущий мир.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:45
Льюис (о имя, что слаще мёда и сотового мёда! сорвалось, простите, шутю ;D если честно, шутка была как бы извинением за то, что ссылаюсь на него всё время) писал даже, что «ничто из нас в своём земном виде не может жить в раю»,  всему надо переродиться.

Какой Льюис?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:49
аналог христианского чистилища

кстати, более свойственного католицизму, насколько знаю знаю.

---

А, ну тогда ты имел в виду то же, что и я, только понимал под истинной душой не сиюминутное состояние, а (404: word not found)

---

хотя некоторые полагают, что всё-таки грешников, которые по свободной воле отказались от исправления (выбрали ад), вечность всё-таки воспримет именно такими. если развить идею, в принципе, даже получится, что вечность воспримет, по факту, саму грязь. а ещё одно мнение говорит, что эта грязь будет "отброшена" - вне бытия (насколько я понимаю, это не совсем синоним небытия.)

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 16:52
Какой Льюис?

Клайв наш, понимаете, Стейплз. Льюис. Тот самый филолог-англист, который написал «Хроники Нарнии». Он богословом был (и, кстати, вполне ортодоксальным, его даже православные, признающие только РПЦ Спасением, где-то (сам видел) говорили, что он "снискал имя православного вне православия"). Англиканин.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:49
Так это как раз правильно.
Просто эта грязь не имеет продолжения в вечности, у него невечный источник, поэтому ад для него совершенно не нужен.
А наш геɦинном («геенна») — аналог христианского чистилища, а не ада.

создай свою тему о (твоём понимании) вечности конкретно? (для кого-то это же просто бесконечное продолжение времени)

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 15:48
Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает. :)

А мы считаем, что ветхозаветные пророки были мусульманами. :smoke:

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 16:22
В общем эзотерики всех религий одинаковы. Жалко, если это правда, что в иудаизме они взяли окончательный верх над верующими людьми... :(

Читаю суфийских авторов и у меня встают дыбом волосы.

Цитата: Штудент от апреля 14, 2011, 17:06
А мы считаем, что ветхозаветные пророки были мусульманами. :smoke:

А Вы мусульманин? (просто не знал)

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:58
Клайв наш, понимаете, Стейплз. Льюис. Тот самый филолог-англист, который написал «Хроники Нарнии». Он богословом был (и, кстати, вполне ортодоксальным, его даже православные, признающие только РПЦ Спасением, где-то (сам видел) говорили, что он "снискал имя православного вне православия").

Я понял кто это.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:58
Англиканин.

:(

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:09

Цитата: Штудент от апреля 14, 2011, 17:06
А мы считаем, что ветхозаветные пророки были мусульманами. :smoke:

А Вы мусульманин? (просто не знал)

И шиит, если правильно вспоминаю.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:18
:(

??

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:20

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:18
:(

??

Просто когда слышу англиканин, вспоминаю о злодеяниях Мeлетия IV (wiki/ru) Мелетий_Метаксакис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81)  , который приглашал англикан на соборы Вселенской Патриаршии. Потом сам стал англиканином. Лиходей и узурпатор (Мeлетий IV).

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:24

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:20

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:18
:(

??

Просто когда слышу англиканин, вспоминаю о злодеяниях Милетия IV (wiki/ru) Мелетий_Метаксакис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81)  , который приглашал англикан на соборы Вселенской Патриаршии. Потом сам стал англиканином. Лиходей и узурпатор (Милетий IV).

Странные у вас ассоциации.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:24
Просто когда слышу англиканин, вспоминаю о злодеяниях Милетия IV (wiki/ru) Мелетий_Метаксакис  , который приглашал англикан на соборы Вселенской Патриаршии. Потом сам стал англиканином. Лиходей и узурпатор (Милетий IV).

Мне лень читать википедию.

(Ну что за форум.) Я не буду читать остальные семь страниц, а просто скажу, и разбираться не буду, было до меня или нет: демиурга можно всунуть в любое место, как и соллипсизм, но толку от такого всовывания нету.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:34
Мне лень читать википедию.

Поэтому я и рассказал его сквернейшие злодеяния.

А где в Википедии написано, что он стал англиканином?

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:41
Поэтому я и рассказал его сквернейшие злодеяния.

Я не понял сути злодеяний.

Цитата: Штудент от апреля 14, 2011, 17:42
А где в Википедии написано, что он стал англиканином?

Цитата: pravoslavie.ru от
Мелетий «в облачении принял участие в англиканском богослужении, кланялся с англиканцами на молитве, целовал их престол, проповедовал и позднее благословил присутствовавших!»

В 1930 году в качестве главы церковной делегации Мелетий Метаксакис принял участие и в конференции в Ламбете

(wiki/de) Lambeth-Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Lambeth-Konferenz)

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:57

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 17:41
Поэтому я и рассказал его сквернейшие злодеяния.

Я не понял сути злодеяний.

