Оффициально их два. В действительности их 4 для коррелятивов и 3 для существительных, прилагательных и местоимений. ;up: Ещё несколько десятков "падежных смыслов" прошиваются в наречия(обстоятельство места, направления, инструмента, деления и т.д.), что может выделится в последствии в ещё один падеж - отложительный.
П.С. Читаю PAG :)
Поподробнее, пожалуйста.
Через часик таблицы запощу. А пока занят.
PAG - Plena analiza gramatiko(600 страничный талмудик)
а говорили: "такой простой язык, такой простой язык". а без талмудика никуда. :E:
мораль: в международном языке падежи не нужны.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 07:52
Оффициально
у вас русский язык - второй иностранный.
Цитата: Ngati от апреля 10, 2011, 08:03
а говорили: "такой простой язык, такой простой язык". а без талмудика никуда. :E:
мораль: в международном языке падежи не нужны.
Талмудик это для озабоченных лингвистов. Наанализировать можно и шкаф талмудиков, это для знания языка совершенно ни к чему.
Вот примерчики:
Примечательно, лакуна в спряжении ĉio.
На каком основании выделяется препозитив?
Да и с генитивом это едва ли разумно. С таким же успехом и Ĉie/Kie можно объявить локативом. Иллюзия таких падежей возникает только если рассматривать эсперанто с точки зрения других языков. С точки зрения самого эсперанто это бессмысленно.
Согласен с этим. Эсперанто всегда выглядит сложнее, если к нему применять подход естесственноязычный. К примеру трактовать -o, -oj, -ojn как три разных окончания о которых в Фундаменто умолчали. Но лингвистам всегда хочется поковыряться.
Препозитив выделяется на основании того, что в данном случае слово не является подлежащим(т.е. не может стоять в именительном падеже). Авторы эту форму записывают в препозитив.
Цитата: Ngati от апреля 10, 2011, 09:47
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:30
Вот примерчики:
спасибо, поблевал.
А можно без оффтопа? Тут много тем заблёвано уже.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:50
Препозитив выделяется на основании того, что в данном случае слово не является подлежащим(т.е. не может стоять в именительном падеже). Авторы эту форму записывают в препозитив.
Вообще-то, это называется «common case».
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2011, 09:54
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:50
Препозитив выделяется на основании того, что в данном случае слово не является подлежащим(т.е. не может стоять в именительном падеже). Авторы эту форму записывают в препозитив.
Вообще-то, это называется «common case».
Ну, в эсперанто такое употребление всегда сопряжено с употреблением предлога или предикативной конструкцией. Вот так и назвали.
Mi konsideras vin stultulo
mi - nominativo
vin - akuzativo
stultulo - prepozitivo
По идее правильно вынесли, а точно ли это название я не могу судить. Может это вообще зависит от лингвистической традиции данного языка... В английском специфическая терминология тоже.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:57
Может это вообще зависит от лингвистической традиции данного языка... В английском специфическая терминология тоже.
Не помню точно, но кажется иранские лингвисты называют предложные конструкции падежами. Хотя могу ошибаться. :-\
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 11:03
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:57
Может это вообще зависит от лингвистической традиции данного языка... В английском специфическая терминология тоже.
Не помню точно, но кажется иранские лингвисты называют предложные конструкции падежами. Хотя могу ошибаться. :-\
Испанцы тоже балуются caso sintactico. Это лукавство, конечно. Но тут другой случай. Не по падежу на каждую падежную конструкцию, а один падеж на все предложные конструкции и предикатив. По-моему разумно.
А правда, что эсперанто это единственный язык где различаются только винительный и именительный падеж?
с языка сняли вопрос
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:22
А правда, что эсперанто это единственный язык где различаются только винительный и именительный падеж?
Что вы имеете ввиду? Вполне возможно есть ещё такие языки. Вас волнует именно пара именителньый-винительный, или то, что падежа 2(согласно учебнику)?
