Лингвофорум

Смотрю вот данные: непонятно что творится не в первом слоге. И исторически широкие гласные сужаются, и, наоборот, узкие могут расширяться. Где этого совсем не ожидаешь.
Существуют описания этого, помимо тех, что предлагают Мудрак и другие товарищи, обожающие описывать с завихрениями?

А в чем завихрения у Мудрака в данном случае? В смысле, когда имеем в виду его исследования по исторической фонетике чувашского, а не другие? :???

Ну например, он не объясняет того самого сокращения широких гласных во втором слоге - губных ли, негубных.
Или такое утверждение, что негубные узкие могли расширяться, наталкивается на следующее противоречие: с и т все равно перед этими гласными палатализуются.

Насчет расширения негубных узких при сохранении палатализации вопрос лишь в относительной хронологии. Насколько понимаю, из этого просто должно следовать, что сначала произошла палатализация, а потом обусловившие ее гласные расширились. Хотя, конечно, нужно конкретные случаи смотреть, могло ли так быть.

А интересно.
Когда первый раз сталкиваешься с чувашским и при этом уже имел дело с тюркскими и монгольскими, насколько вероятно, что чувашский произведет впечатление монгольского ответвления?

Это как раз мой случай. :yes: Впечатления монгольского ответвления абсолютно не производит; даже стандартно-тюркские по общему облику к монгольским ближе. Что, в общем, не странно - все эти чувашские геминаты, шипящие, отсутствие звонкого анлаута и повышенный градус флективности монгольским абсолютно чужды. Ротацирующие и ламбдаирующие формы имеют такой облик, что монгольские когнаты в них совершенно не узнаются.

Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ :) по звучанию
С того времени я стал регулярно слышать чувашскую речь в быту. Прошло несколько лет, прежде чем я начал на слух что-то понимать. Не без объяснений носителей, естесно.
Впрочем, я чувашский подсознательно до сих пор не воспринимаю как "тюркский". Якутский - да, тувинский - да, не говоря уж про кыпчакские и огузские. Чувашский - нет.

Парадоксальный момент чувашской грамматики: в притяжательной форме 3 лица происходит смягчение конечного -т, за некоторыми исторически объясняемыми исключениями, но почему-то такого не происходит с основами на -с.

Цитата: Borovik от апреля 19, 2011, 09:49
Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ :) по звучанию

Ну здра-а-авствуйте... Количеством шипящих (по умолчанию глухих) он, конечно, отдалённо напоминает марийский, но структура слога, частотность звуков, сингармонизм гласных и тяготеющее к концу слова ударение создают в итоге вполне "тюркское" впечатление.

Цитата: Borovik от апреля 19, 2011, 09:49
Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ :) по звучанию

Подтверждаю.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 06:39
Подтверждаю.

Вы как носитель не можете быть объективным, т.к. сами вы общетюркские слышите изнутри, а не со стороны. Ещё б чуваша спросили...  :green:

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 10:46

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 06:39
Подтверждаю.

Вы как носитель не можете быть объективным, т.к. сами вы общетюркские слышите изнутри, а не со стороны. Ещё б чуваша спросили...  :green:

Объективным в каком вопросе? Тут предлагается определять является ли чувашский тюркским методом голосования?  :)
Я так тоже могу заявить, что для меня некоторые славянские языки звучат "совершенно не по-славянски".

Цитата: Чайник777 от апреля 27, 2011, 13:27
Объективным в каком вопросе? Тут предлагается определять является ли чувашский тюркским методом голосования?  :)

Тут вроде бы зашла речь о том, что чувашский "звучит не по-тюркски".

ЦитироватьЯ так тоже могу заявить, что для меня некоторые славянские языки звучат "совершенно не по-славянски".

Вот именно. В случае определения "славянскости звучания" следовало бы спросить англичанина или француза.

Да, чувашский - это обычнотюркский, нет в нём никаких резких фонетических и лексических  особенностей, как его звучание может значительно отличаться от других тюркских?! Это же уму непостижимо!

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 14:26
Да, чувашский - это обычнотюркский, нет в нём никаких резких фонетических и лексических  особенностей, как его звучание может значительно отличаться от других тюркских?! Это же уму непостижимо!

Для стороннего наблюдателя, малознакомого с тюркскими в целом, нюансы фонетики неочевидны, а лексические особенности он и вовсе не будет фиксировать. Общее фонетическое впечатление у него как раз и остаётся.

Цитата: Антиромантик от апреля 26, 2011, 23:11
Парадоксальный момент чувашской грамматики: в притяжательной форме 3 лица происходит смягчение конечного -т, за некоторыми исторически объясняемыми исключениями, но почему-то такого не происходит на основами на -с.

Как-то связано с якутскими чередованиями гласного в притяжательном суффиксе типа маh-а "его дерево" - вин. пад. маh-ы-н? Дёрфер писал, что это в якутском не инновация, потому что в древнетюркских брахми-текстах тоже есть. :-\

В чувашском смягчение т распространяется на всю парадигму и воздействует даже на последующие постфиксы.

Это понятно. Просто если там было чередование узкого и неузкого гласного, то при выравнивании у основ на -т и на -с могло происходить обобщение по разным чередующимся вариантам.

Ну допустим, что так, но все равно удивительно отсутствие даже в виде спорадических отклонений палатализации с, особенно учитывая то, что звук с в булгарском палатализовался перед ы и и куда раньше, нежели т.