Боюсь, что образуется оффтоп. Если модератор выделит несколько сообщений в новую тему, называемую, скажем, Мелетий IV, то и расскажу. А пока статья на pravoslavie.ru достаточно подробно описывает его деятельность.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 18:08
А пока статья на pravoslavie.ru

(не могу сдержаться) не употребляю (не в обиду читающим православие.ру, разумеется :-D)

Цитата: Штудент от апреля 14, 2011, 17:08
Читаю суфийских авторов и у меня встают дыбом волосы.

Ну суфии это ещё что... Если посмотреть, например, на исмаилитов и тем более какое-нибудь Ахл-ул-Хакк... Они очень похожи на Мнаше, риторика прям один в один.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 17:05
создай свою тему о (твоём понимании) вечности конкретно?

Нереально для меня.
У меня межгалактические расстояния в голове не укладываются. Да и внутригалактические тоже. Да и почти-пустота, насыщенная силами, из которой мы состоим.
А тут — вечность...

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:51

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:50
Возвращаясь к вопросу о свободе воли, можно сказать, что таковой нет. Другими словами, контролировать частицы нашего мозга, которые отвечают за мыслительный процесс, мы не можем. То есть сводится все к вопросу, можем ли мы быть независимыми от законов природы?

А кто такие в этом случае "мы"?

хмм, ну с точки зрения нашего персонального восприятия мира, мы - это кто-то, кто "сидит" в нашей голове (кстати психологи утверждают, что если бы наши глаза распологались где-нибудь на пятках, мы бы думали о себе как о ком-то, "сидящем" в ступнях). Опять же, с точки зрения идеалистов, мы - это наша душа. С точки зрения материалистом, "мы" - это наш головной мозг, который управляет нашим телом, т.е. принимает решения. Я и имел ввиду принятие решений, говоря о законах природы. То есть можем ли мы делать выбор вне зависимости от законов природы, то бишь случаен ли мыслительний процесс в нашем мозге? Есть ли у нас свобода воли?  :???

тащемта система координат человека начинается не на переносице, а где-то в районе таламуса, в животном мозге.

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 04:49
тащемта система координат человека начинается не на переносице, а где-то в районе таламуса, в животном мозге.

в общем идея в целом одна

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 23:50
хмм, ну с точки зрения нашего персонального восприятия мира, мы - это кто-то, кто "сидит" в нашей голове (кстати психологи утверждают, что если бы наши глаза распологались где-нибудь на пятках, мы бы думали о себе как о ком-то, "сидящем" в ступнях). Опять же, с точки зрения идеалистов, мы - это наша душа. С точки зрения материалистом, "мы" - это наш головной мозг, который управляет нашим телом, т.е. принимает решения. Я и имел ввиду принятие решений, говоря о законах природы. То есть можем ли мы делать выбор вне зависимости от законов природы, то бишь случаен ли мыслительний процесс в нашем мозге? Есть ли у нас свобода воли?

Вы не совсем поняли мой вопрос. Вы написали вот что:

ЦитироватьВозвращаясь к вопросу о свободе воли, можно сказать, что таковой нет. Другими словами, контролировать частицы нашего мозга, которые отвечают за мыслительный процесс, мы не можем. То есть сводится все к вопросу, можем ли мы быть независимыми от законов природы?

Так вот. Если рассматривать вариант, при котором все процессы предопределены законами природы, в частности, поведение частиц, составляющих наш головной мозг (или его часть), тогда нельзя сказать "мы не можем контролировать эти процессы". Потому что при таких раскладах это "мы" является частью этого процесса. Вы ведь, возможно, не замечая этого, отделили это "мы" от сих процессов, задавая данный вопрос. Но вот как раз, если отделенное "мы" существует, тогда оно уже хоть в какой-то мере, но не зависит от тех законов природы, о которых Вы говорите. А если зависимость полная, то это "мы", как и данное рассуждение, входит в состав этого процесса.
У меня лично возникает оттенок парадокса, когда об этом пишу, но не уверен, что он тут есть. То ли он есть, то ли (думаю, скорее, так) это иллюзорное чувство, вызванное просто особенностью обсуждаемого момента.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 23:50
Опять же, с точки зрения идеалистов, мы - это наша душа. С точки зрения материалистом, "мы" - это наш головной мозг, который управляет нашим телом, т.е. принимает решения.

Обратите внимание, что в обоих случаях происходит противопоставление. "Моя душа" или "мой мозг" - все равно здесь упоминается некий "Я", которому душа и/или мозг принадлежит. И даже, когда Вы скажите "моё Я", то получится то же самое. А теперь давайте попробуем уловить, что же всё-таки то самое "Я", которое не отделяется, которым Вы себя и чувствуете, себя воспринимаете. С чем его можно в полной мере по Вашим ощущениям+мыслям отождествить?

Кунё забыл одну штуку: считается, что случайные последовательности генерируемые моском не просто псевдослучайные, а ри-альна случайные. Аве нечёткая логика.

Да, я понимаю что Вы имеете ввиду. Скажем так. Мы принимаем решения, то бишь контролируем свою жизнь в какой-то степени. Вне зависимости от того, что мы имеем ввиду под "мы", мы принимаем эти самые решения. Свободой воли мы обладаем только в том случае, если эти решения не являются предопределенными. Это то, как я бы сам лично интерпретировал свободу воли.