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:29
Что вы имеете ввиду? Вполне возможно есть ещё такие языки. Вас волнует именно пара именителньый-винительный, или то, что падежа 2(согласно учебнику)?
где-то читал, что в естественных языках, если есть только два падежа, то это не может быть пара именительный-винительный (по-моему в вики написано)
и я пока таких языков (естественных) не встречал
Вместо одного единственного способа принадлежность в эсперанто выражается 3-мя.
В личных местоимениях: mia
В относительных и вопросительных местоимениях: kies
В существительных: с помощью предлога.
Никто не думал над унификацией?
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2011, 11:31
Вместо одного единственного способа принадлежность в эсперанто выражается 3-мя.
В личных местоимениях: mia
В относительных и вопросительных местоимениях: kies
В существительных: с помощью предлога.
Никто не думал над унификацией?
В 1 и 3 можно применять и предлог и -а. Исключением являются только коррелятивы. они на то и tabelvortoj, чтобы жить своей жизнью.
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 11:31
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:29
Что вы имеете ввиду? Вполне возможно есть ещё такие языки. Вас волнует именно пара именителньый-винительный, или то, что падежа 2(согласно учебнику)?
где-то читал, что в естественных языках, если есть только два падежа, то это не может быть пара именительный-винительный (по-моему в вики написано)
и я пока таких языков (естественных) не встречал
Винительный в эсперанто для свободного порадка слов(кроме предикатов и дополнений, конечно). SVO, SOV, OVS и т.д. Это удобно.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2011, 11:31
Вместо одного единственного способа принадлежность в эсперанто выражается 3-мя.
В личных местоимениях: mia
В относительных и вопросительных местоимениях: kies
В существительных: с помощью предлога.
Никто не думал над унификацией?
:E:
Цитата: Ngati от апреля 10, 2011, 11:36
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2011, 11:31
Вместо одного единственного способа принадлежность в эсперанто выражается 3-мя.
В личных местоимениях: mia
В относительных и вопросительных местоимениях: kies
В существительных: с помощью предлога.
Никто не думал над унификацией?
:E:
А что вы валяетесь? Тезис был неверным.
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 11:31
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:29
Что вы имеете ввиду? Вполне возможно есть ещё такие языки. Вас волнует именно пара именителньый-винительный, или то, что падежа 2(согласно учебнику)?
где-то читал, что в естественных языках, если есть только два падежа, то это не может быть пара именительный-винительный (по-моему в вики написано)
и я пока таких языков (естественных) не встречал
я вот тоже где-то об этом читал. Может только исключение персидский с его падеже-послелогом -ро
Цитироватьэто не может быть пара именительный-винительный
"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:39
я вот тоже где-то об этом читал. Может только исключение персидский с его падеже-послелогом -ро
персидского не знаю
но из тех языков, где я встречал винительный падеж, падежей всегда было больше двух.
а там где только два - там общий и родительный
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 11:41
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:39
я вот тоже где-то об этом читал. Может только исключение персидский с его падеже-послелогом -ро
персидского не знаю
но из тех языков, где я встречал винительный падеж, падежей всегда было больше двух.
а там где только два - там общий и родительный
Ну и? Ваш вывод? Винительный отмирает раньше родительного?
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:41
"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.
что вы цепляетесь к словам? я ж дословно не помню.
вот нашел
ЦитироватьВ естественных языках мира неизвестны двухпадежные системы, где винительный падеж противопоставлялся бы не-винительному; такая система есть только в искусственном языке эсперанто (эспер. libro - mi legis libro-n). В вымышленном языке на'ви винительный падеж представлен наряду с именительным и эргативным падежами.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:42
Ну и? Ваш вывод?
какой вывод?
у вас просто спросили, правда ли это.
Цитироватьу вас просто спросили, правда ли это.
А откуда я могу знать как в остальных тысячах языков? Может и есть. Аккузатив в эсперанто это "общий косвенный", если хотите. Его не только в субъектно-объектной связке употребляют. У него ещё пара функций есть.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:45
А откуда я могу знать как в остальных тысячах языков? Может и есть. Аккузатив в эсперанто это "общий косвенный", если хотите. Его не только в субъектно-объектной связке употребляют. У него ещё пара функций есть.