Еще вариант. Что, если PX3 -ы первоначально имел в начале какой-то рано выпавший во всех тюркских согласный? Сохраняющийся в халаджском анлауте h- на эту роль неплохо подходит; кроме анлаута, его нигде даже в халаджском нет, и такое ограничение на употребление в общем-то странно. А так убиваем сразу несколько зайцев: снимаем это ограничение, предполагая, что h и в середине слова встречался, устраняем зияние при присоединении -ы к гласным основам и объясняем отсутствие палатализации с. После т этот h мог исчезнуть раньше, чем после с, и как раз когда он после т уже исчез, а после с еше нет, и продействовала палатализация, дав тот результат, который сейчас наблюдаем.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2011, 20:48
Еще вариант. Что, если PX3 -ы первоначально имел в начале какой-то рано выпавший во всех тюркских согласный?

Что это?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2011, 20:48
Сохраняющийся в халаджском анлауте h- на эту роль неплохо подходит; кроме анлаута, его нигде даже в халаджском нет, и такое ограничение на употребление в общем-то странно. А так убиваем сразу несколько зайцев: снимаем это ограничение, предполагая, что h и в середине слова встречался, устраняем зияние при присоединении -ы к гласным основам и объясняем отсутствие палатализации с. После т этот h мог исчезнуть раньше, чем после с, и как раз когда он после т уже исчез, а после с еше нет, и продействовала палатализация, дав тот результат, который сейчас наблюдаем.

А логично. Разве что за пределами тюркских это может подтвердиться?

Px3 = посессивный суффикс 3 лица.

За пределами тюркских можно сопоставить с монгольским суффиксом возвратного притяжания *-pAn. Срединный *p в тюркском должен сохраняться, но здесь могло быть развитие по анлаутному типу со стандартным переходом в h и далее в ноль, если это первоначально был не суффикс, а клитика.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2011, 19:02
Px3 = посессивный суффикс 3 лица.

За пределами тюркских можно сопоставить с монгольским суффиксом возвратного притяжания *-pAn. Срединный *p в тюркском должен сохраняться, но здесь могло быть развитие по анлаутному типу со стандартным переходом в h и далее в ноль, если это первоначально был не суффикс, а клитика.

Но в монгольском есть и *-i!  :donno:

Где в монгольском *-i? :what:

Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2011, 18:32
Где в монгольском *-i? :what:

Местоименная парадигма

би ба
чи та
*и *а

Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2011, 19:10

Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2011, 18:32
Где в монгольском *-i? :what:

Местоименная парадигма

би ба
чи та
*и *а

Да, но это же не суффикс!

Цитата: Devorator linguarum от апреля 30, 2011, 16:16

Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2011, 19:10

Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2011, 18:32
Где в монгольском *-i? :what:

Местоименная парадигма

би ба
чи та
*и *а

Да, но это же не суффикс!

В монгольских. А в тюркских?

И еще один загадочный момент чувашской морфологии вообще-то, но загадочный в плане фонетики.

Причинно-целевой падеж на -шăн/-шĕн - якобы родственен послеложной конструкции с üčün. Ой ли?

Местоименное наречие ăçта 'где' - двойная аномалия. Само по себе сочетание -çт- необычно, но даже если предполагать метатезу как в çунат (< хăйнат), то все равно вместо -та ожидается -ра (*хăйра, а не *хăйта). И соответственно, ăçталла 'куда' и ăçтан 'откуда'.
И наоборот, мĕнре 'в чем', мĕнрен 'из чего' вместо *мĕнте, *мĕнтен.
И в личных: манра, санра, унра вместо манта, санта, унта; манран, санран, унран вместо *мантан, *сантан, *унтан.

Почему? Там же р из д?

Цитата: Karakurt от мая  4, 2011, 08:14
Почему? Там же р из д?

В чувашском р идет после гласных, глухих и сонорных в, й, м, а после сонорных л, ль, н, нь, р идет д (орфографически т). В соответствии с рефлексами орхоно-енисейскими.

Еще в чувашском выпадение -k- якобы потому что -kj-: тилĕ 'лиса', тыл/тыла/тылă 'мялка', пăтă 'каша', производные от местного падежа прилагательные на -ри, -ти (в тюркских -даки, -даги и так далее).

Набрел на фразу в инете на болгарском:

ЦитироватьИ като не чуваш какво се пее, поне може по смисъла да го навържеш, а не само глупости да се пишат...

Цитироватьчуваш

Гугл перевел как "Услышать".
К чему бы это?

А казах он переводит как "я". К чему бы это?

Очередная чувашская особенность, доселе не отмеченная.

В чувашском зачастую выпадают исконные тюркские r и l перед согласными (и в двух глаголах отмечается выпадение рефлексов пратюркского -d-: хур, яр; из глаголов на исконный r: кӗр, пар, пер, тӑр; кур > каузатив кӑтарт), но рефлексы пратюркских ŕ и ł выпадают лишь перед s и č соответственно.

Цитата: Karakurt от мая  5, 2011, 10:09
А казах он переводит как "я". К чему бы это?

Там связный текст получается: "И вы не можете услышать то, что они поют,.."

Цитата: Антиромантик от мая  4, 2011, 11:21
Еще в чувашском выпадение -k- якобы потому что -kj-: тилĕ 'лиса', тыл/тыла/тылă 'мялка', пăтă 'каша', производные от местного падежа прилагательные на -ри, -ти (в тюркских -даки, -даги и так далее).