А вообще то, что мы тут обсуждаем обсуждается и всеми современными философами, то есть однозначных аргументов в пользу детерминизма, свободы воли, материализма-идеализма, и т.д. никто не привел. Каждый сам для себя решает :)

Но чисто с практической точки зрения, можно верить в детерминизм, и перестать обвинять себя в чем-то (ведь все было предопределено!). Можно верить в свободу воли, и всегда стремиться к лучшему (ведь все в наших руках!). Можно верить в душу (я бессмертен!). В общем, чем бы дитя не тешилось :)

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 07:32
Кунё забыл одну штуку: считается, что случайные последовательности генерируемые моском не просто псевдослучайные, а ри-альна случайные. Аве нечёткая логика.

"риальна случайные" - прошу чем-нибудь потвердить :)

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 07:32
Кунё забыл одну штуку: считается, что случайные последовательности генерируемые моском не просто псевдослучайные, а ри-альна случайные. Аве нечёткая логика.

Искандер, я понимаю, что Вы опять скажите, что тут всё ясно, но если не трудно, попробуйте мне как-то иначе объяснить )

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 07:46

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 07:32
Кунё забыл одну штуку: считается, что случайные последовательности генерируемые моском не просто псевдослучайные, а ри-альна случайные. Аве нечёткая логика.

Искандер, я понимаю, что Вы опять скажите, что тут всё ясно, но если не трудно, попробуйте мне как-то иначе объяснить )

Как лично я понимаю проблему детерминизма и движения частиц в квантовой физике: фактор, влияющий на движение частиц выявлен не был, то есть говорят, что все происходит статистически, то есть абсолютно случайно. Те, кто с этим не согласны, утерждают, что этот фактор существует. Я говорю про эксперимент с движением электронов, где, по-моему, каждый десятый электрон вращался не в ту сторону. В квантовой физике не силен - про эксперимент читал давно и чисто в ознакомительной форме.

Блин, чо философов слушать-то. Они ж нихрена не знают вообще.

ри-альна случайный: никто не описал хоть как-то эти процессы.

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 08:00
Блин, чо философов слушать-то. Они ж нихрена не знают вообще.

Опять же вопрос по философии, можно ли знать что-то об окружающем нас мире? Ответ: знать мы можем только то, каким мы этот мир воспринимаем, знать что-то о мире с объективной точки зрения - не возможно. Как говорил Эйнштейн, что может знать рыба о воде, в которой плавает всю жизнь?

Цитата: Искандер от апреля 15, 2011, 08:05
ри-альна случайный: никто не описал хоть как-то эти процессы.

вопрос времени, как и все другое, что было когда-то неизвестно

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 08:07
Ответ: знать мы можем только то, каким мы этот мир воспринимаем, знать что-то о мире с объективной точки зрения - не возможн

Это позиция агностицизма. В 2001-2005 годах (примерно) я придерживался её. На самом деле, это тоже лишь версия. Вот почему. Когда Вы говорите о том, что мы можем знать только что-то о субъективном отражении объективной реальности в сознании, то подразумеваете существование объективной реальности. Но если Вы имеете дело только с отражением, откуда Вы знаете, что это именно отражение? И что тогда Ваши мысли об объективной реальности? Говоря о ней, Вы говорите всё равно о какой-то модели на основе субъективной реальности (ведь Вы имели дело только с ней). А раз так, то объективная реальность не только не познаваема, она абсолютно гипотетична. И, значит, действительно можно быть так, что Вы имеете дело с её субъективным отражением. А может и не быть, может и нет такого соотношения "объективная реальность - субъективное отражение".

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 08:15

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 08:07
Ответ: знать мы можем только то, каким мы этот мир воспринимаем, знать что-то о мире с объективной точки зрения - не возможн

Это позиция агностицизма. В 2001-2005 годах (примерно) я придерживался её. На самом деле, это тоже лишь версия. Вот почему. Когда Вы говорите о том, что мы можем знать только что-то о субъективном отражении объективной реальности в сознании, то подразумеваете существование объективной реальности. Но если Вы имеете дело только с отражением, откуда Вы знаете, что это именно отражение? И что тогда Ваши мысли об объективной реальности? Говоря о ней, Вы говорите всё равно о какой-то модели на основе субъективной реальности (ведь Вы имели дело только с ней). А раз так, то объективная реальность не только не познаваема, она абсолютно гипотетична. И, значит, действительно можно быть так, что Вы имеете дело с её субъективным отражением. А может и не быть, может и нет такого соотношения "объективная реальность - субъективное отражение".

По-моему написанное мною не противоречит написанному Вами. Прошу пояснить.

знать мы можем только то, каким мы этот мир воспринимаем, то есть я точно знаю, что я вижу перед собой именно вот этот мир. существует ли этот мир для других? - не знаю.