ну я вообще не знаю языков, где бы не было хотя бы одного падежа, у которого больше одной функции
я имею в виду языки, в которых есть падежи
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги. А в эмперанто винительный падеж обязательный. То есть может прямое дополнение стоять в форме именительного падежа?
нет вроде как
там винительный падеж - прямое дополнение
mi legis libron
и еще если я ничего не путаю - направление
типа
in libro - в книге
in libron - в книгу
но это пусть лучше маристо ответит
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 11:56
нет вроде как
там винительный падеж - прямое дополнение
mi legis libron
и еще если я ничего не путаю - направление
типа
in libro - в книге
in libron - в книгу
но это пусть лучше маристо ответит
Совершенно верно, только не in, a en. В "именительном падеже", т.е. по PAG'y в препозитиве, стоит предикат.
В английском сколько падежей?
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
я знал, что кто то это скажет :D
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 12:57
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
я знал, что кто то это скажет :D
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами
Хорошее такое исключение. Славянские, италийские, кельтские, германские, романские, древнегреческий...
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:46
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 12:57
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
я знал, что кто то это скажет :D
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами
Хорошее такое исключение. Славянские, италийские, кельтские, германские, романские, древнегреческий...
и они внезапно относятся к одной языковой семье
А что по своей природе есть PAG? Насколько понимаю, у неё нет нормирующей функции, потому что
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:30
это для знания языка совершенно ни к чему.
Значит, имеет описательный характер? Но все ли говорят на эсперанто строго по PAG? Если нет, то что именно она описывает? Или PAG анализирует некое идеальное эсперанто?
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 13:51
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:46
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 12:57
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
я знал, что кто то это скажет :D
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами
Хорошее такое исключение. Славянские, италийские, кельтские, германские, романские, древнегреческий...
и они внезапно относятся к одной языковой семье
Как насчет арабского? И как насчет китайского, где послелоги есть, но нет падежей? А существуют ли падежи в корейском и японском - большой вопрос.
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:59
Как насчет арабского?
там же вроде как есть падежи
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 14:01
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:59
Как насчет арабского?
там же вроде как есть падежи
Насколько мне известно, там есть и падежи, и предлоги.
А вот о каких языках ведет речь Rlode мне не вполне ясно.
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:03
А вот о каких языках ведет речь Rlode мне не вполне ясно.
японский, корейский, венгерский, хинди... наверное
Цитата: Juuurgen от апреля 10, 2011, 14:05
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:03
А вот о каких языках ведет речь Rlode мне не вполне ясно.
японский, корейский, венгерский, хинди... наверное
Насчет венгерского и хинди я не в курсе, есть ли падежи в японском и корейском - вопрос дискуссионный.
В пашто есть и падежи, и предлоги, и послелоги. :smoke:
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:41
ЦитироватьЦитироватьэто не может быть пара именительный-винительный
"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.
Если чего
вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.
Только вот как определить, что их вообще нет? А что если существовал десяток таких языков, только все они вымерли, не оставив письменных памятников? :)
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:08
Насчет венгерского и хинди я не в курсе, есть ли падежи в японском и корейском - вопрос дискуссионный.
в хинди два падежа: общий и послеложный, который перед послелогами употребляется
в венгерском дофига падежей и послелоги
в японском я сам их считаю чем-то средним между падежами и частицами
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет? А что если существовал десяток таких языков, только все они вымерли, не оставив письменных памятников? :)
я ж привел цитату, где написано, что в известных языках
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет?
Есть такая штука: неполная индукция. «— Взгляни на этого математика, — сказал логик. – Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что любые числа – меньше сотни.»
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:59
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 13:51
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:46
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 12:57
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.
Скажите это русскому языку.