При произведении от именительного падежа или наречия -k- не выпадает: авалхи, кӗрхи.

Производные на -и встречаются также в прилагательных от направительного падежа: айалалла > айалалли.

ăçта > ăçти

йӗри-тавра 'кругом' > йӗри-таврари

Цитата: Антиромантик от мая  3, 2011, 23:49

Цитата: Devorator linguarum от апреля 30, 2011, 16:16

Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2011, 19:10

Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2011, 18:32
Где в монгольском *-i? :what:

Местоименная парадигма

би ба
чи та
*и *а

Да, но это же не суффикс!

В монгольских. А в тюркских?

И еще один загадочный момент чувашской морфологии вообще-то, но загадочный в плане фонетики.

Причинно-целевой падеж на -шăн/-шĕн - якобы родственен послеложной конструкции с üčün. Ой ли?

Местоименное наречие ăçта 'где' - двойная аномалия. Само по себе сочетание -çт- необычно, но даже если предполагать метатезу как в çунат (< хăйнат), то все равно вместо -та ожидается -ра (*хăйра, а не *хăйта). И соответственно, ăçталла 'куда' и ăçтан 'откуда'.
И наоборот, мĕнре 'в чем', мĕнрен 'из чего' вместо *мĕнте, *мĕнтен.
И в личных: манра, санра, унра вместо манта, санта, унта; манран, санран, унран вместо *мантан, *сантан, *унтан.

Словарь Ашмарина ситуацию проясняет: нормативно было у него -нт-.

Но ăçта, ăçталла, ăçтан так загадкой и остается по фонетике. Разве что сохранение -t- как следа (!) выпавшего носового -ń-.

Если интересно, в чувашских говорах наблюдается также выпадение l в некоторых позициях:
кишет-и, кишмеç-и, исе тухаспать - вместо лит: килĕшет-и, килĕшмест-и, илсе тухас пулать - "нравится, не нравится, но надо вынести. Причем в слове кишет (<килĕшет) гласный первого слога слышится каки дифтонгоид, типа иĕ с очень кратким ĕ. Ух- (<улăх-) - "влезать, забираться. подниматься"
истух (<илсе тух) - "вынеси", кстати, не раз слышал реализацию татарского (западный диалект) алып чык как апчык, алып кил как апкил
В некоторых говорах v в некоторых позициях заменяется на l - Алтати (<рус. Авдотья), алтан (и верховой вариант с выпадением l - атан) вместо лит. автан - петух. Çалт- вместо çавăт- вести под руку и т.п.
Эти явления видятся мне достаточно древними, спорадически они встречаются во всех говорах. Древняя элиминация l произошла и в архетипе для тух- "выходить" (<*talїχ- выходить). Кстати, в предсказании (двустишии) Фотудэна мы наблюдаем собственно архетип без элиминации l.
Читал, что сходные процессы наблюдаются в пермских языках, особенно в удмуртском, но информации по удмуртским v/l говорам у меня сейчас нет. Если у кого что есть, поделитесь.

В южном диалекте удмуртского вместо [l] произносится билабиальный [w], напр. лит. вал ~ южн. вов. В коми существуют диалекты (ижемские, на Верхней Печоре), где [l] вместо чередования с [v] просто выпадает: лит. вöв – вöлöн, нуль-эловые диалекты вö (или вöö) – вöлöн. 

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 07:27
...Но ăçта, ăçталла, ăçтан так загадкой и остается по фонетике. Разве что сохранение -t- как следа (!) выпавшего носового -ń-.

Есть верховые формы типа шта, штан, есть средненизовые кăçта, кăçталла, кăçтан, хăçта, хăçталла, хăçтан.

Цитата: Zhendoso от июня 10, 2011, 14:32

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2011, 07:27
...Но ăçта, ăçталла, ăçтан так загадкой и остается по фонетике. Разве что сохранение -t- как следа (!) выпавшего носового -ń-.

Вы совершенно правы, особой загадки тут нет. Есть верховые формы типа шта, штан, есть средненизовые кăçта, кăçталла, кăçтан, хăçта, хăçталла, хăçтан. Верховое š в данном случае считаю вторичным как в шоаш (< *śuwaś), шĕне/шине/шне (<śine послелог "на").
С учетом средненизовых форм типа хăçан и хăçтан/кăçтан, верховой диалектной хăнчан - "когда?", думаю, вполне можно восстановить звук -ń- в архетипе обеих форм:  *χańśan (>хăçан "когда"), *χańśta (>хăçта>ăçта "где").
Среднетатарские, в частности, qajśan (<qajčan) и qajda этимологизируются аналогично из *qańčan , *qańta .
Рефлексация древнего ń в  чувашском хорошо демонстрируется на примере арабизма тĕнче (<*тĕнçе).

Цитата: Zhendoso от июня 10, 2011, 15:17
*χańśta .

Тогда *χańta.
Понимаете, по чувашской фонотактике после ś исконного идет r: pośra ~ puśra 'в голове', а не pośta ~ puśta.
Еще видел этимологию *хă(й) çĕрте (в тюркских qaj jerde) > *хăçăрта > хăçта.

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 15:23

Цитата: Zhendoso от июня 10, 2011, 15:17
*χańśta .