это говоря про абсолютное знание. есть еще понятие наилучшего объяснения, на котором основаны все естественные науки

Konay

То, что Вы в начале написали, утверждает (может быть, Вы не хотели это утверждать, но так получилось), что человек не может знать что-то об объективной реальности, о том, что выходит за пределы его субъективного восприятия. Этим утверждением постулируется само существование соотношения "субъективное реальность - объективная реальность". А я говорю о том, что даже существование этого соотношения - уже версия. У Вас нет оснований утверждать, что Вы можете что-то знать об объективной реальности, но у Вас также нет оснований утверждать, что Вы не можете что-то знать о ней.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 08:30
Konay

То, что Вы в начале написали, утверждает (может быть, Вы не хотели это утверждать, но так получилось), что человек не может знать что-то об объективной реальности, о том, что выходит за пределы его субъективного восприятия. Этим утверждением постулируется само существование соотношения "субъективное реальность - объективная реальность". А я говорю о том, что даже существование этого соотношения - уже версия. У Вас нет оснований утверждать, что Вы можете что-то знать об объективной реальности, но у Вас также нет оснований утверждать, что Вы не можете что-то знать о ней.

Теперь понял. Да, как я написал позже, я знаю, что сейчас передо мной я вижу вот этот мир. Я не знаю ничего точного о прошлом, не знаю существует ли объективный мир, и т.д. Вы правы, даже предпологать то, что объективный мир есть мы не можем. Точнее можем, но не докажем, что таковой есть. Надеюсь правильно Вас понял

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 08:37
Теперь понял. Да, как я написал позже, я знаю, что сейчас передо мной я вижу вот этот мир. Я не знаю ничего точного о прошлом, не знаю существует ли объективный мир, и т.д. Вы правы, даже предпологать то, что объективный мир есть мы не можем. Точнее можем, но не докажем, что таковой есть. Надеюсь правильно Вас понял

Правильно поняли :) Кстати, есть версия о том, что вся Вселенная, какой мы её знаем, существует лишь один миг, когда происходит, если не ошибаюсь, такая фрустрация в хаосе (выразился, наверное, неправильно), и на мгновение возникают такие формы. И весь Ваш опыт, Ваше ощущение, что Вы жили до этого момента - это просто такое специфическое состояние материи. Она обретает на миг эти формы, после чего они исчезают.

Konay

Но это не мешает нам рассуждать обо всем этом, если есть желание. Кажется, что можно упереться в "я вообще ничего не могу знать", но это не так. Вроде как да, но ведь само рассуждение об этом знании присутствует :) И Вы только это предполагаете, что не можете :)

К тому же это лишь с интеллектуальной точки зрения. Возможно, здесь мы просто приближаемся к сфере, которая не поддается полноценной обработке при помощи интеллектуального инструментария. Но, быть может, её можно познать другими средствами. Хотя еще до 21 октября 2010 года такое предположение могло бы вызвать у меня раздражение :) (почитайте вот тут, если интересно, краткую и неполную, но всё же "заметку" о фрагменте из эволюции моих философских взглядов - Связь между смертью и сексуальным возбуждением? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=33021.msg826201#msg826201) А вот здесь, если Вам интересно, фрагмент моей статьи о сознании человека. Почему указываю эту ссылку - там сказано кое-что о моём сегодняшнем взгляде на интеллектуальный способ познания реальности. Сама статья не совсем удачная, там есть повторения, но если интересно, прочитайте - http://from1odessa.eto-ya.com/2011/03/17/soznanie-cheloveka/ Если захотите прокомментировать, я создаем здесь в блоге специальную тему для этого).

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
И у евреев не 2–3, а сколько потребуется, пока не станет праведником (все там будем!), и у индусов то же самое, а не вечно.

Все же, у индусов души крутятся с начала времен и Бог весть сколько еще будут крутиться.  А про евреев я, видимо,  слышал ответ на вопрос "сколько раз в среднем рождается душа". Но тут я пасс, а Вам карты в руки.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
У вас острой необходимости в этом нет, поскольку (а) выручает Спаситель, и (б) для несправившихся есть ад, вечные муки.
А у нас ада нет, в будущем мире нет страданий. И душа человеческая там будет вся, целиком, ни крошки от неё не осыпется.

Прошу Вас, не судите поспешно о том, чего не знаете досконально.
Христианское учение о всеобщем спасении называется апокатастасис.
Его разрабатывали, в частности, такие великие богословы и Отцы Церкви как
св. Григорий Нисский и св. Исаак Сирин.

Конечно, надо заметить, что сегодня не все христиане, и даже не все православные принимают апокатастасис, но это вопрос не догматический, а богословский, спорный.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:56
кстати, более свойственного католицизму, насколько знаю знаю.

Православный аналог называется мытарства.

Спасибо за ссылки. :) Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу "кто есть мы?". Есть такой вот эксперимент мысли. Представьте себе корабль, отправляющийся в кругосветное путешествие. По ходу путешествия матросы чинят корабль по частям, так, что к концу путешествия каждая деталь корабля, была заменена в ходе путешествия. Можно ли говорить о том, что один и тот же корабль покинул порт, и вернулся какое-то время спустя? С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 09:04
Спасибо за ссылки. :) Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу "кто есть мы?". Есть такой вот эксперимент мысли. Представьте себе корабль, отправляющийся в кругосветное путешествие. По ходу путешествия матросы чинят корабль по частям, так, что к концу путешествия каждая деталь корабля, была заменена в ходе путешествия. Можно ли говорить о том, что один и тот же корабль покинул порт, и вернулся какое-то время спустя? С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Это уже другой вопрос, если что :) Я хочу сказать, что это напрямую не связано с тем, о чем я говорил, когда спросил: "А кто такие в этом случае мы?".