я знал, что кто то это скажет :D
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами
Хорошее такое исключение. Славянские, италийские, кельтские, германские, романские, древнегреческий...
и они внезапно относятся к одной языковой семье
Как насчет арабского? И как насчет китайского, где послелоги есть, но нет падежей? А существуют ли падежи в корейском и японском - большой вопрос.
Тем не менее падежи в арабском в диалектах пропадают и в индоевропейских есть тенденция к их редукции. У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 16:26
Тем не менее падежи в арабском в диалектах пропадают и в индоевропейских есть тенденция к их редукции. У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.
зато в русском живут
Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 16:26
У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.
Которое может длиться тысячелетиями...
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 16:12
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет?
Есть такая штука: неполная индукция. «— Взгляни на этого математика, — сказал логик. – Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что любые числа – меньше сотни.»
"Физики продолжают шутить"? :)
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 16:35
"Физики продолжают шутить"? :)
Они самые. :yes:
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 16:41
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 16:35
"Физики продолжают шутить"? :)
Они самые. :yes:
Одна из любимых книжек моего детства :)
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 13:56
А что по своей природе есть PAG? Насколько понимаю, у неё нет нормирующей функции, потому что
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:30
это для знания языка совершенно ни к чему.
Значит, имеет описательный характер? Но все ли говорят на эсперанто строго по PAG? Если нет, то что именно она описывает? Или PAG анализирует некое идеальное эсперанто?
PAG написан в 30-е годы. Он анализирует используемый язык. В учебнике нет никакого prepozitivo, есть использование именитального падежа с предлогом. Учащемуся и невдомёк, что он использует какое-то препозитиво. Т.е. это писательная работа.
Большинство говорящих на эсперанто о ПАГе и не слыхали. Это не учебник.
То есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 17:12
То есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.
Нет. Это ОПИСАТЕЛЬНАЯ работа. Она описывает то, что дидактически заложил Заменгоф, и ни по одному пункту не противоречит Фундаменто. Прото называет вещи своими именами. По лингвистической традиции. А грамматика у эсперанто не менялась ни на йоту.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 17:14
Цитата: Квас от Сегодня в 18:12ЦитироватьТо есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.
Нет. Это ОПИСАТЕЛЬНАЯ работа. Она описывает то, что дидактически заложил Заменгоф, и ни по одному пункту не противоречит Фундаменто. Прото называет вещи своими именами. По лингвистической традиции. А грамматика у эсперанто не менялась ни на йоту.
Нет-нет, я не имел в виду противоречий. Я хотел сказать, что она описывает фактическое состояние языка, то есть, в частности, то, что существовало помимо Фундаменто. Например, употребление артикля формально факультативно, но де факто стихийно сложился некий узус или даже несколько: то ли suno с артиклем, то ли без; aldoni AKK. al NOM., но alparoli AKK. (или al NOM.?).
Когда-то я баловался эсперанто. :)
А, ну да. Совершенно так. Книга стала недавно доступна в сети.
http://narod.ru/disk/5148173001/Plena analiza gramatiko de Esperanto, 4 eldono, Rotterdam, 1980.pdf.html (http://narod.ru/disk/5148173001/Plena%20analiza%20gramatiko%20de%20Esperanto%2C%204%20eldono%2C%20Rotterdam%2C%201980.pdf.html)
Цитироватьalparoli AKK. (или al NOM.?).
Оба. Факультативна замена предлога на аккузатив.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 17:39
ЦитироватьЦитироватьalparoli AKK. (или al NOM.?).
Оба. Факультативна замена предлога на аккузатив.
Спасибо, когда-то этот вопрос меня терзал. Кажется, любой предлог можно заменить на аккузатив?
А приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?
ЦитироватьКажется, любой предлог можно заменить на аккузатив?
Не каждый. В основном je.
Mi rigardas al vi = mi rigardas vin
Mi kredas je Dio = Mi kredas Dion
ЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?
Да. В некотором роде.
Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.
Но тут разные нюансы. Вариативность нагружена оттенками. Это уже не полные эквиваленты.