Тогда *χańta.
Понимаете, по чувашской фонотактике после ś исконного идет r: pośra ~ puśra 'в голове', а не pośta ~ puśta.
Еще видел этимологию *хă(й) çĕрте (в тюркских qaj jerde) > *хăçăрта > хăçта.

*χańta будет архетипом для *χańśta. То есть, я думаю, что к моменту перехода реликтового -ń- в -ńś- процесс дистрибуции аффиксов в чувашском был уже завершен. В огуроязычных эпитафиях мы наблюдаем еще ń - dőńeren (из мира сего), а современный чувашский рефлекс "эпитафийного" арабизма dőńe звучит уже как тĕнче (<*тĕнçе). Надо будет еще посмотреть по чувашским рефлексам ń в инлауте. В анлауте он еще в древности дал звук типа ś/ź (я не слишком верю, что чувашский анлаутный ś<j, но возможно, дело лишь в моем чувашецентризме :) )

В анлауте носовые все утрачены были на пратюркском уровне.

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2011, 15:51
В анлауте носовые все утрачены были на пратюркском уровне.

Угу

С вопросом рефлексации ń  возможно следует увязывать и некоторые морфологические особенности чувашского языка. К примеру, в эпитафиях ВБ мы наблюдаем общетюркский аффикс прошедшего времени "на -ды": болты, велти, на в современном чувашском уже пулчĕ, вилчĕ.
Или же, в исходном падеже существительные с аффиксом принадлежности 3 лица являют собой формы типа килĕнчен "из его дома" от килĕ - "его дом". Независимо от рядности гласных основы мы наблюдаем формы с переднеряднымы аффиксами:
пуçĕнчен - пуç+ĕ+н+чен, где -н-, скорее всего интеза, возникшая под влиянием притяжательных форм типа пуçĕн - "принадлежащащий его голове, его головы".
В эпитафиях ВБ мы не наблюдаем ничего подобного: сравните ajχï (айхы) и чув. ойăхĕ/уйăхĕ уже с переднерядным аффиксом при заднерядной основе.
Простите, пора уезжать, мысль разовью позже. Кратко, суть в том, что я думаю, что в древнечувашском, как и в татарском, аффиксом исходного падежа после основ на -n- был  -*nаn/-*nеn (в татарском он присоединяется и после основ на -m). Фонетические изменения, произошедшие в "постбулгарское" время в формах типа *kilinnen и т.п., приведшие к появлению форм типа *kilinśen (>совр. килĕнчен),  далее по аналогии, вполне могли привести волжскобулгарский к современному состоянию (в плане с ситуацией с аффиксами). 
Понимаю, что "это не тот" ń , но тем не менее.

Формы типа *kilinnen вместо исконного *kilinden могли появиться в результате огуро-кыпчакского двуязычия. Н-р, современные татары, даже хорошо знающие чувашский язык, после чувашских основ на носовые обычно используют  аффикс -нан/-нен, которого в чувашском нет. После проживания и работы в РТ я и сам несколько раз непроизвольно употреблял тот же аффикс в чувашском по приезде домой.

То есть, сначала в чувашском под влиянием старочувашско-татарского двуязычия аффикс -tan/-ten после основ на n превращается в -nan/-nen, а потом -nn- развивается в -nś- и, далее, в -nč-.
Старый аффикс принадлежности 3-лица ед.ч. -ï/-i сначала становится одновариантным (под влиянием -nś-):
старые формы типа ojχï ("его месяц") вытесняются новыми типа ojχi под влиянием новых форм типа ojχinčеn(<*ojχinśаn<*ojχïnśаn<*ojχïnnаn<*ojχïntаn). Локативные формы типа ojχïnta под влиянием аблативных вытесняются формами  ojχinčе
Одновременно старые глагольные формы 3-го лица типа *paratï/*pïratï, *pïratïśï воспринимавшиеся как генетивные (исторически ими являющиеся)  вытесняются новыми с новым переднерядным аффиксом -ĕ: парать (<пыратĕ "идет"), пыраççĕ (<*пыратĕçĕ). Подобный же процесс произошел и  с формами прошедшего времени на "-ды" в 3-м лице: *poltï>полчĕ, *poltïśï>полчĕçĕ>полчĕç.
В результате получаем современный чувашский язык :)

Zhendoso, забавно, но доказуема разве что палатализация под воздействием ń в падежах. :)

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2011, 01:41
Zhendoso, забавно, но доказуема разве что палатализация под воздействием ń в падежах. :)

Забавно, сам вижу. К сожалению, до сих пор никто убедительно не показал, как и почему чувашский аффикс принадлежности 3-лица ед.ч. стал одновариантным, при том, что в эпитафиях наблюдаем нормальную "двурядность".
За неимением других объяснений, все же, сижу и выписываю формы с инлаутным -N- (этих немного) и -NN- (этих почти нет), и с ауслаутными тоже. Потом покажу анализ.

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2011, 01:41
Zhendoso, забавно, но доказуема разве что палатализация под воздействием ń в падежах. :)

Я ошибся, смотрю тексты эпитафий и вижу, что палатализация t в переднерядных основах в ВБ диалектах не совсем регулярно, но имела место быть в 14 веке "сама по себе", вне зависимости от наличия ń.

Цитата: Антиромантик от мая  3, 2011, 23:49
...Причинно-целевой падеж на -шăн/-шĕн - якобы родственен послеложной конструкции с üčün. Ой ли?