Что касается Вашего примера. В данном случае с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментом условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены; если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой. Я думаю, что этот мысленный эксперимент построен на той особенности нашего мышления, которая состоит в постоянном движении по разным уровням абстракции, в смене тех признаков, которые мы на данный момент считаем существенными и отличительными для данного объекта/явления/процесса.

Дело в том, что этот вопрос можно рассмотреть глубже. Замена деталей - это только одно из изменений. Ведь корабль меняется каждую секунду, вернее, корабль меняется в ту единицу времени, которая равна времени, необходимому для того, чтобы на самом минимальном уровне в его структуре произошло какое-то изменение. И тогда мы получаем то, что, с одной стороны, это один и тот же корабль, а с другой, одного и того же корабля вообще не существует. Или же, возможно, вернее, он существует в промежутках между минимальными изменением в его структуре. И это касается не только корабля.

Отошлю Вас к этому короткому посту о смерти - Связь между смертью и сексуальным возбуждением? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=33021.msg825349#msg825349) Это как раз то, о чем мы только заговорили, по-моему.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 09:27
Что касается Вашего примера. В данном случае, с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментам условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены, если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой

Эта же логика, на мой взгляд, подходит вот сюда:

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 09:04
С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Вопрос всё равно сводится к "а что Вы понимаете под "человек"?". Ищем отличительные и существенные признаки (то есть то, что создает понятие), а уже потом можем рассуждать на тему "этот объект/процесс/явление остается тем или становится иным со временем?". Вопрос о том, что имеется в виду под "человеком", может показаться Вам абсурдным, но на самом деле такой вопрос можно задать о множестве привычных понятий (или обо всех), хотя у человека может быть полное впечатление, что понятия эти однозначно определены и какие могут быть вопросы )

Konay

К слову, то, что я написал о корабле, рассматривало только одну сторону вопроса. Дело в том, что данный корабль для Вас существует только, как результат Вашего восприятия (как и восприятия любого другого человека, группы людей и так далее). А Ваше восприятие изменятся вместе с Вами. Получается, что любой объект/явление/процесс, который Вы воспринимаете изменяется не только в том плане, что в нем самом происходят изменения, но в и том плане, что изменения происходят в Вас. Отсюда следует, как я полагаю, что данный корабль будет изменяться и при минимальных изменениях в его структуре, и при минимальных изменениях в Вас. Ведь объект, по сути, для нас есть результат нашего восприятия, а, значит, его состояние для нас зависит от того, что происходит с самим объектом, и того, что происходит с нами. Хотя мы при этом, конечно, большинством этих изменений в своей жизнедеятельности пренебрегаем.

Таким образом, будет существовать множество кораблей, количество которых будет соответствовать сумме изменений в самом корабле и изменений в том, кто корабль воспринимает (если какие-то из изменений происходит одновременно и затрачивают на это равное количество времени, то их можно считать за одно). Но, в то же время это будет один и тот же корабль. Все зависит от того, относительно чего рассуждаете. Это классическая ситуация: объект находится и в покое, и в движении, оба состояния относительны, зависят от того, относительно чего происходит оценка.

Сеня -- детерминализьм -- звезда -- костёр.
Я ж сказал: нечёткая логика в исполнении наших серых клеточек есть восхитительнейшейший ГСЧ.

Нету генераторов случайных чисел кроме квантовомеханических систем. Остальные суть генераторы псевдослучайных.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 09:27

Что касается Вашего примера. В данном случае с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментом условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены; если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой. Я думаю, что этот мысленный эксперимент построен на той особенности нашего мышления, которая состоит в постоянном движении по разным уровням абстракции, в смене тех признаков, которые мы на данный момент считаем существенными и отличительными для данного объекта/явления/процесса.

Здорово написали. А вот такой вот вопрос. Вы смотрите на свою фотографию детских лет. Можно ли утверждать, что человек на фотографии - это Вы?

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 17:47
А вот такой вот вопрос. Вы смотрите на свою фотографию детских лет. Можно ли утверждать, что человек на фотографии - это Вы?

Та же самая история. С одной стороны, да. С другой - нет. Для меня и тот я, которому было 16 лет - другой человек. И одновременно тот же самый. Причем в разных смыслах. Зависит от того, что вложить в понятие "Я". Ведь то, что я вижу в зеркале - это тоже не "Я" в определенном смысле. Хотя и явно "Я" :)

Konay

Давайте вернемся вот сюда:

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 07:14
Обратите внимание, что в обоих случаях происходит противопоставление. "Моя душа" или "мой мозг" - все равно здесь упоминается некий "Я", которому душа и/или мозг принадлежит. И даже, когда Вы скажите "моё Я", то получится то же самое. А теперь давайте попробуем уловить, что же всё-таки то самое "Я", которое не отделяется, которым Вы себя и чувствуете, себя воспринимаете. С чем его можно в полной мере по Вашим ощущениям+мыслям отождествить?

Парадокс лексический, как мне кажется. То есть, даже если мы подразумеваем, что мы - это наша душа, лексически это оформить без "наша" нельзя. Вот и возникает вопрос, а кто такие мы, если душа "наша"? Таких парадоксов много. Если вспомню, приведу позже :)

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:07
Парадокс лексический, как мне кажется. То есть, даже если мы подразумеваем, что мы - это наша душа, лексически это оформить без "наша" нельзя. Вот и возникает вопрос, а кто такие мы, если душа "наша"? Таких парадоксов много. Если вспомню, приведу позже

Может быть, парадокс... Может, и нет... Может быть, дело в том, что чем глубже Вы это рассматриваете, тем глубже становится это "Я", тем менее более неуловимым оно становится. И в итоге может получиться так, что "Я" - это нечто, не имеющее конкретного воплощение, единственное, что противопоставлено остальной реальности. То есть, мир-то Вы, по сути, делите на "Я-мир", хотя потом идут частные деления. Говоря "моя душа", Вы отделяете себя от нее. А "Я" в итоге может получится чем-то, что, повторюсь, ни в чем не воплощено, это просто противоположность миру. И, кстати, это может быть рассмотрено в рамках версии о том, что парадоксы при анализе основ мироздания имеют место от того, что мы воспринимаем мир через субъективно-объективный дуализм, где мир отделен от нас, и мир - это нечто, нами воспринятое. А, поскольку, это одно и то же, на самом деле, то получается как бы "двойной счет", там, где мы видим две стороны, она, на самом деле, одна (мир), и из-за этого у нас парадоксы при анализе. И чтобы познать суть реальности, необходимо отключиться от этого дуализма.
Это только версия, разумеется. Одна из множества. Я просто вспомнил о ней, потому что подумал сейчас, что при поиске "Я" мы можем дойти, возможно, до такого момента, когда "Я" не будет воплощено ни в чем: ни в душе, ни в сознании. И тогда получается, что "Я" и правда отсутствует, его нет в мире, это дополнительная надстройка, это лишь отражение частей мира (в разной ситуации - разных), а потому-то мы и попадаем в ловушку парадоксов, потому что считаем, что "Я" существует в мире, что "Я" - это часть мира отдельная. А, может быть, это ошибка, "Я" отдельно не существует, и потому противопоставление "Я" остальному миру - это ошибка, которая и порождает тучу неразрешимых вроде бы вопросов.

Я надеюсь, Вы поняли, о чем я...

Абсолютно понимаю, что Вы имеете ввиду. Если говорить о техническом определении "я", может подойдет следущее? Я не знаю, может такого рода определения приводились ранее, но скажу своими словами: Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир (реальный или нереальный, объективный или субъективный) так, что этот мир возпринимать авсолютно также, как я, никто не может (кроме самого меня). Тут и координата в пространстве, и время, наше визуальное восприятие, и т.д., и т.п. Что думаете?  :???

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:36
Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир

Мне почему-то кажется, что Вы тут противопоставили "Я" себе. Есть Вы, есть окружающий мир и есть "Я", которое его воспринимает. Мне показалось?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 18:54

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:36
Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир

Мне почему-то кажется, что Вы тут противопоставили "Я" себе. Есть Вы, есть окружающий мир и есть "Я", которое его воспринимает. Мне показалось?

Если то, что цитировали Вы, то да - вроде как и противопоставил. А если определение до конца прочитать..:) Хотя, конечно же, я не претендую на супер определение, которое избавит нас от всех неясностей.

Konay

Ваше определение я полное прокомментирую позже :) А вот интересный момент с цветами - им ведь нельзя дать определение. Имею в виду, нельзя описать, скажем, синий цвет так, чтобы это не вынуждало человек вспоминать что-то синего цвета, с чем он сталкивался.
Вопрос: вижу ли я синий цвет хотя бы примерно так, как его видите Вы?

Вполне вероятно, что нет. Не помню кто, но какой-то философ расличал два вида свойств материи. Не помню названия (читал на английском). Что-то по типу относительные-абсолютные качества. Например, форма, масса, твердость и т.п. - абсолютные. Вкус, цвет, и т.д. - относительные. То есть то, какое изображение объект создает у вас в голове, отражая свет, зависит от строения объекта. Строение объекта - абсолютно, картинка в вашей голове - относительна. Хотя используя принцип наилучшего объяснения, можно заявить, что мы с вами видим те же цвета (хотя ученые говорят, что разница в тонах все же существует).

Возвращаясь к определению цветов, можно говорить о свойствах волн видимого излучения (длина и частота).

Цитата: arseniiv от апреля 15, 2011, 14:59
Нету генераторов случайных чисел кроме квантовомеханических систем. Остальные суть генераторы псевдослучайных.

так а симметричная нейронная сеть?
Ой ещё как!

Konay

В принципе, мы не можем видеть их совсем одинаково лишь по той причине, что строение у нас с Вами разные, а также то, что мы с Вами никогда не находимся в одной точке. Другой разговор, какова разница. Можем ли мы на базе сходства органов восприятия и мозга говорить, что различия незначительные? С другой стороны, до сих пор ведь неизвестно, каким образом вообще формируется тот самый образ, который служит для человек видением, что он собой представляет, этот образ, каким образом он образуется. А раз так, то, думаю, однозначных выводов делать нельзя. Понимаете, это означает, что теоретически мы с Вами можем все цвета видеть вообще очень по-разному, и, получается, установить этого никак не может, нам будет казаться, что мы видим одинаково.
Можно вот что сказать. У очень многих людей ассоциации с цветами совпадают, прежде всего "холодный" и "теплый". Тут можно было бы сказать, что раз так, то и видят они эти цвета примерно одинаково. Но, на мой взгляд, это будет неправильный вывод. Ведь у каждого из этих людей соотношение между цветами в его видение будет совпадать с соотношением цветом в другого человека, как и будет оставаться неизменной длина световой волны, создающая видение того или иного цвета. А раз так, то может быть, что видят люди цвета-то очень по-разному, но за счет одних и тех длин волн и одного и того же соотношения цветов в их гамме, образуются сходные ассоциации.
Так что я пока не вижу оснований делать вывод о том, насколько похоже мы видим цвета. Ведь мы не можем их описать, объяснить, как цвет выглядит. А потому, возможно, мы видимо очень похоже, почти одинаково, а может с такой разницей, что вообще совсем не похоже. Может быть, есть такие данные, которые позволяют ответить на этот вопрос, я их не знаю. Возможно, Вы знаете? Может быть, кто-то в этой теме про них расскажет.

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 09:14
Что-то по типу относительные-абсолютные качества. Например, форма, масса, твердость и т.п. - абсолютные. Вкус, цвет, и т.д. - относительные

Угу. Имеется в виду, что есть свойства объекта, которые не зависят от воспринимающего его человека (форма, размер и т.п.), а есть те, которые зависят от него, то есть, от особенностей его органов восприятия (вкус, цвет и т.д.). По сути, объективные и субъективные. И мы это можем принять за условие в рамках нашей системы координат, потому что в ней это разделение действительно существует. Хотя в общем мы не можем точно сказать, есть ли такие свойства у наблюдаемого объекта, которые действительно не зависят от наблюдающего его человека. Вы согласны?

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 09:14
То есть то, какое изображение объект создает у вас в голове, отражая свет, зависит от строения объекта. Строение объекта - абсолютно, картинка в вашей голове - относительна

Мне кажется, Вы не совсем верно тут привели пример. Правильно сказать: форма объекта остается неизменной, она никак не определяется нашими органами восприятия, а вот его цвет определяется не только структурой объекта, но и тем, как наши органы восприятия, учитывая их особенности, вступают во взаимодействие со световыми волнами. Думаю, это подразумевается.

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 09:14
Хотя используя принцип наилучшего объяснения, можно заявить, что мы с вами видим те же цвета (хотя ученые говорят, что разница в тонах все же существует).

Разницу в тонах, думаю, мы можем наблюдать тогда, когда один человек говорит, что объект серый, а второй - что он светло-голубой. Например. Но эта разница в тонах, кстати, может не касаться того, о чем я в начале поста говорил. Понимаете, о чем я?
Вы уверены, что это в данном случае можно назвать принципом наилучшего объяснения? Я бы сказал, что абстрагирование от некоторых вещей для удобства взаимодействия. Хотя, может, это именно ПНО так и характеризуется...

А вот еще такой вопрос... Когда Вы видите трамвай, стоящий в 300 метрах от Вас, он кажется Вам достаточно маленьким. Но при этом Вы знаете, что его размеры значительно больше. И вот что я хочу спросить: на основании чего мы можем утверждать, что для данного наблюдателя, стоящего в 300 метрах от трамвая, этот трамвай не является действительно таким маленьким, что его можно было бы на ладонь положить? Я понимаю, вопрос внешний абсурдный, но я просто хотел таким образом кое о чем подумать. А Вы ответьте.

Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2011, 09:30

А вот еще такой вопрос... Когда Вы видите трамвай, стоящий в 300 метрах от Вас, он кажется Вам достаточно маленьким. Но при этом Вы знаете, что его размеры значительно больше. И вот что я хочу спросить: на основании чего мы можем утверждать, что для данного наблюдателя, стоящего в 300 метрах от трамвая, этот трамвай не является действительно таким маленьким, что его можно было бы на ладонь положить? Я понимаю, вопрос внешний абсурдный, но я просто хотел таким образом кое о чем подумать. А Вы ответьте.

Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2011, 09:30

Вы уверены, что это в данном случае можно назвать принципом наилучшего объяснения? Я бы сказал, что абстрагирование от некоторых вещей для удобства взаимодействия. Хотя, может, это именно ПНО так и характеризуется...

Принцип наилучшего объяснения строится на нашей интуиции, в какой-то мере. То есть существование внешнего мира наилучшим образом объясняет все то, что мы воспринимаем (картинки в нашей голове, звуки, и т.д.). То, что цвета одинаковы для всех наилучшим образом объясняет лексическую сторону описания цветов, ассоциации, о которых вы говорили. Ну и так далее. Как я говорил ранее, все естественные науки построены на этом принципе. То есть свойства атмосферы как-то лучше объясняют явление молнии, нежели предположение о разгневанном Зевсе :)

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 09:54
Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

Глаз не любит решать задачки по линейной оптике. Он когда видит предмет и уверен, что знает что это такое, какого оно цвета, формы и размера — просто отправляет из латерально-коленчатого тела наверх типа "там трамвай".

Цитата: Искандер от апреля 16, 2011, 10:15

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 09:54
Ну это по типу задач по оптике, в курсе школьной физики...Расстояние от объекта до линзы известно, и, допустим мы знаем характеристику этой линзы (нашего глаза, грубо говоря) - оптическая сила, и т.д. Также, грубо говоря, мы знаем размер изображения на экране (как Вы выразились, "маленький"). Всего этого достаточно, чтобы расчитать размеры реального объекта. Но, отвечая на Ваш вопрос, главное тут - это предположить, что является реальным объектом, а что - просто его отражением.

Глаз не любит решать задачки по линейной оптике. Он когда видит предмет и уверен, что знает что это такое, какого оно цвета, формы и размера — просто отправляет из латерально-коленчатого тела наверх типа "там трамвай".

Верно. Просто хотел как-то ответить на вопрос автора темы. Что-то вроде: со стороны постореннего наблюдателя, как можно узнать, каков рамер трамвая? Первое, говорим где реальный объект, а где картинка, а потом уже все как в задачке.

Кстати в психологии это как-то называется, когда мозг интерпретирует реальность, уже "не решая задачи", а автоматически.

Воот, а потом человек толком не может сказать какого размера трамвай, а изредка — и какого цвета.

Цитата: Искандер от апреля 16, 2011, 10:26
Воот, а потом человек толком не может сказать какого размера трамвай, а изредка — и какого цвета.

Хаха, ну, выжить человеческому роду это не помешало, что и является главным критерием, на мой взгляд.

Цитата: Konay от апреля 16, 2011, 10:31
Хаха, ну, выжить человеческому роду это не помешало, что и является главным критерием, на мой взгляд.

Если б мозк каждый раз решал эти задачки заново, а не подставлял уже давно известные ответы, то как раз бы тогда человеческий род и выдох бы вон с голодухи.

Да, абсолютно

Здравствуйте!

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:32
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

Цитата: Марбол от апреля 16, 2011, 10:39
Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

А почему важно то, что подчеркнуто? Я не совсем понял...

Впрочем, я уверен, что понятие "физик-идеалист" бОльшая часть участников дискуссии воспринимает искаженно. И вот как раз то, что так понимать, возможно, и правда отсутствует или почти отсутствует. Но не "физики-идеалисты" вообще.
А даже, если и вообще. Не в том дело. Говорилось о том, что материализм и идеализм на данный момент для физики могут служить полноценным базисом. Нет, не то говорю... Они вообще для нее базисом не являются.

Цитата: Марбол от апреля 16, 2011, 10:39
Это интересно: у меня точно такая ситуация, в подчёркнутом.

у вас не подчёркнуто "за пределами", что как бы намекает ::)

Здравствуйте!

Цитата: Искандер от апреля 16, 2011, 15:42
у вас не подчёркнуто "за пределами", что как бы намекает

Э-э-э, нет: Федот, да не тот!

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:11

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:55

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:53
ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.
если же мы принимаем в качестве основания философии, что все, что есть в мире - это только разные виды материи - то места для бога просто не остается.

Жаль, что Нгати тут больше нет.
Придется спорить с ним в его отсутствие.
Под богом вполне можно понимать Движение как неотъемлемый атрибут материи.
Похоже, что пантеисты, например, Барух Спиноза, именно так его и понимали.
Больше того, можно найти указания на такое понимание и в каббале, и в иудаизме.
Творение мира, таким образом, продолжается и ныне, и оно происходит в результате движения материи.
Есть также указание на характер этого движения - это дыхание. Бог творит мир своим дыханием. Имя Яхве тоже есть имитация  звуков дыхания. Этим же можно объяснить и то, что всякая тварь славит бога устами - то есть при мерном дыхании ртом произносит это имя.
Причем это и указание на количественную характеристику движения, и на качественную - это ритмичный процесс, вибрация или волна. о количественной я пока умолчу, надо проверить.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:55

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 22:41

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:11
в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?

как откуда? из анализа писания же. считается, что материя сотворена, сотворенное богом, поэтому она онтологически не равна богу и несовершенна.

Обычно писание, действительно,  так и понимается. Но говоря строго, нигде не сказано, что материя сотворена. Не сказано и что мир сотворен из не-материи (из бога что ли?). Речь идет лишь о том, что сотворены объекты, или то, что мы можем воспринимать как отдельные объекты, потому что строго говоря, они отдельными не являются, а являются лишь частью постоянно меняющегося мира. То есть можно понимать Берешит и так, что сначала материя не имела никаких форм существования, будучи однородной, а потом стали создаваться отдельные формы или объекты.