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 18:24
ЦитироватьЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?
Да. В некотором роде.
Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.
А примеры ваши на несохранение управления у
непереходных глаголов, ведь не mi pripensas pri vi или mi aliras al urbon. Хотя наверняка эти варианты тоже кем-то употребляются.
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 18:41
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 18:24
ЦитироватьЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?
Да. В некотором роде.
Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.
А примеры ваши на несохранение управления у непереходных глаголов, ведь не mi pripensas pri vi или mi aliras al urbon. Хотя наверняка эти варианты тоже кем-то употребляются.
А вы проверьте. В корпусе языка или прост ов гугле.
Ага, "aliras al", "pripensas pri" много результатов.
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 14:33
Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:41
ЦитироватьЦитироватьэто не может быть пара именительный-винительный
"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.
Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.
В целом да.
Но скажем, из того, что ещё никто и никогда не нарисовал "Джоконду" случайно (а стихийные языки формировались именно так), не следует, что "Джоконда" противоречит законам природы.
Цитата: Artemon от апреля 11, 2011, 02:25
Но скажем, из того, что ещё никто и никогда не нарисовал "Джоконду" случайно (а стихийные языки формировались именно так), не следует, что "Джоконда" противоречит законам природы.
Ну?
Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают. Хотя, судя по прогрессу в этой отрасли, люди от макак недалеко ушли. Всё ещё в приоритетах первобытные ценности.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 09:54
Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.
Если бы плевали, то в космос бы не летали. ;D Как вы в космос без законов природы?
Предлагаю без аллегорий.
Цитата: Квас от апреля 11, 2011, 09:57
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 09:54
Ну и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.
Если бы плевали, то в космос бы не летали. ;D Как вы в космос без законов природы?
Предлагаю без аллегорий.
По законами природы тут понималось вот какое наблюдение:
Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы.Вот так и в лингвистике. Не обязательно иметь реализацию, чтобы заявлять о её функциональности. Главное следовать реальным закономерностям. А проверкой этому служит применение. Язык с им-вин падежами создан и работает, так же как и космический корабль летает. :green:
В этом вся прелесть лингвопроектирования - делать то, чего нет, но что может быть! Иначе зачем оно вообще нужно? Чтобы делать такое же как уже существует? В этом смысл любой науки. Выявление закономерностей, применение их к более широкому кругу объектов и составление новых систем. Оценка результата, и т.д.
язык на то и язык, чтобы в нём было то, чего нет в "природе". это определение языка же.
Кстати именно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.
Цитата: basta от апреля 11, 2011, 10:12
язык на то и язык, чтобы в нём было то, чего нет в "природе". это определение языка же.
В том-то и проблема. Многие считают естессвенные языки частью природы и не понимают их относительности, абсолютизируют их.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:04
Цитата: Квас от Сегодня в 10:57ЦитироватьЦитата: maristo от Сегодня в 10:54ЦитироватьНу и плевать на законы природы. Если бы так рассуждали, то не летали бы в космос, ведь макаки в космос не летают.
Если бы плевали, то в космос бы не летали. ;D Как вы в космос без законов природы?
Предлагаю без аллегорий.
По законами природы тут понималось вот какое наблюдение:
Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы.
Вот так и в лингвистике. Не обязательно иметь реализацию, чтобы заявлять о её функциональности. Главное следовать реальным закономерностям. А проверкой жтому служит применение. Язык с им-вин падежами создан и работает, так же как и космический корабль летает. :green:
Мой мосх настроился на эсперанто и категорически отказывается переваривать аналогии с космосом. Я думаю, ничего не теряю, потому что аналогии не более как иллюстративный материал.
Язык создан и работает, с этим я не спорю. Если он действительно противоречит каким-то фундаментальным принципам, то будучи предоставлен сам себе он, надо полагать, через какое-то время избавился от противоречий. Но эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.
О вопросах «хорошо—плохо» я не рассуждаю и вообще никаких выводов не делаю, моя позиция — скептическая, сиречь чистое наблюдение.