Местоименное наречие ăçта 'где' - двойная аномалия. Само по себе сочетание -çт- необычно, но даже если предполагать метатезу как в çунат (< хăйнат), то все равно вместо -та ожидается -ра (*хăйра, а не *хăйта). И соответственно, ăçталла 'куда' и ăçтан 'откуда'.
И наоборот, мĕнре 'в чем', мĕнрен 'из чего' вместо *мĕнте, *мĕнтен.
И в личных: манра, санра, унра вместо манта, санта, унта; манран, санран, унран вместо *мантан, *сантан, *унтан.

Чувашский причинно-целевой падеж на -шăн/-шĕн, думаю, все же, родственен послеложной конструкции с üčün. В чокающих говорах татар-кряшен Кайбицого района встречается форма üšin, фонетически почти тождественная чувашской.   
Формы  мĕнте, мĕнтен употребляются парралельно с мĕнре 'в чем', мĕнрен 'из чего' , как и мантан, сантан =манран, санран . А вот пара унра и унта уже не синонимична (по крайней мере в средненизовых говорах):
унра пур  "у него имеется"
унта пур  "там (в том месте) имеется"
Смотрите также:
кунра пур "у этого (человека) имеется
кунта пур "здесь имеется"
Об местоимение ăçта/кăçта всю голову сломал, пытаясь интерпретировать второй формант -та. Теперь дошел до того, что стал думать, что это вообще аффикс не стандартного локатива, а какой-то другой пространственной формы, а может, и вообще не аффикс.
В средненизовом диалекте чувашского локатив от слов çĕр и тĕл в значениях "место" аномален и имеет глухую интезу t:
çĕртре и телтре . Примеры:
çак çĕртре, çак тĕлтре - "здесь". Аналогично и в аблативе:
çак çĕртрен, çак тĕлтрен - "отсюда".
   çĕр и тĕл являются самыми распространенными "местомаркирующими" лексическими единицами в чувашском языке. Возможно, судьба интезы -t- в их локативных и аблативных формах как-то связана с формантом -ta в ăçта/кăçта
PS Кстати, в средних говорах татарского кайда "где" (как и большинство вопросительных местоимений, являющих собой по большей части грамматикализованные реликты былых аналитических конструкций ) часто произносится с ударением на первом слоге, в отличие от обычных локативных форм от всех других слов с "нормальным" ударением на последнем.

Чувашское слово кӑçал.
Что интересно, вот в этом слове çал может соответствовать как йаш, так и йыл.

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 15:39
Чувашское слово кӑçал.
Что интересно, вот в этом слове çал может соответствовать как йаш, так и йыл.

В средненизовых говорах литературному кӑçал часто соответствует кçол.

Что оно значит?

Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:14
Что оно значит?

В прошлом году.

Но вообще, судя по кçол, вторичная делабиализация произошла.

Zhendoso, а в числительных сакӑрвун и тӑхӑрвун где-нибудь происходит делабиализация -у-?

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 18:52

Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:14
Что оно значит?

В прошлом году.

Но вообще, судя по кçол, вторичная делабиализация произошла.

Zhendoso, а в числительных сакӑрвун и тӑхӑрвун где-нибудь происходит делабиализация -у-?

Не слышал.

Кстати, Антиромантик, если будете, что этимологизировать обратите внимание, что перед ç и ш чувашский х имеет тенденцию >k, даже дистактно (к кӑçал это не относится, конечно, просто навеяло).

Потому кӑшман, укçу, кӑçан, кӑш (<хӑшĕ), кӑçта (~лит. ӑçта) и т.п. Тенденция действует в только корне.

Цитата: Zhendoso от августа 21, 2011, 18:08

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 15:39
Чувашское слово кӑçал.
Что интересно, вот в этом слове çал может соответствовать как йаш, так и йыл.

В средненизовых говорах литературному кӑçал часто соответствует кçол.

А также это может оказаться наведением губной гармонии: ӑ огубленный здесь (ср. ку) => кӑçал > кӑçол.

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 21:25

Цитата: Zhendoso от августа 21, 2011, 18:08

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 15:39
Чувашское слово кӑçал.
Что интересно, вот в этом слове çал может соответствовать как йаш, так и йыл.

В средненизовых говорах литературному кӑçал часто соответствует кçол.

А также это может оказаться наведением губной гармонии: ӑ огубленный здесь (ср. ку) => кӑçал > кӑçол.

Возможно. Это как раз те говоры, где торно комоко синче(/cĕнче) порçо çиять (~лит. тӑрна кӑмака çинче пӑрçа çиет "журавль на печи горох ест")

Zhendoso, а вот слово пӳлӗх почему со звуком х? Вроде как основа пӳл- 'делить', в тюркских тоже переднего ряда. Ожидается форма *пӳлӗк.

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 22:20
Zhendoso, а вот слово пӳлӗх почему со звуком х? Вроде как основа пӳл- 'делить', в тюркских тоже переднего ряда. Ожидается форма *пӳлӗк.

Скорее всего, под влиянием формы   пӳлӗхçӗ<*пӳлӗкçӗ. Фонотактика наша запрещает (или стремится устранить) некорневые сочетания  кç (>хç) и корневые хç (>кç). С кш и хш - почти то же самое.

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 22:20
Zhendoso, а вот слово пӳлӗх почему со звуком х? Вроде как основа пӳл- 'делить', в тюркских тоже переднего ряда. Ожидается форма *пӳлӗк.

Новейшая интерпретация: от пӳ 'тело'.

Новая идея по поводу палатализации в притяжательности 3 л.
В перспективе нужно будет хорошенько просмотреть по диалектам притяжательные формы существительных на -с, -ҫ и -т. При отсутствии чередования -с //-шӗ, -ҫ //-чӗ придется констатировать, что палатализация притяжетальных форм существительных на -т вторична.

Чередование -с-//-ш- в числительных.
иксӗмӗр
иксӗр
иккӗшӗ

Чередование -т-//-ч- хорошо развито в глаголах.
кил 'прийти'
килтӗм килтӗмӗр
килтӗн килтӗр
килчӗ килчӗҫ

В повелительном наклонении.
тӑр/тӗр (ч)чӑр/(ч)чӗр
килтӗр килччӗр

Ну так вот, вполне вероятно, что в ряде случаев, в том числе и в притяжательности 3 лица, мы столкнулись с вторичной палатализацией -т.
В некоторых диалектах, например, не различается качество согласного в формах килет и килчӗ. В форме килчӗ палатализация первичная, в форме килет вторичная.

А интересно, насколько последовательно назализовался начальный b в чувашском перед носовыми?
Есть пин, пилеш, пӑр, пӑс.

Олег Алексеевич отрицает стадию зубного (д или з) при развитии пратюркского d в j или r в зависимости от позиции, он думает, что якобы булгарские заимствования с -d- и -z- в венгерском и греческом имеют иную этимологию.
Интересно, кто что скажет?

В чувашском и его родственниках существовал ли этап зубного рефлекса пратюркского -d- или сразу же -r- и -j- распределенные?

Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 19:08
В чувашском смягчение т распространяется на всю парадигму и воздействует даже на последующие постфиксы.

Да, это так.
Последующий  "т" смягчается, но предыдущий "т" возвращается к исходному звучанию
Пÿрт (дом) > ПÿрЧĕ (его дом) > ПÿрТĕнЧе (в его доме)

Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 19:08
В чувашском смягчение т распространяется на всю парадигму

А вот это непонятно...
Или я неправильно понимаю слово "парадигма"?  :-\
ПÿрТ >ПÿрЧĕ (его дом), НО: ПÿрТ > ПÿрТе ( дательно-направительно-винительный падеж). ПÿрТĕм (мой дом), ПÿрТÿ (твой дом).....

Цитата: Zhendoso от августа 21, 2011, 22:35

Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 22:20
Zhendoso, а вот слово пӳлӗх почему со звуком х? Вроде как основа пӳл- 'делить', в тюркских тоже переднего ряда. Ожидается форма *пӳлӗк.

Скорее всего, под влиянием формы   пӳлӗхçӗ<*пӳлӗкçӗ. Фонотактика наша запрещает (или стремится устранить) некорневые сочетания  кç (>хç) и корневые хç (>кç). С кш и хш - почти то же самое.

Здесь Zhendoso образца 2011 года жестоко ошибается. Проточный там, потому как слово из заднерядного *bujluqčɨ(J), он не успел стать взрывным, бо к началу активного процесса овзрывления проточного перед сибилянтами слово ушло в пассивный словарь.

Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 13:38

Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 19:08
В чувашском смягчение т распространяется на всю парадигму

А вот это непонятно...

Наверное, имелись в виду примеры типа путьлĕ  :donno:

Этимология чувашских слов, связанных со сном, дремотой и пробуждением.
Вăрат- "будить, разбудить". Родственно ДТ odɣur-, морфологически тождественно кыпчакским формам ujat-/ojat- "будить, разбудить"
ыйăх/ыйхă/ăйхă "дрема, сон" восходит к *ujqu. Значение "сон" возникло, думаю, из-за древней контаминации производных основ *uɣ "сон" и uju- "цепенеть, замирать, становиться вялым, неподвижным"
вырт- "ложиться", возможно, восходит к корню ^wuð- ~  ДТ uðɨ- "спать", но, скорее всего, к *^worut-, производному корня *^wor(u)- "располагаться (на возвышении)"
Когнат ДТ *jạt- "лежать, спать" в чувашском не сохранился (полностью вытеснен глаголами вырт- "лежать, ложиться" и çывăр- "спать") , но есть его производное çытар "валик для спанья, подушка".
Некоторые трудности возникает с этимологией чувашского çывăр- "спать (о живых), неметь (о членах), запекаться (о крови).  В архетипе д.б. *juɣur- непереходный глагол со значением "делаться неподвижным". Непонятно его отношение к переходному ДТ глаголу  joɣur- "мешать, замешивать, делать густым", скорее всего, связи нет, т.к. этому глаголу закономерно соответствует чувашское çăр- "мешать, замешивать, месить". Думаю, чувашское çывăр- связано с ДТ joɣur- II  "заговаривать, заклинать животных (т.е. делать их неподвижными)" и ДТ joɣurqan "одеяло".

Кстати, чувашское ç точно соответствует татарскому ч? Оно эээ... не шекает?

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:02
Кстати, чувашское ç точно соответствует татарскому ч? Оно эээ... не шекает?

В социальных сетях те у кого нет под рукой чувашской клавиатуры, заменяют его буквой Щщ.

По поводу подлинного произношения этого звука у меня с некоторыми участниками были споры.

В стихотворной практике используются рифмы типа Çук—Чух. Но чувашский [ч] не похож на татарский...

Русское щ, например, по сравнению с татарским ч, оно какое-то двойное: щщука, ищщейка, щщи. Татарское ч произносится коротко и без усилия.

Чувашское ç, мне кажется, немножко шекает, по крайней мере, в заимствованиях из чувашского, чувашское ç в татарском усваивается, как ш. :donno:

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:37
Чувашское ç, мне кажется, немножко шекает, по крайней мере, в заимствованиях из чувашского, чувашское ç в татарском усваивается, как ш. :donno:

Ни шекает нисколько, произносится абсолютно так же как среднетатарское ч.
Но есть одна, никем еще не замеченная, особенность - в части старых диалектов, на основе которых сложились современные чувашские диалекты, контексты ɕɨr/ɕir (любого происхождения)>šɨr/šir.
Примеры:
чув. шăрăш/шăршă "запах"<*ɕɨrɨš<*jɨðɨ- "пахнуть"~ ДТ *jɨdɨ- id (традиционная этимология от *sasɨ- "вонять" имеет фонетические трудности)
чув. -шĕн "ради, для" <*üčirin (инструменталис от *üčir "цель, причина, повод")~ ДТ üčün "ради, для"
чув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

Интересно, что в татарском топоформанте -ширмә, видимо, то же явление. Н-р, тат. Аширмә~чув. Уçырма.
Вопрос этот требует дальнейших изысканий.

Фанис, а Вы много нашли примеров, в которых чувашское ç в татарском усваивается, как ш? Мне интересно, относятся ли они к процессу, изложенному в предыдущем посте.

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 10:35
Фанис, а Вы много нашли примеров, в которых чувашское ç в татарском усваивается, как ш? Мне интересно, относятся ли они к процессу, изложенному в предыдущем посте.

Кроме упомянутого ширмэ, шомырт вроде из них, в Большом диалектологическом еще что-то видел...

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 10:13

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:37
Чувашское ç, мне кажется, немножко шекает, по крайней мере, в заимствованиях из чувашского, чувашское ç в татарском усваивается, как ш. :donno:

Ни шекает нисколько

Может от местности зависит? От говоров?

Цитата: Фанис от сентября 29, 2014, 12:41
Может от местности зависит? От говоров?

В настоящее время мне неизвестно ни одного чувашского говора, в котором бы чувашскому верховому и среднему ç и низовому s' соответствовал бы š. Есть сёкающий красночетайский говор, в котором чувашский š> s во всех позициях:  căна "муха" (лит. шăна), сорă "белый" (лит. шурă), часкă "чашка" (<рус. чашка). Но и в этом говоре нет перехода ɕ> š.

Русское щ похоже тоже в татарском бывает усваивается, как ш (не знаю как часто), тат.диал. шүкә (< рус. щука).

В чувашском есть звук ә?

Цитата: Фанис от сентября 30, 2014, 21:25
Русское щ похоже тоже в татарском бывает усваивается, как ш (не знаю как часто), тат.диал. шүкә (< рус. щука).

Вспомнился один старинный анекдот. (http://www.chuvrdub.ru/base/base.html?mode=txt&id=947&aut=8)

Çук —нет. В "длинном варианте": Çуккă . В "яковлевских" тескстах (19 век) щука обозначена также как çÿкке (наряду с çăрттан).

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

Татарского "ә" там нет. И вообще передних гласных только 4 (3 сильных и 1 слабый).

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только. 

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:20

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только.

По-видимому, имеются в виду случаи типа, когда вместо "пÿрне" (палец) говорят "пÿрнә.

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:02
Кстати, чувашское ç точно соответствует татарскому ч? Оно эээ... не шекает?

В Windows есть Звукозапись (https://yadi.sk/d/PzuCg_INbnmK4)

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 23:39
Не могу сказать, каков когнат слова "буй"..

пÿ.
Контекст *buj(u)- >pü.
*buj "тело; рост">*bü>pü
*bujur- "приказывать, повелевать, предназначать">*bür>pür- "присудить, дать, предназначать, штрафовать"

Процесс этот затронул и контекст *buð- и произошел раньше второго ротацизма:
Сравните:
buða- "красить">*büjä-(>сев.-зап. чув. pü(j)е)/*büvä-(>чув. pɘ^(о)ve)
В многосложных словах в большинстве чувашских говоров (кроме сев.-зап.) первосложный узкий подвергся делабиализации рядом с [p]:
*bojtaq "ягненок">*bujtaχ> ранний южно-средненизов. *püdek> южно-средненизов. pidek "ягненок; дитеныш обезьяны, злого духа".

Делабиализация рядом с [p], по видимому, тоже старый процесс, сравните др.-русск. биричь "глашатай, судебный пристав" (семантика хорошо коррелирует с семантикой чувашского пÿр-, см. выше)<булг. *birüč(i^(j))<*bürüči<*bujuručɨ.

Практическая польза от знания той хрени, что я тут показал, заключается в том, что она могёт дать дполнительные варианты при всяких этимологизациях, н-р, топонимов. Так чувашское название былинного города Пÿлер, могет восходить к
1)*böler
2)*bⁱaluq-^wär  "город-крепость/хринг"
и, с учетом вышеписанного, к
3)*bujular
4)buðular
5)*bujular
6)*buðular
7)*bujul ^wär
8)*buj uluw ^wär   (неизвестное слово) великая крепость
9)*buð uluw ^wär великая крепость (?) рода
10) и т.д.
:wall:

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2014, 20:38
Делабиализация рядом с [p], по видимому, тоже старый процесс, сравните др.-русск. биричь "глашатай, судебный пристав"<булг. *birüč(i^(j))<*bürüči<*bujuručɨ.

Бирюч — река в Ульяновской области, приток Свияги. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/747634) Это — Цильнинский район (60% населения чуваши).

Интересно, имеет ли этот топоним к слову Бирюч (пристав, глашатай) и связано ли это с "булгарскими" временами?

Звуки, имеющиеся в чувашском языке

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.

Почему сразу "заимствование"?
Неужели нечто подобное не могло развиться внутри чувашского?
Ведь и сам Добродомов говорит, если верить пересказам, не о заимствовании, а возможном наличии когда-то ПЕРЕДНЕРЯДНОГО ВАРИАНТА слова "атă".
Вот есть слово (глагол) лăпăртат "говорить вздорно". Но есть и вариант: лĕпĕртет. Они существуют одновременно и вовсе не как диалектные особенности. Один и тот же человек может ими воспользоваться в пределах одного и того же разговора.  И земля от этого не треснет и небо не обвалится.

Под таким углом зрения, например,  и известный спор насчёт разнописания слова "Атăл" (Волга) в рукописях ибн Фадлана тоже смотрится уже совсем по другому.

Цитата: Agabazar от октября 13, 2014, 23:39

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.

Почему сразу "заимствование"?
Неужели нечто подобное не могло развиться внутри чувашского?
Ведь и сам Добродомов говорит, если верить пересказам, не о заимствовании, а возможном наличии когда-то ПЕРЕДНЕРЯДНОГО ВАРИАНТА слова "атă".
Вот есть слово (глагол) лăпăртат "говорить вздорно". Но есть и вариант: лĕпĕртет. Они существуют одновременно и вовсе не как диалектные особенности. Один и тот же человек может ими воспользоваться в пределах одного и того же разговора.  И земля от этого не треснет и небо не обвалится.

Под таким углом зрения, например,  и известный спор насчёт разнописания слова "Атăл" (Волга) в рукописях ибн Фадлана тоже смотрится уже совсем по другому.

Современная чувашская форма атă "сапоги" указывает на позднесреднечувашское *ätüw из более раннего *ätüg.  То есть, в чувашском языке никогда не было переднерядной формы с неогубленным узким во втором слоге, что исключает трактовку русского ичиги как возможную адаптацию чувашского переднерядного альтерната. Не следует исключать, что ичиги - русская адаптация монгольской (монгольский палатализует t- и s- перед неогубленными узкими как и чувашский) передачи кыпчакского etik
Синхронное существование формы  *ätüw c раннепозднечувашским (ужас, а не терминология, но не моя) *atuv/*atəv невозможно. Формы  *ätüw жила, максимум, до середины 15 века, после чего закономерно подверглась "узаднению" в "atuv - t' больше не мог находиться в одном корне с бывшим ä, расширившимся до а.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2014, 07:04
...исключает трактовку русского ичиги как возможную адаптацию чувашского переднерядного альтерната...

Да Бог с ним, с этим ичиги! Не сошёлся же на нём свет клином!
Это был только повод, чтобы ещё что-то узнать насчёт "исторической фонетики чувашского языка".

Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:21
Вот мне, например, не нравится несимметричное развитие [ш'ч'] и [ж'џ'] у некоторых носителей, закрепившееся в том числе из-за использования на письме суррогатов «зж» и «жд». И чё мне теперь, проклинать болгар, не придумавших лигатуры для обозначения звонкого «щ»? Закрепилось, ну и ладно, переживём.

Сказано по поводу другого (русского) языка. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65330.msg2463910.html#msg2463910)
А это для меня, в свою очередь, повод сказать о том, что в современном чувашском есть звонкий "щ". Причём именно "щ", а не "ç", как могут подумать некоторые.
Плащ => Плащĕ. Во втором случае звук "щ" определённо звонкий.

Цитироватьчув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

мамык язу = расчесывать пух
Похоже на чередование с яр- = рассекать.
Так как писать не умели, то, скорее всего, писать < рассекать
Именно ли веточкой на земле? Хотя есть сыз- = чертить, а вот пахать будет сөр-

Цитата: Agabazar от октября  3, 2014, 05:30

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:20

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только.

По-видимому, имеются в виду случаи типа, когда вместо "пÿрне" (палец) говорят "пÿрнә.

Смотрел в ютубе видео с чувашами Татарстана и Башкортостана и везде они вместо чувашского ӗ произносят татарское ə, когда по идее к чувашскому звуку ближе татарское «е».
Подскажите, это так или просто я неправильно слышу?

Всё это может быть субъективным восприятием. На основе предложенных  скудных данных ничего обсуждать невозможно.

Ĕмĕт (мечта, чув.) Когнатом этого слова в татарском языке является Өмет (надежда). На слух, можно сказать,  воспринимаются более-менее одинаково.

Цитата: maratique от января 23, 2022, 12:45

Цитироватьчув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

мамык язу = расчесывать пух
Похоже на чередование с яр- = рассекать.
Так как писать не умели, то, скорее всего, писать < рассекать
Именно ли веточкой на земле? Хотя есть сыз- = чертить, а вот пахать будет сөр-

Не надо выдумывать на пустом месте бог знает что.  :(

Цитата: maratique от января 23, 2022, 12:45Так как писать не умели

Да умели, умели, не беспокойтесь. :(