Цитироватьименно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.
фантасты смотрят на вас с укоризной ;-) . хотя они тоже прибегали к лингвопроектированию, возможно чувствуя как раз то что вы описали, то есть вы наверно отчасти правы.
Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе! И что теперь? Разум во вселенной для этого и нужен - идти от того что есть, через анализ и проектирование к тому, чего ещё нет. В лингвистике та же самая ситуация, так в любой науке. Просто лингвистическое сообщество ещё не созрело и вцелом негативно относится к проектированию. Это вопрос времени.
А в эсперанто есть именителньый и винителньый именно потому, что уже в 1880-е годы была известна функция этих падежей, и Заменгоф решил разгрузить несущую конструкцию предложения - субъектно-объектное ядро. А остальные падежи вводить не стал. Но эти смыслы реализуются через употребление предлогов или наречий, у которых в эсперанто много функций.
в доме - endome (лок/инесс)
рукой - permane (инстр)
к городу - alurben (алл)
под столом - subtable (лок)
в лес - arbaren (алл)
из лесу - elarbare (илл)
поездом - pertrajne (инстр)
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:29
Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе!
Вещества и элементы создают, только овладев соответствующими законами природы. Не всё может в принципе существовать; что-то может существовать крошечное время (новые элементы). Я говорю о химии и физики, никаких аллегорий.
Сделали язык — ради бога. Есть объект — надо его изучать. Позитивное или негативное отношение — какая-то метанаука.
Я не о языке, а о том, что наличие/отсутствие чего-то в природе не является само по себе законом, чем-то imitinda. Закономерности глубже.
ЦитироватьНо эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.
Сейчас не найдётся ни одного человека способного как-то менять этот язык. Некому попросту. Даже Академия не может. Что бы они там сейчас ни изменили, массы могут плюнуть и продолжить привычный путь, т.к. литература уже сформирована большая. Это и говорит о живости языка. Он существует сам.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:45
Я не о языке, а о том, что наличие/отсутствие чего-то в природе не является само по себе законом, чем-то imitinda.
Разумеется. Гораздо более простой пример: в природе практически не встречаются прямые углы, что не мешает их использовать в архитектуре.
В отношении языков существование или несуществование чего-либо может служить разве что эвристическими соображениями.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:45
ЦитироватьЦитироватьНо эсперанто по своей задумке и не должен быть предоставлен сам себе, потому что это вспомогательный язык.
Сейчас не найдётся ни одного человека способного как-то менять этот язык. Некому попросту. Даже Академия не может. Что бы они там сейчас ни изменили, массы могут плюнуть и продолжить привычный путь, т.к. литература уже сформирована большая. Это и говорит о живости языка. Он существует сам.
Эсперанто живой (= спонтанно изменяющийся) язык и я с этим тоже не спорю. Я имел в виду, что он предназначен быть вторым (а не первым) языком, что его
учат, и каждый эсперантофон знает о Заменгофе и слышал о Фундаменто; подозреваю, что 99,9% знают значение термина akkuzativo. И даже в этой ситуации можно себе представить, что по крайней мере некоторые из
словообразовательных конструкций
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:38
в доме - endome (лок/инесс)
рукой - permane (инстр)
к городу - alurben (алл)
под столом - subtable (лок)
в лес - arbaren (алл)
из лесу - elarbare (илл)
поездом - pertrajne (инстр)
грамматикализируются в том смысле, что mi iras el arbaro будет восприниматься как неупотребительное и устаревшее.
Эти формы уже есть в языке и сосуществуют. Были в нём с самого начала. Это разное оформление одних и тех же семантических единиц.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 12:26
Эти формы уже есть в языке и сосуществуют. Были в нём с самого начала. Это разное оформление одних и тех же семантических единиц.
Пока сосуществуют. Может быть, развитие языка приведёт к увеличению числа падежей, и в живом употреблении останется только форма elarbare.
Когда я болел детской болезнью реформирования, то предлагал признать падежами и повсеместно применять окончания -en(сейчас наречие направления) и -es(сейчас род.п. коррелятивов) соотественно для дательного и родительного.
Mi donas libron vien.
Mi rigardas libren.
Это правильное употребление(сейчас это наречия с маркером направления), вопрос только в переосмыслении. А главной проблемой стала постановка этих слов во мн.ч.
Ясное дело, что дательный и родительный никогда не получат того же официального статуса, что аккузатив. Любопытно, что в реальности получится.
А не будь системы обучения, может быть, наоборот винительный отвалился бы. Потому что у падежей диспропорция функций: «номинатив» обслуживает почти всё (как собственно номинатив, т. е. падеж подлежащего и именной части сказуемого, так и функции «предложного падежа»). Вроде бы во французском по похожим причинам двухпадежная парадигма разрушилась.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:29
Можно говорить, что химические вещества отсутствующие в природе противоречат законам химии? А их уже много насоздавали, всяких сплавов, полимеров, и даже элементов, которых нет в природе!
Никакие элементы и вещества не создавали, что за нелепица. Их
синтезировали. Это первое. Второе — мы не можем утверждать, есть что-то во Вселенной или нет (без вероятностей). Она слишком большая. А ограничиваться нашей планетой было бы глупо. Создать абсолютно нового материального мы не можем (про мыслеобразы я говорить не буду, дело тёмное) — потенциальная возможность существования или несуществования каких-то вещей с какими-то свойствами от нас не зависит, и от нашей картины мира тоже не зависит.
ЦитироватьНикакие элементы и вещества не создавали, что за нелепица. Их синтезировали.
Я же не сказал, что создали новую форму материи. Вещество это сочетание элементов(1 элемент это тоже сочетание). Люди создали новые сочетания, из обычных элементов. Так же как и эсперанто не содержит в себе каких-то особых и новых частей речи или категорий. Дело именно в композиции и отборе - синтезе. По-моему аналогия верна.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:10
В этом вся прелесть лингвопроектирования - делать то, чего нет, но что может быть! Иначе зачем оно вообще нужно? Чтобы делать такое же как уже существует? В этом смысл любой науки. Выявление закономерностей, применение их к более широкому кругу объектов и составление новых систем. Оценка результата, и т.д.
Ух вам бы тут многие на это ответили. Я уже создавал тему "Почему лингвисты против оптимизаций?", и результаты были не ахти.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,30737.msg742754.html#msg742754 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30737.msg742754.html#msg742754)
На самом деле недооценивать лингвистическую типологию я бы не стал. И думаю, Заменгоф много что сделал бы по-другому, если бы знал хотя бы один язык из ЮВА. Как там Аркадьев говорил? "Раньше лингвисты думали, что все языки - как английский, а оказалось - как адыгейский". :)
Например, меня очень смущает тот факт, что во многих языках есть местоимения "себя" и "свой", кореферентные подлежащему, но нет аналогичных для любого другого члена предложения. Значит, _скорее всего_, это таки неудобно.
Очень интересна анафорическая система в логлане, хотя ожидать, что такая сложится стихийно, пожалуй, почти нереально.
Цитата: maristo от апреля 11, 2011, 10:12
Кстати именно лингвопроектирование способно послужить для выявления инвариантов, т.к. естесственный материал не предоставляет всех возможных комбинаций.
есть такая буква, да. но еще чаще все-таки обращаются к фактам реально существующих языков. :)
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 14:33
Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.
Очень странная логика, искать в отсутствии чего-либо какой-то принцип или закономерность. На нет, как говорится, и суда нет.
Природа-мать никак не использует колесо, т.е. механизм, состоящий из неподвижной оси и вращающегося вокруг нее тела. Однако, эта конструкция является основой всей человеческой техники, несмотря на отсутствие еe в природе. Не будь этого основополагающего изобретения, вряд ли бы мы имели возможность писать в lingvoforum.net всякий бред. :green: