Лингвофорум

Какой из славянских языков самый славянский (какой язык "собрал" наибольшее число характерных черт славянских языков, или какой наиболее близок к праславянскому или к "усредненному варианту"- тяжело сформулировать) ?
Туповатый вопрос, но он меня мучает уже лет 10.
(Про германские, романские и т.д тоже интересно, но в 1000 раз меньше) :?:  :?  :oops:

Думаю болгарский.
Не забивай голову! :)

Я думаю, что это сербский.


česky
Myslím, že je to srbština.

2 Vlk
2 lovermann

А аргументы где???

jezik bosanski (bosnian)

Цитата: Mansur...jezik bosanski (bosnian)

боснийский не может быть "самым славянским", потому что в нем полно тюркизмов и арабизмов.

Мне кажется, никакие аргументы никогда не подтвердят чьё-либо предположение.

полно тюркизмов и арабизмов- это всё из области лексики.
Принадлежность языка определяется ещё из грамматики.
Самая славянская граматика у словенского языка.
Болгарский наиболее близок к старославянскому языку, через который реконструируется праславянский ,что довольно спорно.
Украинский, как мне кажется,  наиболее усреднённый.
Выбирай   :lol:

Цитироватьбоснийский не может быть "самым славянским", потому что в нем полно тюркизмов и арабизмов.

Mojno podumatj, chto v serbskom zaimstvovaniy malo  :D

Цитата: Залётный
Самая славянская граматика у словенского языка.

Что такое славянская грамматика?

Можно выделить (как минимум?) 2 области, в которых можно определять степень "славянскости" того или иного слав. языка: это грамматика и лексика.

Кроме того, прежде чем рассуждать, какой язык самый "славянский", нужно определиться с эталоном "славянскости", т.е. с чем сопоставлять исследуемые образцы.

Если это "праславянский", то на каком этапе развития и ответвлененения от "пра-индоевропейского"? И насколько он реконструирован?

Если "усредненный вариант"... Это что, среднее арифметическое всех имеющихся языков? А если и в лексическом смысле, то в это "среднее" непременно попадет и масса неславянских заимствований. Или их намеренно в "формулу" не включать? Если к тому же принять во внимание количество говорящих на том или ином языке... А отмершие языки учитывать? Сложная формула получится...

Что касается лексики, здесь множество аспектов... Часты случаи, когда заимствования заменяются на искусственно изобретенные на почве родного языка слова, и сверху вводятся в оборот. Иногда это могут быть самые элементарнейшие слова; как, напр., (кстати, балтийские языки считаются наиболее близкими славянским) в лит.яз. слова pieštukas ("карандаш", от piešti - "рисовать"),  mokykla (школа, от mokytis - "учиться"), akiniai ("очки", от akis - "глаз"), спичка (degtukas, от degti - "гореть") и т.д., были искусственно внедрены в 20 в. ... Кстати, насколько славянское происхождение у соответствий в русском языке?..

Может быть и целенаправленная политика вытеснения заимствований там, где обычно их присутствие считается нормой.

Вот примеры хорватских слов, большинство которых - нео-хорватизмы:

tržara - биржа
bojišnica - фронт
rebrenice - жалюзи
strujovod - электрод
umjera - температура (вещества)
razgrabnica - бестселлер
subesjeda - интервью
izvanak - спорт. аут
kopnica - СПИД
putovnica - загран. паспорт
potište - сауна
ispit - экзамен
ispitka - анкета
nogomet - футбол
kruhoborac - карьерист (от kruh - xleb)
slikopis - фотопленка, кинопленка
krilnik - генерал
samovoz - автомобиль
munjovoz - трамвай
krugoval - радио
slikokaz - кинематограф, кинотеатр
podslov - титр
slikojav - телефакс
predočnik - дисплей
raznačnik - декодер
sklopnjak - микросхема
pretražnik - сканер
napudbina - программное обеспечение
sučelje - интерфейс

Может, это можно назвать "самым славянским языком"? Кстати, часто именно поэтому серьезно так и называют.

Каждый славянский язык хранит что-то такое, что уже исчезло и забыто в других. Одни языки больше, другие - меньше. Не берусь утверждать научно, но, как носителю русского языка, мне кажется, что он сильно оторвался от своего старославянского родителя. Что до других, то скажу о том языке, с которым знаком лучше:
Значительно ближе русского к праотцу - польский язык. Единственный, сохранивший носовые гласные. Да и лично-мужская форма, по-моему, сохранилась только в нем (впрочем, здесь могу и ошибиться, но не думаю, что намного). В отличие от русского, поляки (и не только они) сохранили звательный падеж.
А слова? Конечно, много заимствований (особенно, немецких), но и старославянские (которых в русском уже и в помине нет) бережно сохранились и используются в современной лексике.  
В сербскохорватском, например, уж слишком много привнесенных слов из английского и итальянского.

Самый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

Цитировать...русского языка, мне кажется, что он сильно оторвался от своего старославянского родителя...

Мне кажется, старославянский нельзя в полной мере назвать родителем русского. Скорее, очень большой пласт заимствований в лексике, грамматике и пр. А собственный восточнославянский (древнерусский) субстрат всё-таки доминирует.

Цитировать...поляки (и не только они) сохранили звательный падеж.

Да, наверно из всех славянских языков только в русском зв. падеж и утратился. В болгарском и сербском ведь есть?

Цитироватьстарославянские (которых в русском уже и в помине нет) бережно сохранились

А разве поляки тоже пользовались старославянским? Или Вы имеете в виду просто архаизмы?

Можно выделить самый неславянский из всех славянских- болгарский, который утратил систему склонения.

Цитата: Твид - польский язык. Единственный, сохранивший носовые гласные. b]

А сербскохорватский - единственный сохранивший тональное ударение

Twidzie!  :)

Лично-мужская форма есть и в чешском, как и женско-вещная. А что касается звательного падежа в русском языке, это дело скорее устоявшегося стиля, чем собственно языка. В русском языке формы звательного падежа грамматикой предусмотрены (как минимум были), в современные учебники могут не включаться под предлогом того, что "атрофировались", но, видимо, по другим причинам исчезли из использования. Грамматические формы позволяют сказать "Твиде!". Почему не говорим? Непривычно, не принято... Язык от этого только теряет. И не только от этого.

Что такое уопште эта лично-мужская форма?

Почему не русский?

Лично-мужская форма - это когда определенные грамматические формы, напр., местоимения, окончания существительных, прилагательных, причастий используются только для обозначения одушевленных лиц мужского рода. Напр., в польском языке местоимение oni (личн.-муж.) vs one (женск.-вещ.).

Ср.:

teatr - teatry vs aktor - aktorzy
słownik - słowniki vs robotnik - robotnicy
aparat - aparaty vs milicjant - milicjanci
kobieta - kobiety vs poeta - poeci
moi sąsiedzi - moje sąsiadki
ci sami mężczyźni - te same kobiety
polscy poeci - polskie poetki
inni artyści - inne artystki
dobrzy aktorzy - dobre aktorki
wszyscy koledzy - wszystkie koleżanki

В чешском языке:

В им.п. мн.ч. одушевленные существительные м.р. имеют окончание -i (student-i), в опр. случаях - -é и -ové (hosté, Angličané, Rusové); неодушевленные - только -y (domy).

Также ср.: dĕlník - dĕlníci vs slovník slovníky
(dĕlníci - работники (одуш.), slovníky - словари.)

В род.п. ед.ч. одушевленные имеют окончание -a, неодуш. - -u.
Stojím vedle studenta, domu.

В вин. и твор.п. мн.ч. эта разница пропадает:
Vidím studenty, domy - вижу студентов, дома
Stojím před studenty, domy - стою перед студентами, домами.

Прилагательные твердой разновидности в им.п. мн.ч. муж.р. имеют окончание -í, если относятся к одушевленным существительным (noví studenti), и окончание -é, если относятся к неодушевленным существительным (nové slovníky), что совпадает с окончанием ж. р.: (nové studentky). К прилагательным мягкой разновидности это не относится. Ср.:
nové cizí domy
noví cizí studenty

, где nový - прилагательное твердой разновидности, cizí - мягкой.

Лично-мужская форма притяжательных местоимений : в мн. ч. moji (mí), tvoji (tví), naši, vaši.
moji (mí), tvoji (tví), naši, vaši bratři
moje (mé), tvoje (tvé), naše, vaše stroje, sestry, okna.
(здесь bratři - м.р. одуш., stroje - м.р. неодуш.)

Однако в остальных падежах разницы никакой:
vidí moje, tvoje, naše, vaše bratry, stroje, sestry, okna. (Вин.п.)

Лично-мужская форма указательных местоимений - ti dĕlníci. Женско-вещная - ty domy, stroje, školy, tabule.

Множество нюансов можно перечислять еще долго, но общее представление о том, что такое лично-мужская форма, это вроде дает. Дима, надеюсь, я в чешском ничего не напутал?

Мне кажется, что каждый из славянских языков сохранил в той или иной мере архаизмы, свойственные праславянскому: польский сохранил носовые гласные (как подметил Твид), сербский - музыкальное ударение, словенский - двойственное число, болгарский - древнее прошедшее время ("аорист"), чешский и словацкий - древний перфект (bol si), многие языки сохранили звательный падеж. Верно также подметили Леонид и Лизард, что на данный момент к праславянскому, скорее всего, ближе всех стоит литовский (или его диалекты) - ведь литовский это единственный язык в балтославянской общности языков, который сохранил и носовые гласные, и древние окончания основ именного склонения (-as, -us, -is), и древнее спряжение глаголов, и музыкальное ударение, и долготу/краткость гласных и ммного других интересных вещей. В литовском, правда, отсутсвует средний род. (Кстати, интересно, остались ли в литовском какие-либо реликтные показатели среднего рода?)

В литовском языке я сомневаюсь, :???:  название этих гласных "носовыми" несет фонетическую или чисто графическую смысловую нагрузку... Поскольку на данный момент их произношение, если не ошибаюсь, не звучит как "в нос" - они просто длинны. Именно поэтому у меня создалось впечатление (хоть я точно не знаю), что эти гласные получили такое название просто переняв польскую графику, где носовые гласные обозначаются знаками ą , ę , а заодно переняв и название этих букв "nosinės". Порой их называют, напр., не "A nosinė" (нормативный термин, от прил. "nosinė" - "носовая"), a "A su nosine" ("A с платочком", от сущ. "nosinė" - платок; название, конечно, дилетантское, но кое-что отражает на уровне массового сознания - тем самым создается впечатление чисто графического смысла слова "nosinė", обозначающего эту закорючку под буквой, тогда как о фонетике речь не идет). Более того, в лит. яз. присутствуют "носовые" į и ų , которых нет в  польском, поэтому еще труднее вообразить, как такие буквы звучали бы в нос...  Возможно, нужен был просто самобытный символ для обозначения долгих гласных... Хотя долгие гласные есть и неносовые - y, ū... Хотя может раньше они произносились в нос?  А может, надлежит считать, что и сейчас их произношение "носовое"?  :???: А может, дело просто в степени интенсивности носового произношения? Скажем, во французском и польском оно сильно выражено, в литовском, стало быть, почти незаметно...
Driežiuk, tark žodį!..  :D

В фонетике лит. яз. очень много тонкостей, не сравнить с полным редукций русским. Как минимум 4 основных вида ударения, и еще неосновные... Как в сербском. В этом аспекте интересно было бы сравнить ударение в этих двух языках.

Насчет среднего рода - не знаю, напрягаю ум - ничто на ум не приходит... Обычно когда литовцы хотят передать средний род в лит.яз. - говорят "оно" :) . Как минимум на поверхности разговорного языка рецидивов среднего рода не видать... Русскому человеку на средний род могут показаться похожие некоторые существительные - как, напр., V склонения - akmuo ("камень, м.р."), mėnuo ("месяц", м.р.), vanduo ("вода", м.р.), šuo ("собака", м.р.), sesuo ("сестра", ж.р.)... Впрочем, возможно, это иллюзия, создаваемая похожестью окончаний этих существительных на окончания славянских сущ. среднего рода, и усиливаемая своеобразностью склонения этих сущ.
Поскольку средний род - это атрибут прежде всего "объекта", "подлежащего", то и пробуя искать рецидивы следует, наверное, отталкиваться от существительных.

Возвращаясь к теме, (кстати, в других темах обсуждалась мысль о создании общего славянского языка) было бы интересно собрать все присущие славянским языкам исконные черты для такого языка. Интересно, этим ли принципом руководствуются современные попытки это делать?

Есть дополнение:
v češtině у существительных мужского рода в род.п. ед.ч. бывает окончание -a/-u. Просто есть такие, где и то и то правильно: rybníku/rybníka, kostel/kostela, ...

v češtině - в чешском языке (чешск.)

Возвращаясь к русскому, хочу заметить, что и звательный падеж, и лично-мужская форма исчезли сравнительно недавно. Иначе мы вряд ли сохранили бы "отче", "Боже" и другие образцы старых форм.
Юрий Герман в своей "России молодой" использует лексику той эпохи (конец 17 века). Чуть ли не на каждой странице - "монаси". Значит, в петровское время лично-мужская форма еще была?

Трансформацию русского языка легко отслеживать по хрестоматиям исторических документов, где собраны тексты в хронологическом порядке. Документы, напр., 9 века, даже невооруженным взглядом напоминают даже современный български език. Если листать постепенно - этот переход плавен, едва заметен - естественно, именно так плавно он и происходил. Но если сравнить, скажем, самые ранние представленные документы с самыми поздними - трансформация очень существенна. Но я бы не стал однозначно утверждать, что все "атрофировавшиеся" черты (зв.п. и т.д.) утеряны безвозвратно. Степень всплытия на поверхность забытых элементов зависит от интереса к их сохранившим носителям. Церковно-славянский язык является живым языком, используется и будет использоваться, следовательно, его влияние на современный русский будет прямо пропорционально интересу к нему. Как эти элементы затерялись, так могут и всплыть. Язык открыт влияниям, и уж тем более - когда эти источники для него являются внутренними. "Устаревшие" формы продолжают оставаться актуальным наследием языка. Это как пласты прошлого, которые залегают в грунте, покрываемые все новыми и новыми слоями, но не испаряются; меняется лишь их роль в языке, они становятся атрибутами иных стилей речи. Как тот же звательный падеж - очень иллюстративный пример - в современной русской речи его употребление в "бытовой" ситуации будет неадекватно, тогда как, напр., в польском режет уши как раз обратное. Кстати, на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" - за примерами далеко ходить не надо  :)

Занимающиеся профессиональными переводами художественной литературы с английского на русский замечают, что в русском языке этих исторических стилевых пластов по сравнению с английским меньше; там были и ренессанс, и барокко, и  не все элементы удается с точностью передать при помощи церковно-славянской лексики.
Язык является, кроме всего прочего, и отражением социальных формаций. Как бы законсервированный образ мышления. Никогда не обращали внимание на фоносемантику русских слов "праздник", "искусство", "прелесть"... ? К сравнению, "Праздник" по-белорусски и украински - "свято", по-польски - "święto", по-литовски "šventė", по-английски "holiday", сербский предлагает 2 варианта - "празник" и "свечаност", однако праздновать по-сербски будет "славити". Как видим, то, что во множестве языков наделено сакральным смыслом, у нас называется праздно проводить время. Аналогичная ситуация - с "искусством"... Божий дар в русском языке - одного корня с "искусителем". Тогда как в иных слав. яз. - "уметност", "мастацтва", "мистецтво",  "sztuka"... Или слово "прелесть", которое с эстетической точки зрения может звучать просто "прелестно", и его употребляя никто уже не вкладывает тот смысл, которого изначально не будь - такое слово не приобрело бы такой широкий смысл.

Очень интересные вещи можно обнаружить, если хоть немного углубиться. Эти вещи отражают образ мысли, который, видимо, был некогда массовым, раз законсервировался в языке - настолько прочно, что... Задумываемся ли мы над этим, когда выражаем свои мысли на том или ином языке? Вряд ли... Даже в церковной сфере - понятия "церковное искусство", "церковный праздник" - выражаются ли другими словосочетаниями?

ЦитироватьДокументы, напр., 9 века, даже невооруженным взглядом напоминают даже современный български език.

И что вы все в этот болгарский ударились? Болгарский вместе с македонским очень сильно отличается от остальных славянских, и кстати, от праславянского тоже. Может быть, фонетически он хорошо сохранился. А вот граматика... Сильно влияние других языков Балканского союза. Ни один другой славянский язык, кроме болгарского и македонского, не имеет артиклей (тем более, постпозициональных). И вообще, в болгарском много совсем не славянских черт.

А к русскому, если не 9 века, то хотя бы 11 в., ближе, на мой взгляд, современный хорватский или боснийский.

ЦитироватьЦерковно-славянский язык является живым языком

:D Вы бы ещё угаритский живым назвали...

Mansur,

Во-первых, использование церковно-славянского языка при богослужениях (и не только) я нахожу основанием считать этот язык живым языком.

Во-вторых, сравнивая церковно-славянский с современным болгарским, я прежде всего имел в виду наличие аориста, что очень бросается в глаза, являясь базовым прошедшим временем.

http://www.helsinki.fi/~bontchev/grammar/608aoris.html
http://justin.zamora.com/slavonic/verbs/aorist.html

Неславянские черты у болгарского я не отрицаю, и постпозитивный определенный артикль визуально действительно уравновешивает наличие аориста. Но, на мой взгляд, этот артикль довольно органично вписался в болгарский яз. тем, что слитен со словом, и находится в конце слова, чем как будто уравновешивает отстутствие падежных окончаний. Впрочем, и то, и другое является следствием влияния неславянских языков.

А замещение инфинитива сочетанием частицы "да" с личной формой глагола присуще и сербохорватскому языку - впрочем, инфинитив как форма присутствует, только употребляется в речи считанных случаях. Кстати, доводилось встречаться с использованием вместо "да" в хорватском языке частицы "kako", напр.: "je rekao kako..." (сказал, что...).
Кстати, почему Вы называете босанский в качестве одного из ближайших претендентов на "самый славянский"? И почему тогда наряду с боснийским и хорватским не упоминаете сербский? Ведь не по лексическим причинам?

Уваажаемый Леонид, латинский язык тоже используется в богослужении, но является мёртвым, так как в бытовом общении его никто (за исключением нек. числа энтузиастов) не  использует. Та же история с коптским. И я считаю, что церковно-славянский занимает своё почётное место среди языков мёртвых, но используемых в культовых целях, наряду с латинским и коптским.

Цитата: ЛеонидИ почему тогда наряду с боснийским и хорватским не упоминаете сербский? Ведь не по лексическим причинам?

Сербский не упоминаю по причинам политического и этнического характера, уж прошу извинить...

В пользу близости современного литовского языка и праславянского диалекта говорят реконструкции. Вот некоторые примеры исторических изменений:

1)   Делабиализация гласных в славянских языках и падение редуцированных.

*Праслав. ...... др-рус. ......рус.........лит.
*akis............око..............око.........akis
*migla...........мьгла..........мгла.......migla
*rugis.........ръжь.............рожь.......rugis
*ūdra..............выдра.........выдра....ūdra

2)   Изменение s > ch по правилу «руки»

*ousis......ухо..........ухо.............ausis


3)   Утрата конечных

*stalos........столъ......стол........stalas
*noktis.......ночь........ночь.......naktis

4)   Монофтонгизация дифтонгов  
*kaina..........цѣна................цена................kaina
*sausos.........cухъ...............сухой..............sausas

5)   палатализации
*draugoi.........друзи..........друзья..........draugai

Также утрата носовых, упрощения груп согласных, акцентологические и морфологические изменения – соответствующие примеры. Не привожу их, чтобы не быть многословным.

Литовские филологи иногда даже говорят, что можно считать славянские языки происходящими от ранней формы литовского. Литовский язык с тех пор тоже изменился, но однако остался узнаваемым.

Леониду.

Labai malonu čia sutikti lietuviškai kalbantį žmogų. (Приятно встретить  на форуме литовскоговорящего человека.) Зря Вы сомневаетесь по поводу носовых.

Во-первых, они стоят именно в тех позициях, где были исконно (kąsti - кусать)
Во вторых, в современном эталонном (не диалектном) произношение носовые гласные должны звучать несколько «гнусаво». Собственно, мы с Вами так и говорим, только сами этого не замечаем. А в книгах 19 века и в диалектных вариантах  носовые вообще можно встретить отчётливо (anžuolas).

Буквы со значком носовости называются "nosinės" и ни в коем случае не "su nosine" – так говорят только не литовцы, это ошибка. Если бы имелось в виду значение "nosinė" – "носовой платок" –  мы бы говорили "su nosinaite" – уменьшительный суффикс с функцией переносного значения, ср. "kepuraitė", "paukštelis", "snapelis" (шапочка, птичка, клювик). Тут вышла ложная этимология.

Поддерживаю Вашу версию о церковнославянском как живом языке. Помимо церковного употребления, ещё русский человек переходит на церковно-/старославянский, когда говорит иронически или высокопарно, иных благосклонно внимати тому принуждая.

2 Andriewsiak
Прилагательные среднего рода используются в литовском языке для передачи категории состояния: karšta (холодно), baisu (страшно), от них образуются степени сравнения. Средний род имён существительных в современном литовском утрачен.

Lizard,

Labas :) . Приведенные Вами примеры реконструкций впечатляют (кстати, о них есть в интернете?). Но ведь из этого очевидно, что литовский и правда ближе к праславянскому, чем русский? Может, это основание считать считать литовский "самым славянским"?  :D

А насчет nosinių я усомнился в первую очередь потому, что никогда с произношением типа "anžuolas" не сталкивался. Ну, или не замечал... Даже прислушиваясь. СпасиБо, что разъяснили.

Насчет церковно-славянского - помимо всего сказанного, в том числе и того, что, на мой взгляд, если язык используется в богослужении, то он жив вопреки всем конвенциональным классификациям, старославянский в стилевом отношении есть интегральная часть (что не лишает его статуса отдельного самостоятельного языка) актуального (всмысле, современного) русского языка, как слой, ну об этом я писал выше.

Цитата: ЛеонидLizard,

Labas :) . Приведенные Вами примеры реконструкций впечатляют (кстати, о них есть в интернете?). Но ведь из этого очевидно, что литовский и правда ближе к праславянскому, чем русский?

Леонид,
Эти (и многие другие) реконструкции есть в любом учебнике старославянского языка. И литовский действительно очень напоминает реконструированный праславянский. Следует лишь уточнить примеры Lizard'a:

1. лит. ak-is = прасл. *ok-od (т.к. форма *ok-is дала бы в русском *очь, а не око)
2. ausis = *ousod (т.к. *ous-is дала бы в русском *ушь, а не ухо)
3. stalas = *stolos (а не *stalos, т.к. литовскому краткому [a] соответствует праславянский краткий

• . Согласно реконструируемой фонетической системе праславянского, в нем все
• были краткие, а все [a] были долгие)
  В соответствии с тезисом, изложенным в пункте 3., мы имеем: лит. kaina = прасл. *koinâ, лит. sausas = прасл. *sousos, лит. draugai = прасл. *drougoi.

Современные славянские языки все слишком сильно покорежены историческим развитием.

Остается старославянский, который отражает максимальное число общеславянских черт в южнославянской интерпретации.

С т.зр. церкви «праздник» - день, когда не принято заниматься физическим трудом. Это время необходимо посвящать «спасению души».Мирская суета не должна отвлекать. РПЦ принципиально не отказывается от богослужений на старославянском языке - это один из камней преткновения между нею и УПЦ. «Мы не должны опускаться до уровня народной массы, чтобы она нас понимала; народ должен сам стремиться к повышению своего уровня, овладевая необходимыми знаниями».

Возвращаясь к вопросу о "живости" церковно-славянского. Интересно, всё же, раз, по мнению Леонида все языки, на которых ведётся богослужение можно считать живыми, то у меня возник вопрос. А латинский, коптский, санскрит, ге'ез - живые или мёртвые?
По-моему, у вас неправильное представление о живых и мёртвых языках.

Mansur,

у меня просто субъективное представление о живости языков. Если конвенционально принято, что живой язык обязательно должен использоваться на "бытовом" уровне, и являться родным (т.е. первым, на котором они научились разговаривать) для достаточного количества людей, то я чисто персонально не согласен с такой узкой формулировкой, пусть она общепринята, но свою позицию не набрасываю никому - просто мне нравится думать так. И я персонально признаю церковно-славянский живым.

А где сообщения после 8 янв.
До переезда они были

Цитата: AnonymousА где сообщения после 8 янв.
До переезда они были

Читай в разделе по работе форума.

Относительно сохранности звательного падежа в русском:
Как мне кажется, достаточно взять постороннего человека, напомнить ему примеры "Бог - Боже" и "отец - отче", а затем попросить поставить в звательный падеж имена Владимир, Андрей, Иван, Евгений, чтобы убедиться в том, что звательный падеж в русском языке не сохранился - лишь как артефакт в наиболее устойчивых словосочетаниях. На мой взгляд, "Боже мой", "о Боже!" и "отче" - это скорее идиомы, нежели осознанные грамматические конструкции - ведь мы употребляем и помним также и идиомы "яко тать в нощи", "паче чаяния", "щадить живот" (в "не щадя живота"), "бить челом" и т.д. и т.п....

И специально для Гостя (автора цитаты "на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" "):
Дело в том, что в украинском есть звательный падеж: всего 7 падежей - 6 совпадают с русскими плюс звательный. Формы звательного падежа: Іван - Іване, Андрій - Андрію, Олена - Олено.

Цитата: DigammaОтносительно сохранности звательного падежа в русском:
Как мне кажется, достаточно взять постороннего человека, напомнить ему примеры "Бог - Боже" и "отец - отче", а затем попросить поставить в звательный падеж имена Владимир, Андрей, Иван, Евгений, чтобы убедиться в том, что звательный падеж в русском языке не сохранился - лишь как артефакт в наиболее устойчивых словосочетаниях. На мой взгляд, "Боже мой", "о Боже!" и "отче" - это скорее идиомы, нежели осознанные грамматические конструкции - ведь мы употребляем и помним также и идиомы "яко тать в нощи", "паче чаяния", "щадить живот" (в "не щадя живота"), "бить челом" и т.д. и т.п....

И специально для Гостя (автора цитаты "на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" "):
Дело в том, что в украинском есть звательный падеж: всего 7 падежей - 6 совпадают с русскими плюс звательный. Формы звательного падежа: Іван - Іване, Андрій - Андрію, Олена - Олено.

По поводу звательного падежа в русском: я никогда об этом не думал, но пришла мысля: первая группа - это, собственно говоря, больше относится к застоявшимся употремлениям, а не к образовываемым, хотя кто знает, может это поспешный вывод: мама-мам, бабушка-ба, папа-па, а вот второе уже интересней: Миша-Миш, Леша-Леш, Вова-Вов, Катя-Кать, Вась, Маш, киса-кис и.т.д Вот про это уже нельзя сказать, что это не грамматическая принадлежность языка. Т.е. если попробовать сформулировать правило: звательный падеж от имени собственного оканчиваюещеся на гласный [а], образовывается отбрасыванием этого самого гласного. Только "киса", туда же притусовалась, как исключение, другого такого я не смог придумать.

П.С. Это мысли в слух, а не мое мнение. Послушаем, что другие скажут :)

Звательная форма в русском языке есть...
Здесь можно говорить о звательной форме двух видов:
1. Старославянское наследие:
"отче", "боже", "старче"(А.С. Пушкин), "друже", "сынко" и др.
2. Новая звательная форма.
О второй действительно стоит говорить. Я на собственном опыте убедился, насколько непривычно слышать ("ухо режет") свое имя  в именительном падеже, когда к тебе обращаются на иностранном языке: "Гена" вместо "Ген", "Вася" вместо "Вась", "Аня" вместо "Ань".  

Чего только нет в русском языке, чего с первого взгляду не увидишь: различие рода во множественном числе...!

Цитата: AkellaЗвательная форма в русском языке есть...

Akella, я как раз о том и говорил (по крайней мере имел в виду): это форма, а не падеж, т.е. пока что рано говорить о лит. норме относительно вашего п.2 и уже поздно относительно п.1. Скажем, в украинском есть просто регулярный звательный падеж, а в русском в данном случае - либо зачатки, либо следы...

(я тут ни в коем случае не противопоставляю лучше/хуже - язык сам "знает" что для него лучше)

Цитата: LizardВ пользу близости современного литовского языка и праславянского диалекта говорят реконструкции.

Lizard, это немного странно. Ведь, с учетом того, что литовский очень близок к исходному состоянию и.-е. языка, то он все же должен бы достаточно расходиться с праславянским, который уже удалился от и.-е. языка. А в приведенных вами реконструкциях почему-то литовские формы практически совпадают с праславянскими, что настораживает - может быть это все же не праславянские, а и.-е. формы?

Для сравнения приведу реконструкции тех же слов из этимологического словаря (первой строкой всегда подана версия вашего источника, а второй - словаря):


*и.-е. ____ *прасл. ____ др.-рус. ____ русское __ литовское

___________ *akis _________ око __________ око ________ akis
*ok- ____ *око

___________ *migla ________ мьгла ________ мгла ______ migla
___________ *mьgla

___________ *rugis ________ ръжь _________ рожь ______ rugis
___________ *rъžь

___________ *ūdra _______ выдра ________ выдра _____ ūdra
___________ *ūdrā ________ *vydra

___________ *ousis ________ ухо __________ ухо _______ ausis
*ausos _____ *ухо

___________ *noktis _______ ночь _________ ночь ______ naktis
___________ *noktь

___________ *kaina ________ цѣна ________ цена ______ kaina
*keina _____ *cěna

___________ *sausos _______ cухъ ________ сухой _____ sausas
___________ *suхъ/*sъхъ


Лично мне версия словаря кажется убедительней, т.к. в этом случае литовский оказывается именно на своем месте - наиболее близок к и.-е. основе.

Если не секрет, откуда реконструкции и кто их автор?

немного отвлекусь от ваших рассуждений о сходствах праславянского и литовского (интересно как сравнение современных славянских яз-ов, перешло к сравнению древнего славянского и балтийского). читая пост Леонида о нео-хорватизмах и "исскуственном" внедрении слов, я вспомнил что читал в одной энциклопедии описание группы славянских языков, и как одна из особенностей была описанна тема, что славянские языки склонны к "переводу" новых терминов вместо заимствования слов из неславянских яз-в. или заимствования слова из др. славянского языка.

и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

Есть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

Например, такая статья (может это и реферат):http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-2938.html - "О древнейшей истории трезубца". По сути о происхождении и истории болгар. Занятная версия. Там даже про Атлантиду и всемирный потоп упоминания есть.  :)

Цитата: AceЕсть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

Например, такая статья (может это и реферат):http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-2938.html - "О древнейшей истории трезубца". По сути о происхождении и истории болгар. Занятная версия. Там даже про Атлантиду и всемирный потоп упоминания есть.  :)

Хм-м-м-м... Эйс, так ведь там про булгар, а не про болгар. Да еще и маразм редкий написан... :)

Цитата: spy
и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

По-моему, немного предвзято...  :shock:

Булгары - волжские болгары. И кто знает, являются ли они предками современных "славянских" болгар или нет. Тут мы не можем разобраться в относительно недалекой истории, а уж если заглянуть в такие дали...
Я автора статьи (и его материалы) не защищаю. Он, к примеру, спокойно пишет о затонувшей Атлантиде, как будто загадка ее исчезновения давно установленный факт. Судя по статье: Пол Восточной Европы и Азии - потомки булгар  :) (и мы тоже).

Цитата: AceЕсть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

не читал статью по ссылке, но раньше читал статью о славянах в общем, там вообще утверждалось (не вдаваясь в подробности) что болгары изначально со славянами ничего общего не имели и что это кочевники которые тормознули где они сейчас, и окружённые славянами переняли их (славян) язык и традиции... всё это в отличие от угров, которые припёрлись в самый центр европы, варились между немцами, турками и славянами (я бы даже сказал что они наверно всех их варили вокруг себя), и как-то умудрились достаточно хорошо сохранить свой язык, за что им необъатное уважение, вечный памятник, флаг в руки и медаль на спину... только болгары вроде как приехали "к нам" пораньше венгров.

а ещё у меня вопрос о мокедонцах. крошка spy к македонскому форуму пришёл и спросил шпиоша - кто вы и чего хотите? (вопрос был о их языке и кирилице) они все хором закидали меня камнями, сказали что я о%№ел, что они подарили всему миру кирилицу, за что все славяне им должны ноги целовать, что они ни славяне ни греки и что и те и другие им должны вернуть пол европы т.к. она ихняя а они только разрешили нам ей немножко попользоваться, а мы склерозники об этом забыли.. что сербы хоть и чмошники но всё равно лучше русских, и в докозательство этого кинули в меня ссылку на какое-то российское и-нет издание со статьёй о нашем НКВДшние который совершив переворот где-то в латинской америке потихоньку оттуда свалил и стал правой рукой Сталина в Югославии и в конце концов набодокурил и там убив Тито передав ему письмо Слалина которое было найдено на рабочем столе Тито за которым тот был найден мёртвым... великий Тито которого они все ненавидили и материли так же как и меня........
я надеюсь что не все македонцы такие же злые как народ на том форуме. хотя думаю что если бы я потерял половину своей земли и после долгих усилий наконец поимев независимость не смог бы использовать своё имя для названия своей страны я бы тоже был зол на весь мир. (а знаете ли вы, что оффициальное название Македонии - "Бывшая Югославская Республика Македония" только из-за каких-то международных законов и названием "Македония" уже кто-то пользуется (наверно северная часть Греции) и Македонци не имеют права называться просто Македония или Республика Македония?)

(извините, как-то я увлёкся, но всё это для меня было как ново и неожидано, что хотел поделиться. я никогда даже не задумывался о Македонии до этого)

а теперь собственно к вопросу  :D - как сегодня объясняется использование славянским языком людьми которые отрицают свою какую-либо принадлежность к славянам?

Цитата: andrewsiak

Цитата: spy
и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

По-моему, немного предвзято...  :shock:

по моему тоже, но как-то запомнилось и решил поделиться :)

Про македонцев надо будет пошукать инфу  :) .
У меня вопрос в общую кучу (по балканским народам-языкам). Почему в международном эквиваленте Черногория именуется Montenegro? В честь чего такой "итальянский" вариант?

Про болгар и македонцев...
Не путайте язык с этносом. Болгары, македонцы, румыны и некоторые другие народы суть один этнос, а точнее коктель из кучи смешавшихся народов. Так получилось, что у болгар и македонцев славянская состовляющая держала культурное превосходство, а у валахов (румын) - римская, а затем только славянская. Названия восточнобалкансих народов по сути лишь косвенно указывают на историю их или на местность.

1."болгары" - булгары, волгары;
2."румыны"- ромыны, римляне (Валахия, Бесарабия, Трансильвания, Молдова...) ;
3."македонцы"- от древней Македонии только название.  

Можно по аналогии пофантазировать: пусть, к примеру, лет так через 150 будет какой-нибудь катаклизм на нашей планете (тьфу-тьфу)...вот....и в Казахстане к этому времени казахский в своем современном виде выродится, но при этом трансформировав русский язык по-своему, и будет он, к примеру, уже называться казаЦкий. Откапают потомки Байконур, напишут учебники о том как они Наполиона ганяли, первыми космоса достигли и т.д. .....КАК?  

Это только фантастика, но кто знает, что там тварилось в глухой древности...

Цитата: AceПро македонцев надо будет пошукать инфу  :) .
У меня вопрос в общую кучу (по балканским народам-языкам). Почему в международном эквиваленте Черногория именуется Montenegro? В честь чего такой "итальянский" вариант?

"Римское" название местности, куда пришли славяне. Если я не путаю, то там есть гора Черная.

Про славянское происхождение болгар очень убедительно написал Илловайский.
А Черногория - это не черная гора, а черный лес.
Конечно могу ошибаться.

Цитата: Akella1."болгары" - булгары, волгары;

Вот как раз такие аналогии меня и настораживают: омонимия слов еще не означает их родства в этимологическом плане, аналогично схожесть названий народов еще не означает того, что это - один народ. Ведь названия могут просто случайно совпадать, ничего более...

А иначе можно и венгров украинцами легко сделать, или наоборот, ведь угры/уграинцы - та же логика. Кроме того, интересно что при этом никто не прифодит ни фактов миграции волжских булгар в Европу, ни прямых следов языка волжских булгар в болгарском, а ведь без фактов это - фантазии, не более...

Дигамма, я понимаю, что на вашей стороне этакая "призумпция невиновности": пока не доказано, что булгары родственники болгаров, они ими не являются. Но ведь доподлинно никто не знает.

Вот цитата из одной статьи про булгар:

ЦитироватьМожно предполагать, что первоначальное поселение булгар на Волге относится к очень давнему времени: отделившаяся от них орда, как известно, еще в V в. теснила славян в степях черноморских и гнала их на территорию Византийской империи; в конце же V в. они и сами стали делать нападения на греков.

(из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона)
Ежели они дошли до греков, то что мешало им ассимилироваться с местным населением и дать им свое имя?

Относительно Montenegro: разве это латинское название? Не итальянское? Где национальное славянское самосознание, название могло бы быть "Tchernogoria", к примеру.

Вот еще что обнаружил в статье Б.Н. Заходера "Каспийский свод сведений о Восточной Европе":
В соответствии с классической арабской географией.

ЦитироватьНароды и земли
Одним из самых заметных признаков того собрания географических наблюдений о Восточной Европе, которое условно мы называем Среднеазиатско-хорасанским сводом, является обязательное прикрепление каждой тем-ы к определенному народу. Таким образом, Свод делится на разделы: хазары, буртасы, булгары, мадьяры, славяне, русы, ису (или вису), йура, народы северного побережья. В наиболее полном и выпуклом виде подобную структуру мы находим в сочинениях Ибн Русте, Гардизи, в "Худуд ал-'алам", у Марвази, Бакри и более поздних компиляторов, как-то: Ахмад Туей, Шукрулла ибн Шихаб, Мехмед Заим, Хаджжи Халифа и др. Но даже там, где подобная структура менее отчетлива, как, например, у Мас'уди, Истахри, Ибн Хаукала, мы все же ясно видим ее следы в группировке материала, в традиционном следовании одной группы материала задругой. Обычный порядок, сохранившийся, например, в наиболее четком виде у Ибн Русте и Гардизи, таков: 1) хазары, 2) буртасы, 3) булгары, 4) мадьяры, 5) славяне, 6) русы. Сравнение различных текстов показывает, что этот порядок достаточно устойчив. Даже при наличии значительных пропусков все сочинения стремятся сохранить вышеприведенный порядок: Истахри - 1) хазары, 2) булгары, 3) русы; Исхак ибн ад-Хусейн - весьма поврежденный и поздний вариант - 1) хазары, 2) буртасы, 3) булгары, 4) славяне. Уничтожение одного звена не уничтожает, как явствует из приведенных примеров, последовательности; эта последовательность в описании народов сохраняется даже в случае значительных пропусков.

При этом о "Русах"

Цитировать67. Русы проживают на острове, размер которого три дня пути в длину и ширину. На острове - чащи, заросли, земля - сырая. Царя русов называют каган. Русы - народ многочисленный. 68. Русы нападают на славян, продают их в качестве рабов в Хазаране и Булгаре, грабят припасы славян, чтобы этими припасами кормиться самим.

и о "Славянах"

Цитировать88. От печенегов до славян десять дней пути по лесам и трудным дорогам. Славяне - народ многочисленный, живут в лесах по равнине. У славян город В.б.нит. 89. У славян мед употребляется вместо винограда, у них развито пчеловодство. 90. У славян свиньи так же многочисленны, как (у мусульман) овцы. 91. Когда умирает славянин, его труп сжигают, вместе с покойным бросают в огонь его жену, при этом совершают тризну и веселятся.

и т.д.

Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть вышеизложенное. Но задумайтесь, если эти сведения (возможно) не совпадают с вашим представлением об истории, это еще не означает, что они неправильны.

Ace, как-то вы странно поделили стороны... :)

Я говорил о том, что любое утверждение следует доказывать, а не показывать его возможность. В противном случае, вам придется аргументированно опровергать мою приведенную ранее шутку про китов и черепаху, причем никто при тех событиях не присутствовал, а значит они возможны.

Скажем, в приведенных вами цитатах:
1. про болгар речь вообще не идет;
2. вызывает вопрос разница между русами и славянами.

И если с первым все ясно - приведенные данные вообще к болгарам отношения не имеют (разве что косвенное), то со вторым все может быть совершенно не так как кажется: скажем, что мешало арабам называть русами варягов? Я это говорю к тому, что стоит все же помнить, что тут мы имеем дело со средневековыми географами, которые могут надопускать и ошибок, и переименований, и просто фантазий - пруд пруди (хотя, согласен, арабы пожалуй были наиболее точны). Ведь не будете вы утверждать о непогрешимости людей, рассказывающих о том, что Земля лежит на 3 китах? ;)

Не говорю что болгары однозначно не имеют никакого отношения к волжским булгарам - отнюдь, я и сам бы с удовольствием покопался в этом вопросе. Я лишь о том, что такое родство/происхождение нужно аргументировать чем-то более весомым, чем простое "может быть" и "не исключено". Скажем, есть ли свидетельства их миграции, есть ли следы языка булгар в болгарском (и это, на мой взгляд - основополагающий признак) и т.д. и т.п.? Ибо как просто "черненьких" ("смуглых" - как угодно) хватает везде - во всех нас азиатской крови предостаточно - и в русских, и в украинцах, и в болгарах, и в македонцах.

Кстати, постулат булгары = болгары сразу рождает огромнейший вопрос о языке. Ведь финны, угры и даже распорошенные мелкими группками по всему миру цыгане сохраняют язык, но почему же тогда его не сохранили булгары? Причем выходит, что не сохранили в принципе - он просто испарился, не оставив следов. Скажем, албанцы, выжившие после массированной атаки чужеродных племен и подвергшиеся куда более мощному влиянию, тем не менее, ухитрились сохранить язык. Фактически все более менее крупные народы, которым посчастливилось выжить как этносу, сохранили язык, а булгары - утратили. Вам это не кажется странным?

Второй языковой вопрос, который возникнет - это вопрос уже о болгарском языке: а откуда тогда он взялся? Ведь болгарский - очевидный потомок праславянского со своим местом в семье славянских языков...

А что касается приведенных вами ссылок на арабские источники, то они ставят больше вопросов, чем дают ответов.

Со многим, сказанным вами, Дигамма, я согласен. Доверять неким арабским источникам (слепо, во всяком случае) нельзя. Аргументация слабая. А если бы существовали явные доказательства принадлежности болгаров булгарам, мы бы с вами не спорили вовсе.

С 12-14 века (разные источники) государство булгар называется не по-старому Итиль, а царством Болгарским. Вот пара названий булгарских городов: Жукотин, Бряхимов (прослеживаются аналогии с современными болгарскими названиями). Я приводил цитату из Брокгауза и Эфрона по поводу того, что булгары бывали на Балканах.
Возможно все это цепь совпадений и неточностей. А может и нет. Я не знаток болгарского языка, может в нем и есть следы булгарского.
Как вам версия с ассимиляцией с местным населением. Их язык (один из потомков праславянского) смешивается с булгарским, причем последний явно не доминирует.
Скифы и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников. Булгаров могла постигнуть та же участь.

И насчет черногорцев, может их теперь называть "монтенеграми" :D ?

Цитата: Ace.. и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников.

а этруски это не те ли же самые этрусы единственную книгу которых частный коллекционер из македонии передал Софийскому (Болгария) музею в прошлом году? это из новостей. тогда сообщалось что македонский строитель контрактник работавший в Болгарии годом раньше нашёл её при строительных работах и продал в Македонии коллекционеру, который потом её передал в Софийский музей. Говорилось так же что до этого находили отдельные золотые листы с надписями этрусов, но это первый раз когда несколько таких листов было найденно скрплёнными вместе золотой проволокой. сказали таже что это сделало находку самой старой в мире книгой.

Цитата: AceС 12-14 века (разные источники) государство булгар называется не по-старому Итиль, а царством Болгарским. Вот пара названий булгарских городов: Жукотин, Бряхимов (прослеживаются аналогии с современными болгарскими названиями).

Ace, а откуда это? Где поглядеть? (в самом деле интересно)

Цитата: AceКак вам версия с ассимиляцией с местным населением. Их язык (один из потомков праславянского) смешивается с булгарским, причем последний явно не доминирует. Скифы и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников. Булгаров могла постигнуть та же участь.

Честно говоря, именно эта версия меня настораживает: если они так ассимилировались, то это значит, что местных было много, а булгар - кучка. Но тогда почему же название было взято от "пришельцев"? А если "пришельцев" было много, то почему утратили язык? - как-то это нетипично... (не говорю "невозможно" - нетипично)

Аналогии со скифами и этрусками мне кажутся не совсем уместными, т.к. дабы оставить письменными памятники нужно по крайней мере писать (это я про скифов), причем в достаточном количестве (а это уже про этрусков).

Цитата: AceИ насчет черногорцев, может их теперь называть "монтенеграми" :D ?

:lol: Или горными неграми. ;)

ЦитироватьЧестно говоря, именно эта версия меня настораживает: если они так ассимилировались, то это значит, что местных было много, а булгар - кучка. Но тогда почему же название было взято от "пришельцев"? А если "пришельцев" было много, то почему утратили язык? - как-то это нетипично... (не говорю "невозможно" - нетипично)

одна из версий о том что Россия и русские получили своё название от варягов которых призвали новгородцы (я постараюсь найти источник). если верить этой теории, и истории что Рюрик, братья и их компания действительно были варягами - получается они выучили славянский язык, приняли религию, славянских языческих богов, и т.п. (насколько я понимаю это и смущает тех историков кто не верит, что Рюрик с братьями были варягами, а не славянами)

если верить всему этому то и получается что мы имеем малое кол-во "пришельцев", чьё название было взято, и которые за пару сотню лет полностью расстворились в среде славян приняв все их обычаи и язык. только вот стали ли те славяне внешне не похоже не остальных славян, как вроде болгары сегодня не очень похожи на остальных славян?

Цитата: spyодна из версий о том что Россия и русские получили своё название от варягов которых призвали новгородцы (я постараюсь найти источник). если верить этой теории, и истории что Рюрик, братья и их компания действительно были варягами - получается они выучили славянский язык, приняли религию, славянских языческих богов, и т.п. (насколько я понимаю это и смущает тех историков кто не верит, что Рюрик с братьями были варягами, а не славянами)

Версия о названии интересна.

А вот что касается остального, то это - правда. Социальная организация полян была близка к новгородской: все существенные вопросы решало вече, за тем лишь исключением, что на случай войны выбирались 2 военных вождя, которым передавались, как полагают, исключительные полномочия. К тому моменту, когда Рюрик попал в Киев, такая ситуация как раз и имело место быть: правили Аскольд и Дир, т.к. поляне воевали с Византией. В частности, именно Аскольд и Дир брали Царьград, а не Олег, как было искажено впоследствии. Предположительно, варяжская дружина нужна была полянам для четкой организации в войне с очень серьезным противником (все же Византия - не древляне). Поэтому, убив Аскольда и захватив власть, Ольгерд (т.е. Олег) - воевода Рюрика и фактический регент при молодом Ингерде (Игоре) - понимал, что пусть и отлично организованная, но все же небольшая варяжская дружина не выдержит конфликта с полянами в целом, не сможет идти против вече как такового. Поэтому все, что оставалось, чтобы сохранить власть - это принять местные обычаи и адаптироваться, стать "как все" и не идти против народа, что гарантировало им сохранность титула военного вождя, т.к. поляне находились в состоянии войны с Византией и были заинтересованы в варягах.

К тому же, противопоставление себя народу неминуемо привело бы к падению "режима", чего Ольгерд мудро избежал...


Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

Дигамма, вот ссылка
http://dic.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT000013BE

Причем на запрос "болгары" эта энциклопедия ничего не выводит :). Не любили Брокгауз и Эфрон болгаров и все тут.

Цитата: Digamma
Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

история Болгарии на англ.
http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/


http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/bulg.html
"It is purely for reasons of convenience and as a mark of distinguishing them from the Bulgarian nation formed during the 9th-10th c. on the Slav language basis, that contemporary historians call them proto-Bulgarians, ante-Bulgarians, Turko-Bulgarians or other similar names."

итак, болгарская нация образовалась в 9-10вв на основе славянского языка  :_1_26 , и заселена не "настоящими" Болгарами. а заселена она следующим:

"...This temporarily stopped the Bulgarian incursions against Byzantium. The last one mentioned by the chroniclers was dated 562 AD. During the next five or six decades, the Slav tribes were to be the lucky ones to inhabit the lands of present-day Bulgaria."

пока "настоящие" Болгары выясняли отношения с Греками, на территорию современной Болгарии припёрлись славяне..

http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/live.html
On each of their numerous campaigns in Central Europe and to the south of the Danube, they kidnapped tens of thousands of men, women and children - Germanics, Slavs, Thracians, Romans and Greeks who were all gradually integrated into the Bulgarian society without a vestige of discrimination. Thus, talking about a distinct Bulgarian type of race at the time of khan Kubrat, the founder of the Bulgarian state, would simply be impossible. According to some linguists the name 'Bulgars' itself means 'mixture', i.e. a mixture, or a blend of people from different peoples.

... а так же "настояшие" болгары носились по всей Европе и попритащили домой десятки тысяч славян, германцев, греков и кучу всякого сброду, все до единного из которых постепенно и счастливо, без "крупицы дискриминации" слились с болгарской общиной (прямо вашингтонская пропаганда какая-то). Т.ч. даже не стоит и обсуждать что же это была за раса во времена хана Кубрата, основателя Болгарского гос-ва. И ваще, некоторые лингвисты утверждают что само название "Болгар" означает "смесь" - смесь всяких разных людей.

так кто же эти "настоящие" болгары?

"The origin and the homeland of the Bulgarian tribes have been an object of both past and present study and research. ...  There is still one fool-proof fact which is that the Bulgarians' land of origin was in the highland regions of AItai in Siberia. Their language is related to the so-called Turko-Altai group. In other words, the Bulgarians belong to the same ethnolingual group as the Huns, the Avars, the Pechenegs and the Cumans, i.e., ..."

никто толком не знает ... (и наверно не скоро узнает). Однако существует неопровержимый факт - Болгары пришли из Алтая, что в Сибири. Их язык принадлежит к Турко-Алтайской группе. Т.е. "настоящие" болгары из той же этнической группы что и Huns (это венгры если я не ошибаюсь), авары, печенёги и др. бродяги.


The Bulgarian tribes seem to have been numerous enough, for large congregations of them started drifting towards Europe between the 2nd and the 6th centuries AD. The surges of migration worth noting are three. The Bulgarians were to suffer serious losses during the so-called barbaric raids against the Roman possessions on the Old Continent and in the inter-tribal feuds. Nevertheless,their demographic resources were sufficient to last them out in founding two powerful states, the one near the Volga and the other near the Danube, as well as to inhabit whole areas in other states, too.

когда им стало тесно на Алтае, они потихоньку направились в Европу (2-6 вв н.э.) где-то по пути они наткнулись на римлян, о чём они сильно пожалели, но их осталось достаточно много чтобы образовать два сильных - на Волге и на Дунае!


---

извиняйте за свободный перевод, но боюсь по другому я бы не справился.

Спасибо, Spy, за дополнительную информацию. Перевод вполне сносный.
Версия, высказанная мною ранее, подтверждается.

Есть зерно разума в последней версии...
Пример:...топомим Словен(ия) мы можем обнаружить в Альпах, Татрах, Валдайско-Ильменском крае и в других местах, и эти топомимы относятся УЖЕ к разным народам...

Цитата: LizardСамый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

Мне недавно тоже попалось мнение о том, что литовский - самый старый славянский язык.

Цитата: Женщина-воин

Цитата: LizardСамый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

Мне недавно тоже попалось мнение о том, что литовский - самый старый славянский язык.

Не совсем корректно: литовский может быть и вправду ближе всех к праславянскому состоянию, но он не славянский. Просто он наиболее близок к исходному праиндоевропейскому состоянию языка.

Цитата: Ace
Относительно Montenegro: разве это латинское название? Не итальянское? Где национальное славянское самосознание, название могло бы быть "Tchernogoria", к примеру.

Самоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

Цитата: ФизикСамоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

В том то и дело, что международное название "Montenegro". От славянского ничего не осталось, странно.

Цитата: Ace

Цитата: ФизикСамоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

В том то и дело, что международное название "Montenegro". От славянского ничего не осталось, странно.

Ничего странного. У меня в книге Universal History (довоенное издание) Беларусь везде названа как White Russia.

Цитата: Digammaлитовский может быть и вправду ближе всех к праславянскому состоянию, но он не славянский. Просто он наиболее близок к исходному праиндоевропейскому состоянию языка.

Согласна.
Еще недавно услышала, как сказали по ТВ в новостях - "латвийский язык".

Цитата: andrewsiakНичего странного. У меня в книге Universal History (довоенное издание) Беларусь везде названа как White Russia.

Сейчас Белоруссию так никто не называет.

Та же история и иностранными названиями в русском языке: вы же не говорите мыс Гуе Хооп или мыс Гуд Хоуп, а говорите мыс Доброй Надежды.

Если сравнивать со старославянским, то это конечно русский (благодаря, могучей литературно-художественной и церковно-богослужебной составляющей) и болгарский, и отчасти сербский. Если же выделить языки наиболее близкие лексически сегодня, то это чешский, словацкий, польский, русский, украинский и беларусский. А наиболее далек от всех славянских языков (мне так показалось) современный македонский,  хотя старославянский язык произошел как раз от него.

Цитата: spy

Цитата: Digamma
Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

история Болгарии на англ.
http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/


http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/bulg.html

Да, ребята... Почитайте хоть Иловайского, что ли.
Болгары у вас оказывается, алтайцы; русские - норвежцы. И такие речи я слышу от лингвистов.

Цитата: UlmoДа, ребята... Почитайте хоть Иловайского, что ли.
Болгары у вас оказывается, алтайцы; русские - норвежцы. И такие речи я слышу от лингвистов.

Ульмо, почитайте хотя бы Грушевского. Насчёт норвежцев - не самое большое преувеличение. :)

(или назовите Игоря и Олега настоящими именами)

Вынужден признать, что Грушевского не читал  :oops: . Постараюсь исправить этот недостаток. Но вы должны признать, что если бы болгары были племенем родственным венграм, туркам, монголам и т.д. и т.п., то это неизбежно должно было отразиться на болгарском языке - в лексике и, возможно, в грамматике.
Ну и что же мы видим? Есть ли влияние венгерского/тюркского/монгольского языка на тот, что мы называем болгарский?

И как пример, возьмите английский. Завоевание Англии французами-нормандцами в свое время, оказало существенное влияние на формирование английского языка, что весьма заметно по лексике. Почему же мы не видим этого в болгарском?

P.S. То же о влиянии норвежского/шведского/немецкого на русский язык.

Э, нет. Не совсем так. В восточнословянской крови (ОК, древнерусской) есть норвежские капли. Только не так их было много, чтобы существенно повлиять на язык. Речь не о влиянии норвежского на древнерусский, а о наличии норвежской крови, насколько я понимаю. Вон, возьмите Аляску: американцы американцами и язык соответствующий, а детишек в которых русские проглядывают хватает с лихвой.

А насчёт болгар, как я понял, ситуация проста: туда так много "накапало", что это всё напоминает большой котёл. Вот и перемололись все понемногу. Кстати, насчёт влияния - было тут очень существенное замечание насчёт болгарского аналитизма. Я рад бы его парировать, да не нашёл как - пришлось адекватно корректировать точку зрения.

Я согласен с Дигаммой. Ulmo, ваш подход слишком поверхностен. Генетика народа не может определять генетику языка, носителем которого этот язык является.

Я не про генетику ни в коем случае.
Как говорится, тщательно поскрести русского, то вылезет татарин :) . Но это не делает русский язык тюркским.
Я говорю о взаимовлиянии языков.
Допустим, болгары проинадлежали к угро-финским племенам, говорили на языке, родственном финскому или венгерскому. Допустим, они поселились вместе со славянами. Что должно было получиться с языками? Постепенно они должны были слиться в один и образовать новый (как, например, образовался французский). Но, как ни крути, язык древних болгар должен был оказать влияние на современный болгарский (и весьма серьезное). Но почему же тогда никакого влияния мы не наблюдаем? И аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар :D ).

Кроме того, посмотрите на русский язык. С нами вроде никто не сливался, однако влияние тюркских языков в фонетике все же есть. Насколько сильно тогда должно было сказаться влияние древнеболгарского на современный болгарский и что бы этот современный болгарский собой представлял, если болгары были финно-угорским племенем?

P.S. Все сказанное выше отностится и к случаю, если бы древние болгары говорили и на к.-л. тюркском языке.

Цитата: UlmoКроме того, посмотрите на русский язык. С нами вроде никто не сливался, однако влияние тюркских языков в фонетике все же есть.

Можно про это поподробнее?

:oops: Прошу прощения, оговорился. В лексике, конечно.

Цитата: UlmoДопустим, болгары проинадлежали к угро-финским племенам, говорили на языке, родственном финскому или венгерскому. Допустим, они поселились вместе со славянами. Что должно было получиться с языками? Постепенно они должны были слиться в один и образовать новый (как, например, образовался французский).

Это как максимум. А в принципе - субстрат должен получиться.

Кстати, а что мешает считать собственно болгарский именно таким потомком??

Цитата: UlmoНо, как ни крути, язык древних болгар должен был оказать влияние на современный болгарский (и весьма серьезное). Но почему же тогда никакого влияния мы не наблюдаем? И аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар :D ).

Странная такая картинка: один из языков, вдруг, ни с того ни с сего, переходит к аналитическому строю. Заметьте, при том, что соседи-славяне подобным не "балуются". Именное склонение теряется, степени сравнения образовываются при помощи префиксации и т.д. и т.п. Т.е. вы считаете это нормой?

А вариант "я есть немного говорить по-русски" и "очень любить белый женщин" вы всё же отнесёте к явному "нерусскоязычию" говорящего? А если у вас через 100 лет вся страна будет "есть немного говорить по-русски" и "очень любить белый женщин" - вы не допустите, что за эти 100 лет приехало изрядное количество "нерусскоязычных" из предыдущего вопроса?

Ульмо, по-вашему изменение строя языка (!!!) - это "никакого влияния мы не наблюдаем"?

Цитата: Ulmoчто бы этот современный болгарский собой представлял, если болгары были финно-угорским племенем?
P.S. Все сказанное выше отностится и к случаю, если бы древние болгары говорили и на к.-л. тюркском языке.

Вот именно подобный аналитический язык со славянской лексикой и представлял, как мне кажется.

Кстати, пассаж с румынским тут был вообще не к месту.

Товарищи, вы сознательно не говорите или просто забыли, что и румынский, и болгарский - это балканские языки? Ведь львиная доля их особенностей, отличающих их от ближайших родственников, именно этим и объясняется!

Цитата: ЕвгенийТоварищи, вы сознательно не говорите или просто забыли, что и румынский, и болгарский - это балканские языки? Ведь львиная доля их особенностей, отличающих их от ближайших родственников, именно этим и объясняется!

Евгений, что именно Вы имеете в виду?

Цитата: UlmoИ аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар).

Я имею в виду, что болгарский аналитизм и некоторые особенности фонетики объясняются его принадлежностью к балканскому языковому союзу.

Цитата: ЕвгенийЯ имею в виду, что болгарский аналитизм и некоторые особенности фонетики объясняются его принадлежностью к балканскому языковому союзу.

А почему то же самое не произошло, скажем, с сербами? Это результат влияния турецкого, или чего либо ещё?

Интересно было бы услышать Вашу точку зрения насчёт булгар.

Понимаете, я не специалист по балканистике (если кому-то интересно, могу рекомендовать ознакомиться с трудами, к примеру, О.С. Широкова), и мои суждения не могут быть основаны на какой-то серьёзной теоретической базе. Всё, что мне известно из лекций по введению в славистику:

Балканские языки - это болгарский, македонский, албанский, румынский, сербохорватский, греческий, плюс аромунские говоры. Однако степень "балканизации" того или иного языка может быть разной, скажем, в болгарском больше, в с/х меньше, возможно, это объясняется историческими причинами, возможно, какими-то иными. Факт тот, что языки, долгое время варившиеся в одном котле, приобретают определённое типологическое сходство, хотя генетически могут быть и не родственны.

В морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков), как-то: утрата именного склонения с заменой его предложными конструкциями; отсутствие инфинитива с заменой его конструкцией "некая частица" (напр. "да" в болг., "tё" в алб.) + вербум финитум; образование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "do" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть"); развитие постпозитивного артикля ("ът" и пр. в болг., "ов" и пр. в макед., "jul" в рум.).

В фонетике - наличие в системе фонем нейтрального гласного (шва) - болг. "ъ", алб. "ё", румын. "ă".

Вот-с 8)

Цитата: ЕвгенийВ морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков)

Ну это ты загнул. Романские - они почти все аналитические (я, конечно, не про латынь говорю, а про современные).

Цитата: Евгенийобразование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "të" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть").

Тут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

Цитата: AramisТут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

Да я, собственно это и имел в виду, но всё равно за добавление спасибо. :) Кстати, в алб. как и в болг. и макед. это неизменяемая частица.

Цитата: Евгений

Цитата: AramisТут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

Да я, собственно это и имел в виду, но всё равно за добавление спасибо. :) Кстати, в алб. как и в болг. и макед. это неизменяемая частица.

А ты часом не знаешь, что там в новогреческом с будущим временем? Артикль, вроде, тоже есть...

В новогреческом будущее время образует частицa "θα" + личная форма глагола; а артикль там еще со времен Гомера :) : м.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]; ср.р. ед. "το", мн. "τα". Кстати, этот артикль еще и по падежам склоняется - как в немецком...

Цитата: andrewsiakм.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]

Ну во времена Гомера произношение было немного другое, не так ли? ;)

Цитата: ЕвгенийВ морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков), как-то: утрата именного склонения с заменой его предложными конструкциями; отсутствие инфинитива с заменой его конструкцией "некая частица" (напр. "да" в болг.) + вербум финитум; образование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "të" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть").

Это характерно для любых языковых союзов, в котрые входят языки разных групп, или же это должно объясняться влиянием третьих языков?

Интересный вопрос. Думаю, всё-таки это должно объясняться взаимовлиянием языков-участников.

Посмотрите в ЛЭСе "языковые союзы" или что-то подобное.

Я думаю словацкий. В нем меньше немецких и латинских заимствований чем в чешском. И напрочь отстутствует тюркское влияние (в отличие скажем от русского или болгарского). Почти все современные славянские языки довольно "новые" и поэтому отдалены от праславянского. Так что более-менее близок к истокам - словацкий. Я так думаю  :roll:

Может словацкий чем-то и близок к истокам, чего я не нахожу...
Но, по поводу лексики, в словацком больше немецких заимстований, чем в русском; из всех славянских он наиболее подвергся венгерскому  влиянию в лексике...

Ну, нельзя ведь так сказать: он ближе, а тот дальше...
Каждый сохранил что-то из древнего языка, от чего-то избавился...

Цитата: ScutПочти все современные славянские языки довольно "новые" и поэтому отдалены от праславянского.

А в исходном вопросе речь не шла о праславянском - речь шла о некоей типовой "славянскости".

Цитата: Евгений

Цитата: andrewsiakм.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]

Ну во времена Гомера произношение было немного другое, не так ли? ;)

Во времена Гомера не было "балканского языкового союза", о котором здесь идет речь.  :P

Гостю из Словакии: рад узреть носителя любимого словацкого...

В венгерском (и в румынском) samozrejme (конечно)  больше славянских prevzatí (заимстований), чем naopak (наоборот)... Но факт, что из всех славянских языков венгерских слов больше в словацком... Napriklad (например), в свое время  в Чехии существовало движение по замене славянскими эквивалентами, а nárečie  Воеводины - это не сербский литературный, в ураинском языке опять же они len (лишь) в западном наречии...

В русском немецких слов очень много в научно-техническом языке (18-19 века), а в "народном" (ранее 18 века) же их очень мало, они часто попадали в него  через украинский да польский. И такие слова как "шпацироваться" и "бозкавать" просто немыслемы в русском...

П.С. Приглашаю поговорить в ветке "Общаемся на разных языках"
P.S.  Pozývam porozprávať si v hesle "Общаемся на разных языках"
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=450

Это был я...
Прошу прощения... Сам не пойму, почему слетает авторизация.

П.С. Приглашаю поговорить в ветке "Общаемся на разных языках"
P.S. Pozývam porozprávať si v hesle "Общаемся на разных языках"
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=450

Цитата: Anonymous
И такие слова как "шпацироваться" и "бозкавать" просто немыслемы в русском...

Это вы у нас в Гёттингене не были - некоторые на таком гемише шпрехают, что аж оры заштопфывает. Но насчёт стандартного русского вы, скорей всего, правы.

Спасибо, я уже там :_3_10
Если у кого-нибудь вопросы о Словацком языке,
или что касается Словакии, пишите туда.(на тему
Общаемся на разных языках-словенчина).

Я в Магдебурге наслушался...
"Я вас на банхове видела"
"А может шрасенбаном?"
"Дигитальную камеру  надо купить"
"Только когда хохшуле закончу"
(но глаголов не вспомню)

Но всему этому еще далеко хотя бы до дальневосточной русской лексики. Не серьезно пока...

Цитата: гость из СловакииЧто можно было научиться от степных людей( в смысле принимания понятий)?

Это где вы у венгров степи нашли? Или вы их в р-не Урала обнаружили?  :shock:

Цитата: DigammaЭто где вы у венгров степи нашли?

Ну, ведь они пришли где-то от Монголии(вид.Gesta Hungarorum, я это читал, там по книге происходят от народа Могэл/могэр что-то такое(монгол?)).
Иначе степ у нас такое, где растет трава, не дерева.
Может быть в этом ошибка?

Гость из Словакии,
Вы тут неодиноки в оспаривании общеизвестных этимологических фаактов... Я советую вам осторожнее подходить к истории языка - например, не "наезжать" на венгров, не путать арабский с турецким и не доказывать, что словацкий "более славянский", чем чешский. Толерантнее надо быть, и читать умные книжки, чтоб не путаться в прописных истинах.

У Вас правда, мои высказания могут такими показаться,
и за это извиняюсь.Но в таком смысле не писал.
Арабский и турецкий не путаю, я сравнивал наш (словацкий) словар с арабским, так-как этот немножко
знаю, и как могу сказать о турецком влиянии, когда той не знаю?
Я просто полагал, что они семитские оба (но возможно нет), и сравнил с знакомым...
И последнее, чем я наезжаю на венгров? Мне нечего против нимю

Цитата: ГостьЯ просто полагал, что они семитские оба (но возможно нет)

Очень даже возможно, что нет, практически бесспорно. :)
Ув. гость, скажите, пожалуйста, где и как Вы учили русский язык?

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaЭто где вы у венгров степи нашли?

Ну, ведь они пришли где-то от Монголии(вид.Gesta Hungarorum, я это читал, там по книге происходят от народа Могэл/могэр что-то такое(монгол?)).
Иначе степ у нас такое, где растет трава, не дерева.
Может быть в этом ошибка?

Да какое там из Монголии? Венгры-то???
Нет, ну конечно, если Урал и Монголия для вас примерно рядом...

И финны тогда от монгол, и мордва... И турки у вас с арабами породнились... Вы так дойдёте до того, что были славяне-словаки + все остальные - потомки монгол. :)

Цитата: ЕвгенийУв. гость, скажите, пожалуйста, где и как Вы учили русский язык?

Гмм...я не знал, что пишу так очень плохо :)
В школе, конечно, 4 года и потом в университете
спецяльные книги по матем. и физике, потом 10 лет ничего, но в последнее время стал перерисывать с другом,
(и сколько времени это требует от меня писать вслепую на латин. компютери азбукой  :_3_09
мы познакомились благодаря проблемам с Инетом (мы админы) и наконец я начал смотреть русские странички,
и обнаружил и эту интересную, так как лингвистика
стала моим хоббы после изучения языков (англ, рус, франц, араб, старо-англ, церков-слав, и летописы).
Конечно, все из низ знаю плохо, каюсь :_3_20
Мне самому одному трудно видеть ошибки, поэтому
буду благодарен за советы.
Что касается слов как "по-этому","по-польски" с такой
графикой( вместо по польски), так нам сначала писала
учительница в школе, и я привык (забываю...) :_3_07
Она писала даже "про-читать", чтобы мы видели предлоги  :)
Вы уже второй, кто говорит о моем правописе,
или я серезно так плохо пишу,
или со времен учебы была важная реформа? :)
Во всяком случае, я должен тренироваться в этом:_1_05
Но реально, подскажите, пожалуйста, главные просмотры. (Возмозно я, не зная некогда слово, пишу
словацкое, лишь азбукой?)

Цитата: DigammaДа какое там из Монголии?

Не знаю точно, так что предлагаю закончить дискуссию об этом. Один факт, что у нас венг. слов мало(за этим стою), и я хотел показать возможное прояснение, как встреча двух разных культур,
кочевых и пахающих...каждое с другим словарным засобом.
Я писал уже первый раз, что не хочу никого обижать,
и на этом предлагаю заключить мир ( ничью) :)

Еще к первому, возможно меня обманывают тексты
из летописов, которые сейчас читаю, и некоторые слова уже не подходят? :_3_20
Очень важно получить подсказку, не хочу быть на смех. :_1_07

Словак, Вы подкупаете своим обаянием, поэтому за "кочевые и пахающие культуры" я вам все остальное прощаю ;)

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaДа какое там из Монголии?

Не знаю точно, так что предлагаю закончить дискуссию об этом.

Для справки (коротко):
1) венгерский язык принадлежит финно-угорской группе языков, т.е. его родственники - финны (Фин.), мордва, коми (Россия, Урал и окрестности);
2) венгры мигрировали с Урала (вероятно Зауралье);
3) финно-угорские племена кочевыми никак не назовёшь - оседлые охотники (да и не покочуешь по Уралу-то).

Информация легкодоступна - просто поищите в Сети. А ваши источники порвите и выбросьте, если они угров от монгол выводят. :)

Цитата: andrewsiakСловак, Вы подкупаете своим обаянием, поэтому за "кочевые и пахающие культуры" я вам все остальное прощаю

Большое спасибо,
а ведь если форум с этим названием, то считаю информацию о том, что словацкий язык не подвергся большому венг. влиянию совсем "на месте",
конечно, прояснение опровергнуто, принимаю :)
Итак, причин искать не стану.

Цитата: Digamma(да и не покочуешь по Уралу-то).

Вполне согласен,
да и пахать на Урале, даже имея железный плуг, не просто... :)
И наконец, я очень рад ответам, ибо все-таки поняли,
и мой русский вероятно, не будет так уж странным(?) :wink:

Цитата: Anonymous

Цитата: Digamma(да и не покочуешь по Уралу-то).

Вполне согласен, да и пахать на Урале, даже имея железный плуг, не просто... :)

А какая разница? Кочевников из венгров, я так понимаю, ваши источники делают для сгущения красок, дабы и намёка на "цивилизацию" не было...

Цитата: AnonymousИ наконец, я очень рад ответам, ибо все-таки поняли, и мой русский вероятно, не будет так уж странным(?) :wink:

Он не так уж странный, он паламаный. ;) А вот что странно, так это предыдущее предложение...


Итак, краткий итог первого раунда прений: самый славянский язык для словаков - словацкий. ;)

Предлагаю админу убрать мое первое (длинное) письмо, и напишу коротко еще раз о словацком языке:
1, если немецких заимстрований у нас больше или меньше, чем в других слав.языках - просто нельзя определить.
У каждого свои, напр. штрафы у нас нет, пробовать - только в нижшем разговорном стиле(в телевидении его "никогда" не услышите), и фарба (значит цвет)- списовно! Так что определить их количество и сравнить с другими слав.языками требует точного исследования.
2, Венгерское влияние не большое, считается, что у нас примерно 15-20 заимстрований(и это из серезных книг).
3, Семитские(вообще)  слова можно найти, но по прежнему это не изменяет факта, сказанного прежде на форуме, что влияние семит.языков на словацкий малое, но просто, что-то можно найти.
4, К самой "славянскости": Уже сначала я писал, что это понятие не вполне коректно, поэтому требуется
уточнение этой дефиниции(какие критериа?).
Потом можно сказать больше... :)
Ожидаю дискуссию,
:_3_18 (все таки считаю слов.язык довольно не знакомым для "мира", напр. здесь я нашел вопрос о "отрицательном ответе" да(в смысле нет), и у нас такое слово есть -"ба").Не интересно-ли?)
:wink:

Цитата: DigammaИтак, краткий итог первого раунда прений: самый славянский язык для словаков - словацкий.

Я могу говорить только за себя, но в таком смысле не высказался, пока предложил исследование "корней", как возможный критерий...
Пожалуйста, на исчезнутии моего первого письма настаиваю( это админу)...спасибо ](*,)

Итог промежуточного раунда:

Цитата: Словак
1. ... немецких заимстрований у нас ... нельзя определить ...
2. Венгерское влияние не большое ... (это из серезных книг).
3. Семитские ... слова можно найти ...
4. К самой "славянскости": ... какие критериа?.

Короче говоря, "ищите и обрящете".

Цитата: Словакна исчезнутии моего первого письма настаиваю

По-русски, конечно, так сказать нельзя... Hо неужели можно по-словацки? :shock:

Цитата: andrewsiakСловак пишет:
на исчезнутии моего первого письма настаиваю

По-русски, конечно, так сказать нельзя... Hо неужели можно по-словацки?

Нет,нет...по-словацки подходит напр.
"Na odstránení môjho (mojeho =archaizmus) prvého listu trvám." :???:
(читайте: На одстранени м(у)ойго првего листу трвам)
"Alebo: Žiadam o odstránenie ..." :???:
(читайте: Жядам о одстранение...)
Конечно, "h" читается как в английском "hidden", то есть, между г и х.
(Alebo=или)
Способов, конечно, всегда несколько...
Слово исчезнуть у нас не существует, и смотрел сейчас же в словарье, итог: я избрал не точное слово :)
(исчезнуть= zmiznúť, "vypariť sa")

Цитата: Словакна исчезнутии моего первого письма настаиваю

По-русски такая конструкция звучит слишком формально. Поэтому, вместо "Я настаиваю на устранении моего первого письма", cледовало бы сказать: "Я настаиваю на том, чтобы модератор убрал мое первое письмо (мой первый пост)".

Цитата: andrewsiakcледовало бы сказать: "Я настаиваю на том, чтобы модератор убрал мое первое письмо (мой первый пост)".

Именно убрать (odobrať) , но на самом деле уберут,
или я должен что-то сделать? (сообщить кому нибудь) :???:
С фразами это всегда сложно  :) ,напр. у нас фразы вида У него что-то "за лубом" значят: он что-то планирует, выдумал...а иначе такое слово совсем не существует ( кроме этой фразы "mať (иметь) za lubom"). Подобные слова: лебка("кость на голове", дословно не знаю) и лебеня (lebeňa), т.е. синоним для головы...
А слово лоб (если есть связ)= čelo (чело)
Ну, потом разбирайтесь!... #-o

lebka (чешск.) = череп.

Цитата: Словакна исчезнутии моего первого письма настаиваю

Как скажете! :) Кстати, почему бы Вам не зарегистрироваться?

Цитата: Словакэто из серезных книг

Ну, я бы на вашем месте задумался об их серьёзности посли "монгольской версии"... :)

Ну, Вы совсем не приводите аргументов...
Приглашаю Вас посмотреть эти ссылки:

http://www.urft.hu/statikus/muhely/JAZIKOV.htm
ЯЗЫКОВОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ (ОТРАЖЕНИЕ)
РУСИНСКО-ВЕНГЕРСКОГО СОЖИТЕЛЬСТВА
(на материале романа Василия Петровая  "Русины")

Хотя это о русинах, это к теме.(некоторые слова у нас суть)
А что думаете по этимологии слов (из этого списка):
gazda,chotár,koč(kočiš),laba,bajusky,findža(!),kavej,lampáš,pohár,pipka/pipa,
taňir,kalap,čipka,čepiec,meszaroš,gavalir,musaj,kaštel,šor,serus

Можно их считать гунгаризмами в русин.языке, как пишут на этой ссылке?
Нет слов: хутор, ковчег, лапа, усики, кафе, лампа, талерка, чепец, мяссо, кавалир(гавалир?).?
:) И привет серус(servus), ведь только знаю из латинского и я...
:wink: Только к серезности... :)

http://www.newton.host.sk/refer/teoria/sljazyk.htm
По словацки, короткая история языка, с примерами заимстрований(!), может быть, интересно.

Для собственных исследований, словарь он-лине
http://www.forma.sk/onlines/slex/index.asp
можете сами проверить, какие слова (и заимстрования) у нас существуют,значит, наш диалог можно закрыть. :_3_06
Вот и все, я не против аргументов,
но и с Вашей стороны,
Но предпочитаю прекратит эту, вероятно для других мало интересную(ибо не пишут), дискуссию.
Иначе и я мог бы это считат "наезжанием"...Спасибо
Буду рад дискуссии по любой другой теме :_1_05

Цитата: AnonymousНу, Вы совсем не приводите аргументов...

Да привели вам аргументы: венгерский язык относится к финно-угорской группе. Теперь вопрос: насколько можно доверять лингвистическому источнику, безосновательно роднящему их с монголами вопреки классификации?

Я понимаю, что для словаков это, пожалуй, больной вопрос, но давайте тогда просто оставим его в стороне. (вы хотели аргументов - их привели, дальше - на ваш розсуд*)
____________________
*на ваше усмотрение (укр.)

Цитата: Digammaбезосновательно роднящему их с монголами

Почитайте, пожалуйста, внимательнее,
это я тоже убрал, осталось единственное: малое влияние.(и это не берусь брать никуда
:? )
А слова нашего языка знаю все-таки не хуже Вас,
согласны? :wink:
Теперь понял, почему мне последнее казалось "странным",
это спор об уже несуществующей теме, и я не мог понять,
что у меня еще не точно...Но уже все выяснилось :)
К украинскому языку, пишите и так, мне это "не вадит" :wink:  :wink:
Я стал рассматривать раздель по укр. мове(языку),
не все детально ясно, но довольно... :)

Предлагаю как критерий "славянскости" договорь двух людей на своих яызках, для практики(простых людей) это, вероятно,
лучший аргумент... :wink:

Цитата: Anonymous

Цитата: Digammaбезосновательно роднящему их с монголами

Почитайте, пожалуйста, внимательнее,
это я тоже убрал

Так я же не про вашу позицию, а про аргументы, про источники.

Насчёт слов вашего языка, то думаю да, вы их должны знать лучше. :D

Уважаемый гость! Неужели Вы считаете, что "pipa", "gavallér" - исконно венгерские слова???
Ну тогда в английском и французском тоже много венгерских заимствований, и поэтому они не очень славянские;-)))))
фр. pipe > венг. pipa – 'трубка'
фр. cavalier > венг. gavallér – 'поклонник, ухажёр'
;-)))

Ну, если еще что-то плохо,
уберите, пожалуйста, любой мой пост.(Конец)
:wink:
Ко критерию "понятности", я (словак) разгаваривал с чешскими (конечно), польскими и хорватскими,
и всегда как-то (в достаточной мере) получилось...
Часто помогают синонимы или диалектные слова.
:wink:
Интересно узнать об опыте других пользователей форума...

По характеристикам сказанным (здесь) прежде(усредненность,наиболее близок праслав.,
характер. черты, грамматика, лексика...), не могу рассуждать,
я только аматер, но предпочитаю слово любитель :_1_27

Могу лишь добавить некоторые черты словац.языка (к сказанному в этом разделе):
1, смягчение одушевленных
vojak - vojaci (солдат, воин)
Но следы таких "трансформаций"( об этом у меня "теория", но не скажу...)
можно обнаружить в многих языках.
А что: друг-друзья (не други)-дружить?
(чешское) Praha-v Praze-pražský (Прага)
(чешское) matka, matce, matčin(мама)...

(Предлагаю посмотреть к--ц,ч(c,č) или г(h)--з,ж(z,ž) и возможно другие)
(Возмозно и в латинском буква к?)
2, винительный падеж
В списовном языке (реформа приблиз. после войны (1956?),тогда соединилось и делали-делалы на "-ли") нет,
кроме нескольких слов (отче,сыну, братку, учителю,читателю (писал азбукой ещено для любого слова(теоретич.)...Но правило уже не знаю.
3, заимстрования - лучше скажут эксперты, чем я. :|
4, двойное число - (слабые) следы в диалектах,песнях (с очима (с глазами)...)
5, архаизмы - мало, но раз уж слово-то существует,можно его до сих пор говорить (riekať :) )
6, давне-прошлое время - есть: čo som to bol urobil? (Что я сделал (прежде другого)?, без (я есм) и (был))
Но встречается маловато...Теоретически, нельзя такую форму построить в любом языке, не
рискуя при этом потерью понятности? Мне кажется, можно.
7, две формы вида: (к) тебе - tebe/ti,себе - sebe/si, себя (-ся?) - seba/sa, мне - mne/mi, меня - mňa/ma ...
Предпочитают короткую, длинная обычно для усиления,экспресивности
8, Короткие формы вида: понятный-понятен =нет,
кроме несколько исключений напр. vinen/povinen, hoden, žiaden(чит.винен/повинен,годен,жяден),
последнее значит никакой. И напр. белая шапка -biela čiapka...
9, Ударение: списовно на первом слоге, но и музикальное (на предпоследнем), или на предпоследнем.
(Списовное не вполне отвечает большинству народа)
Уфф, утомительно... :_1_24

Цитата: ЕвгенийКстати, почему бы Вам не зарегистрироваться?

Как скажете :) Уже сделал, но сначала были технич. проблемы. А что с моим владением русского языка? :???:
Завтра я уже не гость... :wink:

В предыдущем должно быть звательный падеж
вместо винительный... :_1_22
И цитата не удалась, испортился немножко текст.

Цитата: amateurфр. cavalier > венг. gavallér – 'поклонник, ухажёр'

Именно не считаю, ссылку я привел как-раз для доказательства,
что люди и ошибки не отделимы( не исключая и меня) :)

ну тогда извините :)

Цитата: ГостьА что с моим владением русского языка?

Уверен, что если бы русский не был моим родным языком, я бы не мог овладеть им даже до той степени, в какой им владеете Вы. Так что весьма неплохо, весьма. :)
Кстати, я заметил, Вы всё время говорите "заимстрования", в то время как по-русски нужно "заимствования". Это как-то связано с параллeльным словом с словацком?

Цитата: amateurну тогда извините

Конечно...
Сразу видно джентлмена
(у нас как-раз подходит и слово гавалиер) :wink:

Цитата: ЕвгенийТак что весьма неплохо

Большое спасибо...
merci beaucoup pour le compliment :wink:

Цитата: Евгенийпо-русски нужно "заимствования".

Нет, такого слова нет вообще.
Скорее всего ошибка "по глазам"( р - в),
разве что обман с разговорным "майстровать/змайстровать" (от мейстер),
что в нашей деревни значит, когда мужчина дома все
сделает, исправит сам... :???:

Цитата: Anonymous...Предлагаю посмотреть к--ц,ч(c,č) или г(h)--з,ж(z,ž) и возможно другие...
(Возмозно и в латинском буква к?)

А о латинской букве "к" - это было по какому поводу?

Цитата: AnonymousВ списовном языке

По-русски говорят в "литературном" языке или в "письменном" языке. ;)

Цитата: andrewsiakА о латинской букве "к" - это было по какому поводу?

Чтобы привести пример как эти букви близки и в латинском языке (через произношение).
Causa Cicero dulce (к-ц-ч)
Последнее в итал.языке, возможно прежде (дулсе или дулке)

Цитата: andrewsiakПо-русски говорят в "литературном" языке

Да, понятность прежде всего :wink:

Цитата: Гостьбукви

Буквы. :)

Самый славянский из всех славянских языков - чакавский диалект сербскохорватского языка. Серьёзно.  :roll:

Ребят, может сначала определите, что понимается под славянскостью языка и по каким категориям ее мерять?
Иначе у вас получается дискуссия типа "У Васи Пупкина пять сыновей. Кто из них наиболее Пупкин?"
"Какой язык более славянский - русский или чешский?" :(

Бывший гость...

Цитата: Ulmoпо каким категориям ее мерять?

Именно про это я спрашивал...

Цитата: UlmoКто из них наиболее Пупкин?

Ну, у них хотя бы право перворожденного :)

Цитата: Ulmo"Какой язык более славянский - русский или чешский?" :(

На конкретно этот вопрос как раз есть ответ: украинский, как стоящий посередине. ;)

словенский

Теперь уже вовсе не знаю...
Какой язык "между словенским и украинским"
наиболее Пупкиным??? :)
Аргументы были весомы... :D

:) Между словенским и украинским? Ну, кайковское наречие хорватского варианта известного языка...:)
Да, у словенского есть свое древнее славянское наследие, но и многое потеряли...
Вот, к примеру, "hiša" (дом) - от германского "haus" или от "хижины"?

Как-раз я привел в другом разделе хорошую ссылку
http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml
сравнение русского языка по лексике с другими...
Есть ли где-нибудь польная матрица?
(Конечно, о методах получения % можно и дискутировать...)

Цитата: Akella"hiša" (дом) - от германского "haus" или от "хижины"?

Не знаю, но напр. в словацком для дома(не совсем синоними) на "х" несколько слов:
chata, chyža, chalupa, chajda, chatrč... :D

Польную табличку (метод глоттохронологии) для славянских языков я нашел здесь:
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

Если допольнить до симметричной матрици, получается такое:
____
*   лит.   лат.   пр.   рус.   укр.   бел.   пол.   чеш.   сл.   н-л.   в-л.   сл.   сер.   мак.   бол.
литовский   *   68   49   47   47   47   43   44   46   46   46   44   44   45   46
латышский   68   *   44   45   40   44   40   41   42   43   45   40   41   41   42
прусский   49   44   *   41   41   40   39   42   42   42   42   40   41   39   40
русский   47   45   41   *   86   86   77   74   74   73   74   74   71   70   74
украинский   47   40   41   86   *   92   76   73   76   74   74   71   73   71   72
белорусский   47   44   40   86   92   *   80   77   80   78   78   76   77   74   77
польский   43   40   39   77   76   80   *   81   85   83   80   79   75   71   74
чешский   44   41   42   74   73   77   81   *   92   87   87   84   79   75   74
словацкий   46   42   42   74   76   80   85   92   *   87   86   80   80   76   75
н.-лужицкий   46   43   42   73   74   78   83   87   87   *   94   78   74   73   71
в.-лужицкий   46   45   42   74   74   78   80   87   86   94   *   78   77   76   73
словенский   44   40   40   74   71   76   79   84   80   78   78   *   85   75   76
сербский   44   41   41   71   73   77   75   79   80   74   77   85   *   84   80
македонский   45   41   39   70   71   74   71   75   76   73   76   75   84   *   86
болгарский   46   42   40   74   72   77   74   74   75   71   73   76   80   86   *
_____
Но какую статистику здесь уместно сделать, не знаю. :?:
Если среднее значение (по столбцам или строкам),
то оно (не считая литов.,прус., латыш. языки -результаты) между 68%-73%, довольно малые разници... :)

Из современных славянских  языков  самые славянские: церковно-славянский и русский.
См. статью кн.Трубецкого "Общеславянский элемент в русской культуре", с которой можно ознакомиться напр. здесь -http://ua.mrezha.ru/obsogl.htm

Цитата: ОлегИз современных славянских  языков  самые славянские: церковно-славянский и русский.
См. статью кн.Трубецкого "Общеславянский элемент в русской культуре", с которой можно ознакомиться напр. здесь -http://ua.mrezha.ru/obsogl.htm

Все славянские языки по-своему самые славянские. Mie, глупый вопрос. :roll:

Цитата: МаринкаВсе славянские языки по-своему самые славянские. Mie, глупый вопрос. :roll:

Конечно,Маринка...
Но если бы напр.английский турист захотел изучать некий славянский язык,
который из всех ему рекомендовать?
Так чтобы число стран, где "качественно" договориться было максимальным?

Гостью: Интересная (и забавная) страничка, но я недопонял,
где связь с темой:dunno:

ЦитироватьГостью: Интересная (и забавная) страничка, но я недопонял,
где связь с темой

Думаю Вы все поймете, если  найдете и прочитаете эту работу в переводе на чешский (уверен, такой перевод есть) или на словацкий (а в этом не уверен).
Успехов!
P.S. Да, а что Вас позабавило, позвольте полюбопытствоваться?

Цитата: Ян Ковач

Цитата: МаринкаВсе славянские языки по-своему самые славянские. Mie, глупый вопрос. :roll:

Конечно,Маринка...
Но если бы напр.английский турист захотел изучать некий славянский язык,
который из всех ему рекомендовать?
Так чтобы число стран, где "качественно" договориться было максимальным?

Ján, то уж иная otázka.
Что подразумевается?
1. Язык, сохранивший от протоязыка максимум.
2. Язык, в наибольшей степени понятный другим современным языкам.

Hovorová ruština стопудово ко второму пункту не подходит.
Тут либо словацкий или, как ни странно, болгарский (текст) в некоторой степени.

Цитата: AkellaHovorová ruština стопудово ко второму пункту не подходит.
Тут либо словацкий или, как ни странно, болгарский (текст) в некоторой степени.

Точно также, как никто не поймёт болгарский «разговорный» язык кроме болгар (вы на болгарских чатах были? ;--)) и словацкий кроме словаков. С другой стороны, все письменные славянские языки довольно сносно понимаемы. Некоторая подготовка однако требуется. :yes:

Я подразумеваю, что, если вы выучите словацкий и заговорите на литературном языке, то вас поймут, как ни на любом другом.

Цитата: AkellaЯ подразумеваю, что, если вы выучите словацкий и заговорите на литературном языке, то вас поймут, как ни на любом другом.

8-)

Ну, вот так...  Хоце всё одним предложением:)

Цитата: ОлегP.S. Да, а что Вас позабавило, позвольте полюбопытствоваться?

Олег, простите, раньше обедом заглянув я Ваш пост совсем не видел.
«Ну, сляпы я ци што? Вельмi прабачце!»(белорус.)
Забавно было, когда говорили о Киевских листках и их авторстве (только для меня),
не спорью со самым великим Трубацким, просто пришло смешно, я только человек... :)
Буду Вам благодарен, если все же подскажете цитату,
дабы я смог понять вот наконец смысл понятия «самый славянский».

Цитата: МаринкаВсе сказанное...

8-) :)
Маринка, итог: английскому туристу не рекомендуется посещать славянские чаты,
пока не знает точно подходящий язык. :D

Акелла же предложил совсем разумные критерии (и свое мнение).
(Я считаю 2. аргумент самым важным в практике обычных людей.
Но судить какой именно штокавкий, чакавский или чокавский-то диалект
сюда лучше всего подходит – как лингвист. аматер не собираюсь.):dunno:

Цитата: Ян Ковач(Я считаю 2. аргумент самым важным в практике обычных людей.
Но судить какой именно штокавкий, чакавский или чокавский-то диалект
сюда лучше всего подходит – как лингвист. аматер не собираюсь.):dunno:

Вообще-то территория распространения сербскохорватского языка делится на три диалектные зоны: «штокавский», «чакавский» и «кайкавский» диалекты. Это деление отражает только одну из особенностей этих диалектов по местоимению «что»: што < *čьto; ча < *čь (без местоименного добавления *-to), ср. русск. диалектное «чё» (просторечное «чё» сюда не относится, так как является аллегровой формой от «чего»); и кай < *kъjь, ср. русское «кой». Деление по другим особенностям, например, на «экавские», «екавские» и «иекавские» говоры или деление на говоры с «дан», с «ден» и с «дән» обычно не совпадает по границам с вышеуказанным делением. Это так, хозяйке на заметку. 8-)

Благодарен, буду знати. Хозяйка заметила.:)

Цитата: Маринка

Цитата: AkellaHovorová ruština стопудово ко второму пункту не подходит.
Тут либо словацкий или, как ни странно, болгарский (текст) в некоторой степени.

Точно также, как никто не поймёт болгарский «разговорный» язык кроме болгар (вы на болгарских чатах были? ;--)) и словацкий кроме словаков. С другой стороны, все письменные славянские языки довольно сносно понимаемы. Некоторая подготовка однако требуется. :yes:

Это точно. То, как болгары говорят (не только скорость речи, но и мелодика) повергали меня в свое время в лингвистическиое уныние - из их свободной речи (без просьб остановиться и повторить) практически ничего не понять. В отличие от разговорных сербского и македонского, которые очень доступны русскому уху.

Обсуждение это, конечно, будет беспредметным пока участники не определят  критерии "славянскости" (ad hoc).
Сомневаюсь, что понятность носителям других славянских языков может быть определяющим критерием.
Вы согласны, надеюсь, что исландский - самый германский, а латынь самый романский.
Являются ли эти языки самыми понятными соответственно для современных носителей германских и романских языков?

Цитата: ОлегОбсуждение это, конечно, будет беспредметным пока участники не определят  критерии "славянскости" (ad hoc).
Сомневаюсь, что понятность носителям других славянских языков может быть определяющим критерием.
Вы согласны, надеюсь, что исландский - самый германский, а латынь самый романский.
Являются ли эти языки самыми понятными соответственно для современных носителей германских и романских языков?

Это действительно так. Например в тюркологии, если считать по близости к древнетюркскому языку, то самым "тюркским" из современных окажется тувинский, а если считать по минимальности иноязычного влияния - то тогда хакасский. Если же взять по максимальной понимаемости носителями родственных языков, то в этом случае языки кыпчакско-ногайской группы (казахский, ногайский, каракалпакский).  На славянские языки эту схему, наверно, трудно, перенести, так как в первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.:dunno:
Как-то не поворачивается назвать латинский самым романским. Скорее самыми романскими будут переходные диалекты каталано-окситано-лигурской зоны.:)

ЦитироватьКак-то не поворачивается назвать латинский самым романским

У меня не филологическое образование, я любитель, поэтому у меня поворачивается.:D

Цитироватьв первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.

Итак, 1) македонский наиболее близок к праславянскому? со своим аналитизмом? Кому легче читать старославянские тексты, русскому или македонцу?
2) польский один из самых чистых? Ну, это Вы хватили!
Чешский литературный (язык кралицкой Библии) - да, а вот разговорный...:dunno:

Цитата: Олег

ЦитироватьКак-то не поворачивается назвать латинский самым романским

У меня не филологическое образование, я любитель, поэтому у меня поворачивается.:D

Цитироватьв первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.

Итак, 1) македонский наиболее близок к праславянскому? со своим аналитизмом? Кому легче читать старославянские тексты, русскому или македонцу?
2) польский один из самых чистых? Ну, это Вы хватили!
Чешский литературный (язык кралицкой Библии) - да, а вот разговорный...:dunno:

Конечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные ? Чешский же настолько пронизан пуризмами, там даже нет слова "театр". /когда-то, искав в Праге вокзал, и не зная тогда этого слова по-чешски, после перечисления слова "вокзал" на "всех гортанных горских языках" мне пришлось изобразить пантомиму паровоза:D

ЦитироватьКонечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Цитировать
Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык, взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.
Современный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского. Относительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные

Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

Эх, с цитированием намудрил. Все заново.

ЦитироватьКонечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.
Современный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского. Относительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

ЦитироватьПольский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные

Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

Цитата: Олег
Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.

Конечно же нет

Цитата: ОлегСовременный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).

А в чём это видится ?

Цитата: ОлегЖивые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского.

А живые народные говоры, на которых был создан литературный русский не отошли ? :)

Цитата: ОлегОтносительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

Насчёт аналитизма вы правы, но вы же сами ниже пишете, что главное - это лексика.

Цитата: Олег
Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

Тем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия - то мы придём к соответствующим выводам. Если мы возьмём нижнелужицкий, то несмотря на славянскость его лексики, такие немецкие элементы, как например рамочная конструкция для глагола, просто режут глаз своей чужеродностью. Вообще же славянские языки мало подходят для такого анализа. Романские ещё меньше. Если германские более-менее определены по северным и западным, то романские толком даже непонятно как разделить. Если мы к примеру возьмём за критерий положение артикля, то граница пройдёт между Италией и Балканами, если же форму множественного числа - то рубежому станут северные и западные границы Италии. Ну а если говорить о чистоте лексической и струкурной - то галло- и балканороманцы будут противостоять всем остальным.

Цитата: LeoТем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия

Носовые есть и некоторых македонских и болгарских говорах, с другой стороны — есть польские диалекты без носовых. Посему это в качестве критерия брать нельзя.

Цитата: Leo- то мы придём к соответствующим выводам.

Отсюда, естественно, ни к каким вывода по поводу польского языка мы не придём, кроме того, что польский язык не более славянский, чем другие. О лужицких языках судить строго нельзя, — раньше и народу больше было и язык чище, современные сербсколужицкие языки — очень характерный пример вымирающих языков.

Цитата: Маринка

Цитата: LeoТем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия

Носовые есть и некоторых македонских и болгарских говорах, с другой стороны — есть польские диалекты без носовых. Посему это в качестве критерия брать нельзя.

Так и я про то же. Надо сначала выбрать критерии, а потом определять степень славянскости, только я полагаю, что такой критерий едва ли можно выбрать.

Цитата: Leo- то мы придём к соответствующим выводам.

Отсюда, естественно, ни к каким вывода по поводу польского языка мы не придём, кроме того, что польский язык не более славянский, чем другие. О лужицких языках судить строго нельзя, — раньше и народу больше было и язык чище, современные сербсколужицкие языки — очень характерный пример вымирающих языков.

Как можно вообще судить язык ? По мне так серболужицкие - языки как языки. Вымирают - ну что ж тут поделаешь, если они избрали немецкий - во всяком случае лужичане говорят по-немецки без акцента. /Я относительно недалеко от Лужицы живу - время от времени сам в этом убеждаюсь/.

Цитата: LeoКак можно вообще судить язык ? По мне так серболужицкие - языки как языки. Вымирают - ну что ж тут поделаешь, если они избрали немецкий - во всяком случае лужичане говорят по-немецки без акцента. /Я относительно недалеко от Лужицы живу - время от времени сам в этом убеждаюсь/.

Дело всё в том, что вымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов, значит скоро этих языков не будет, посему, — нужно изучать эти языки, описывать, составлять всеобъемлющие словари и грамматики, диалектологические атласы и т. п., чтоб потом была пища для размышления и память сохранилась.

Цитата: Маринкавымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов

а можно подробнее об этих симптомах? :yes:

Цитата: andrewsiakа можно подробнее об этих симптомах? :yes:

Появление некоторых таких «симптомов» вовсе не говорит, что язык вот-вот исчезнет. Однако в совокупности они — диагноз. Например (некоторые из перечисленных признаков нестрашны поодиночке):
1. Стопроцентное двуязычие. (Живёт ли сейчас какой-нибудь лужичанин, знающий только сербский?).
2. Общение большей часть на немецком. Даже в семьях.
3. Знание немецкого лучше, чем родного языка.
4. Употребление в родном языке немецких синтаксических конструкций, немецких слов (именно чисто немецких слов с немецким произношением, а не приспособленных заимствований).
5. Употребление немецких грамматических форм в славянских словах.
Фактически, сейчас лужицкие языки — это немецкий с частью славянских слов и большей частью славянской грамматикой.

Цитата: МаринкаДело всё в том, что вымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов, значит скоро этих языков не будет, посему, — нужно изучать эти языки, описывать, составлять всеобъемлющие словари и грамматики, диалектологические атласы и т. п., чтоб потом была пища для размышления и память сохранилась.

Раз в два года конгресс сорабистов в Будышыне вместе с летними курсами серболужицких, факультет сорабистики в Липску. всяческая поддержка со стороны государства как желающим преподавать, так и изучать серболужицкие. Роскошное издательство "Домовина" (по-серболужицки "Родина", а не то, что подумали украинские коллеги :)). Серболужицкие газеты. С ТВ плохо - передачи две в месяц. Но носители восточно- и северофризского языков и того не имеют. (Во всяком случае, когда я обратился в Институт северофризского языка с запросом об учебной литературе, мне посоветовали лучше поучить западнофризский в Нидерландах :)).

Для Leo

ЦитироватьОлег пишет:
Современный литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).

А в чём это видится?

Олег пишет:
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского

А живые народные говоры, на которых был создан литературный русский не отошли?

Все-таки рекомендую статью кн.Трубецкого "Общеславянский элемент в русской культуре".
http://ua.mrezha.ru/obsogl.htm
В чем-то с ним можно поспорить, но в целом, в самом существенном, думаю, он прав.
Кстати, может кто-нибудь указать мне на вразумительную критику его историко-лингвистических взглядов? На вменяемо-неангажированную, естественно.

в сербском 6787 заимствований из тюркского, неужели больше чем в русском?
маловероятно, т.к. в русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

Цитата: tolmachв русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

Тюркизмов здесь меньше половины, почитайте этимологич. словарь!

Цитата: andrewsiak

Цитата: tolmachв русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

Тюркизмов здесь меньше половины, почитайте этимологич. словарь!

Из всего списка — тюрские (или заимствованные через их посредство) следующие: алый, кайф (правильно: кейф), бирюзовый, чулан, карандаш, колчан, кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, лошадь, баран, деньги, сибирь, боярин (> барин). Андрусяк прав...

Толмач, вы "прикалываетесь"? Одна "ярмарка" чего стоит!!! У меня слов нет. Бедные немцы.

Вы забыли добавить, Толмач, следующие словечки: шлагбаум, штраф, монпансье, автострада, чай, картофель, шоколад, корова, сорок,
спут(ник).

Nie ma co gadać. Oczywiszczie że Polski.

Цитата: Guest от марта 20, 2006, 19:57
Nie ma co gadać. Oczywiszczie że Polski.

:D

A ja myśliłem, że wszystko stało jaśnie o polskiem w zaczątku (przepraszam, jeżeli tu są jakies błędy. Uczę polski mniej że dwa lata).

Nie martw się, masz kilka błędów ale w ciale to nie jest tak złe. Ja się ucze polskiego dopiero rok czasu.

Таким образом, в качестве параметров для выявления пресловутой славянскости можно выделить:

- «чистоту» языка (незамутненность заимствованными словами и формами)

Самый сомнительный и субъективный пункт. Аналитические тенденции (ослабление падежной парадигмы, появление артиклей, множества вспомогательных глаголов и т.д.) характерны для современного болгарского, македонского, а также для юго-восточных говоров сербского языка. Эти самые тенденции – продукт достаточно позднего времени и объясняются как раз как внешнее влияние (по тому же пути шли новогреческий, албанский). «Аналитики» исключаем?
Насчет словарного фонда. Количество заимствований зависит от активности контактов с другими народами. Естественно, что в деревнях, находящихся где-то высоко в горах или далеко в болотах (отдаленных от основных центров контактов) язык будет более чистым по лексике и как правило более архаичным по грамматике.
Если же выяснять степень «чистоты» то тут существуют с времен Данте достаточно точные методы расчетов. Берется 100 или 200 или сколько захотите лексем, чаще всего из так называемого основного фонда (личные местоимения, порядковые числительные, названия солнца, луны, хлеба, воды и пр.) в том и другом языке и сравнивается – как далеко они ушли от общего языка-предка (в нашем случае праславянского). Язык, претерпевший меньше фонетических, морфологических и других «революций» и будет более славянским на лексическом уровне. Или нет? Про такую методику я читал во введении в романскую филологию, а по славянским языкам точных данных не имею.
- влияние языка на другие славянские языки (соответственно данного народа на другие). Тут можно выделить старославянский и скажем русский (его влияние на литературные языки Болгарии, Сербии, Украины, Белоруссии). Или признать самым славянским язык с минимальным воздействием на братские языки? К примеру кашубский или русинские говоры.
- желателен большой потенциал для дальнейшего функционирования в качестве живого языка (умирающие исключаем?)
:??? :??? :???

Цитата: Leo от октября 14, 2004, 05:51
Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные ?

Это не совсем так. В конце 13 века праславянские носовые гласные слились на территории польского языка в один носовой, который потом уже «разуподобился» на два современных гласных (o nosowe и e nosowe), позиции которых с праславянскими не совпадают.

Мы измеряем славянскость степенью близости к праславянскому состоянию, предшествовавшему распаду славянской общности. А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее? Думаю, вопрос риторический.

Цитата: Azzurro от марта 25, 2006, 15:09
А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее?

Тиво?  :???

Как чего? Я говорю: у славян крепкая спайка была с балтами. :)

Цитата: Azzurro от марта 31, 2006, 20:35
Как чего? Я говорю: у славян крепкая спайка была с балтами. :)

Ну, скорее Славяне - это обиранившиеся (от слова "Иран" :) ) балты.

Цитата: "Azzurro" от
А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее?

А собственно, реконструкция праславянского проведена на материале зафиксированных языков. Есть вероятность того, что парочка "наиболее славянских" языков как раз померла во младенчестве, не оставив лингвистам никаких следов для анализа. Праславянский был, но был ли он тем, чем мы его теперь представляем?

Общебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА-   :)

Цитата: "John Silver" от
Ну, скорее Славяне - это обиранившиеся (от слова "Иран"  ) балты.

Считается, что иранцы воздействовали на праславянский до его распада. Пусть так. Были ли влияния извне, которые воздействовали уже на подгруппы и в равной мере в них отражены? Если да, то как их отфильтровать?..

Цитата: Jumis от апреля  4, 2006, 11:39
Общебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА-   :)

Давайте не будем путать. Общебалтский - точнее прабалтский ≠ протославянский. Это разные ветви, развившиеся независимо из более древних, индоевропейских диалектов. Существование общего для них предка - балтославянского - тоже дискутируется, так как по ряду черт балтские языки архаичнее славянских (литовский язык в области лексикона вообще самый архаичный из всех современных и.-е. языков). Существенная близость двух групп при этом объясняется более поздним их сближением. Что касается других влияний, то иранское влияние в словаре чётко прослеживается уже в праславянский период (как и германское - в основном, готское(?)), а позднее, после территориального расхождения оно концентрировалось, разумеется, на вост.-славянском.

ЦитироватьОбщебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА- 

Цитировать
Если уж мы перешли на арифметку  :) , то формула будет такая:
ПРОТОславянский=южнодревнебалтский+древнезападноиранский

Цитата: "John Silver" от
ПРОТОславянский=южнодревнебалтский+древнезападноиранский

Да-да-да+электрификация всей страны :)

Цитата: "Azzurro" от
Что касается других влияний, то иранское влияние в словаре чётко прослеживается уже в праславянский период (как и германское - в основном, готское(?)), а позднее, после территориального расхождения оно концентрировалось, разумеется, на вост.-славянском

Вообще-то иранизмов в славянских, тем более общеславянских весьма и весьма мало. А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

Цитата: Iskandar от апреля  5, 2006, 19:34
А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

Отсюда подробнее, откуда дровишки? :_1_12

Цитата: "Iskandar" от
А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

Да бы!..

А что, неужели никто Трубачева не читал?

Цитата: "Iskandar" от
А что, неужели никто Трубачева не читал?

Да как-то больше все Incoterms-2000 да китайские каталоги :(

Я глыбоко звиняюсь, просто была у меня книжечка на руках интересная - "Иранские и славянские языки" Эдельман, Джой Осиповны. Там все ладно описано, в частности со ссылками на работы Трубачева, специально посвященные Polono-iranica. Да вот отдал ее законному владельцу.
Надо будет потеребить его, чтоб он поизвлекал оттуда информацию, а то мне по памяти не с руки.

Ну так вот. Нашел книгу в ПэДээФе. По Трубачеву в более или менее общеславянские иранизмы попадает узкая группа слов: kotъ – «загон», toporъ (ср. перс. tabar; причем эти два слова известны и за пределами славянских),  gun'a, cьrtogъ, korgujь «коршун», bogъ, kordъ «нож». Восточнославянские иранизмы: сапог, степь, собака, хата. Возможные иранизмы еще: штаны, морда, баз. Локальные польские (или просто западнославянские) иранизмы: baczyć, patrzyć, szatrzyć, pan.

В любом случае негусто.

Цитата: "Iskandar" от
baczyć, patrzyć, szatrzyć

может быть, если Вы первые три слова переведете хоть на иранский, станет понятнее, о чем речь... [бачить, а чё там дальше??]

Dobrze!
baczyć «видеть» ~ *abi-аxš/abi-ak(c) (авест. aiwyAxšayaiti – «наблюдает, оберегает»)
patrzyć «смотреть» ~ авест. pAθrAi «стеречь, охранять, защищать»
szatrzyć «знать толк, соображать, быть внимательным» ~ от иран. xšaθra- «власть, господство, владение»

Ну, а pan (<gъpanъ, ст-чеш. hpán) происходит из иранского *gupAna «пастух» (от gau- «корова» и pA- «охранять») – напр., тадж. губонак – «пастушок».

ЗЫ. Примечательна пастушеско-защитная семантика этих слов. Некоторые полагают, что проникновение их относится еще к эпохе скифских походов на племена лужицкой культуры. Однако в этой связи непонятной остается узкая их распространенность. Ведь славянский скорее всего сохранялся как сравнительно компактная группа веками позже. 

Цитата: "Iskandar" от
Ну, а pan (<gъpanъ, ст-чеш. hpán) происходит из иранского *gupAna «пастух» (от gau- «корова» и pA- «охранять») – напр., тадж. губонак – «пастушок».

oh, my!.. интересно, когда западнославянские Господа это узнают, то сильно разочаровываются?

Цитата: Jumis от апреля  7, 2006, 05:35
oh, my!.. интересно, когда западнославянские Господа это узнают, то сильно разочаровываются?

Это написано у Фасмера. Родственно более распространенному (исторически)слову жупан (< *geu-pān-).

жупан (ист.) - это верхняя одежда, скорее всего зимняя, скорее всего, дубленка??

ну, панове попали... полный тулупффф

Жупан — это «начальник». :P

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2006, 08:19
Жупан — это «начальник». :P

Жупания – административная единица в Хорватии.

А я было подумал, «страна начальников». ;D

Кстати. Japan — тоже туда, «жопания». :lol:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2006, 08:27
Кстати. Japan — тоже туда, «жопания». :lol:

::) ::) ::)

Братове, мля: Жопания это Россия.

Деньги утекают по трубе, мозги - через Шереметьево. Как только нефть и газ кирдык, кремлевские жупаны подадутся на Оффшорские острова. Осваивать деньги стабилизационного фонда.

А россияне остаются в полной Жопании.

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 19:17
В любом случае негусто.

Вы забыли о главном - иранском характере многих имён славянского пантеона и, возможно, самого слова Б-Г. Это говорит о былом мощном культурном влиянии.

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 21:27
Dobrze!
baczyć «видеть» ~ *abi-аxš/abi-ak(c) (авест. aiwyAxšayaiti – «наблюдает, оберегает»)
patrzyć «смотреть» ~ авест. pAθrAi «стеречь, охранять, защищать»
szatrzyć «знать толк, соображать, быть внимательным» ~ от иран. xšaθra- «власть, господство, владение»

Ну, а pan (<gъpanъ, ст-чеш. hpán) происходит из иранского *gupAna «пастух» (от gau- «корова» и pA- «охранять») – напр., тадж. губонак – «пастушок».

Но как было сказано выше, форму *GЪРANЪ можно объяснить как апофонический вариант праслав.(!) *ŽUPANЪ с тем же значением, которое, вероятно, образовано от *ŽUPA "округ".
Имеет славянскую этимологию и BACZYĆ - как переразложение из *OB-ACZYĆ от *OKO.

župan - "мэр" в современном словенском, а ещё та самая одежда, о которой уже упоминали.

Цитата: Azzurro от апреля  7, 2006, 11:47
Но как было сказано выше, форму *GЪРANЪ можно объяснить как апофонический вариант праслав.(!) *ŽUPANЪ с тем же значением, которое, вероятно, образовано от *ŽUPA "округ".

Одно из двух: либо жупан — апофонический вариант слова гпан, либо жупан образовано от жупа.

Цитата: Jumis от апреля  7, 2006, 09:19
Братове, мля: Жопания это Россия.
Деньги утекают по трубе, мозги - через Шереметьево. Как только нефть и газ кирдык, кремлевские жупаны подадутся на Оффшорские острова. Осваивать деньги стабилизационного фонда.
А россияне остаются в полной Жопании.

Политикой балуетесь?

IMHO, Россия – лучше всех!  :P

Amateur, это дело вкуса, мне лично Словения больше нравится.  :P

Цитата: Sladkorček от апреля  8, 2006, 00:07
Amateur, это дело вкуса, мне лично Словения больше нравится.  :P

А где это?.. я что-то на глобусе не нахожу...  :donno:   :P

Amateur, значит, плохо ищешь.  ;-)

Цитата: Sladkorček от апреля  8, 2006, 12:23
Amateur, значит, плохо ищешь.  ;-)

:)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2006, 15:07

Цитата: Azzurro от апреля  7, 2006, 11:47
Но как было сказано выше, форму *GЪРANЪ можно объяснить как апофонический вариант праслав.(!) *ŽUPANЪ с тем же значением, которое, вероятно, образовано от *ŽUPA "округ".

Одно из двух: либо жупан — апофонический вариант слова гпан, либо жупан образовано от жупа.

Неточно выразился: ГПАН - не апофонический вариант, а однокоренной параллельный вариант к ЖУПАН, образованный от *GЪPA, которое является апофоническим вариантом *ŽUPA.

Если "мухи от котлет", то "жупан", который на пузе застегивается, имеет связи с зипуном, шубой и юкой (все разноисточниковые варианты арабского jubba) и не имеет никакого отношения к жупану - пану.

А этот "жупан" может происходит из паралельной формs в ступени "гуна" *gau-pāna- (афг. γobə). И "жупа" - это *gau-pā. Во всяком случае для иранских языков слова вполне типичны, для славянских - уникальны и изолированы.

Далее  baczyć < obaczyć. Нетипичен для славянских аблаут о/а в глаголе на -ити. В то время как переоформление иранского префикса abi- на родственный ему славянский ob- волне возможно.

Цитата: "Azzurro" от
Вы забыли о главном - иранском характере многих имён славянского пантеона и, возможно, самого слова Б-Г. Это говорит о былом мощном культурном влиянии.

Это да.

Цитата: "Sladkorček" от
župan - "мэр" в современном словенском, а ещё та самая одежда, о которой уже упоминали.

... вот едет мэр, в одежде мэрской...

Цитата: "Amateur" от
IMHO, Россия – лучше всех!

да знаете, я вот, пожалуй, только в черной африке еще не был. и боюсь туда ехать, чтобы не убедиться неожиданно, что и там уже лучше.

Цитата: "Iskandar" от
А этот "жупан" может происходит из паралельной формs в ступени "гуна" *gau-pāna- (афг. γobə). И "жупа" - это *gau-pā. Во всяком случае для иранских языков слова вполне типичны, для славянских - уникальны и изолированы.

а... это точно заимствования при повторном сближении? интересно: в санскрите как эти формы выглядят?

Цитата: "Jumis" от
да знаете, я вот, пожалуй, только в черной африке еще не был. и боюсь туда ехать, чтобы не убедиться неожиданно, что и там уже лучше.

А чего ехать? В гостях всегда хорошо. Вот можно взлянуть примерно на карту, где как что: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Цитата: "RawonaM" от
А чего ехать? В гостях всегда хорошо. Вот можно взлянуть примерно на карту,

Взглянул уже. Скоро Китай из желтого перекрасится в тот же цвет, что у Южной Кореи. По крайней мере, его юго-восток. По крайней мере, по доходам.

Цитата: Jumis от апреля  9, 2006, 12:20

Цитата: "RawonaM" от
А чего ехать? В гостях всегда хорошо. Вот можно взлянуть примерно на карту,

Взглянул уже. Скоро Китай из желтого перекрасится в тот же цвет, что у Южной Кореи. По крайней мере, его юго-восток. По крайней мере, по доходам.

Да вообще что-то неправильно в этой карте. Израиль обозначен таким же цветом, как Западная Европа, к примеру, и зеленее Чехии. Это не совсем отражает реальность.

Цитата: Jumis от апреля  9, 2006, 11:41

Цитата: "Amateur" от
IMHO, Россия – лучше всех!

да знаете, я вот, пожалуй, только в черной африке еще не был. и боюсь туда ехать, чтобы не убедиться неожиданно, что и там уже лучше.

На вкус и цвет товарищей нет.

Цитата: RawonaM от апреля  9, 2006, 12:10
А чего ехать? В гостях всегда хорошо.

Естественно. Мы же общаемся там с теми, кто нас принимает, а они стараются произвести впечатление. В Болгарии русский язык уже 15 лет не учат в школах, но на курортах облсуживающий персонал (кроме горничных) и торговцы все говорят по-английски, по-немецки и по-русски. В некоторых местах написано что-то вроде "Здесь понимают шведский (норвежский, датский, финский)."

Цитата: RawonaM от апреля  9, 2006, 12:10Вот можно взлянуть примерно на карту, где как что: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Занятный рисунок, укрепляющий моё мнение. Мы – в золотой середине!

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2006, 11:12
"жупан", который на пузе застегивается, имеет связи с зипуном, шубой и юкой (все разноисточниковые варианты арабского jubba) и не имеет никакого отношения к жупану - пану.

Вы, конечно, имели в виду юбку. :)
Да, мухи, конечно, отдельно: об этом ЖУПАНЕ - верхней одежде - я вообще речь не вёл.

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2006, 11:12А этот "жупан" может происходит из паралельной формs в ступени "гуна" *gau-pāna- (афг. γobə). И "жупа" - это *gau-pā. Во всяком случае для иранских языков слова вполне типичны, для славянских - уникальны и изолированы.

Натянуто фонетически (всё-таки *ŽUPA восходит к *GEUPA, а не к *GAUPA), семантически (для *ŽUPA тогда остаётся необъяснимым значение "соляная копь") и в целом, так как в таком случае или придётся отделить *ŽUPANЪ от *GЪPANЪ и первое считать славянским производным от исконно слав. *ŽUPA, а *GЪPANЪ - иранизмом (причём и сама производная форма с суф. -NA- в иранском, насколько я понял, незасвидетельствована), или же считать, все слова - *ŽUPA, его производное *ŽUPANЪ и *GЪPANЪ - иранизмами, что маловероятно. На мой взгляд, здесь целесообразнее считать все слова исконными или же, максимум, видеть в *GЪPANЪ контаминацию (MSN :)) собственно славянского корня *GЪP- и иранского.

Цитата: Iskandar от апреля  9, 2006, 11:12Далее  baczyć < obaczyć. Нетипичен для славянских аблаут о/а в глаголе на -ити.

Нетипичен, но аналогичен. :)

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
Вы, конечно, имели в виду юбку.

Та её, под неё как-то приятнее залезать той частью тела, что названа от литовского глагола renku, чем под жупанок (можно и мне пооффтопить?)

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
Да, мухи, конечно, отдельно: об этом ЖУПАНЕ - верхней одежде - я вообще речь не вёл.

ну так другие вели...

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
Натянуто фонетически (всё-таки *ŽUPA восходит к *GEUPA, а не к *GAUPA),

Если слово проникло в славянский в давний период, то оно запросто могло встроиться в праславянскую фонетическую систему и славянский аблаут. В конце концов в случае *bogъ из *baga Вас не смущает же преобразование a > o, вполне закономерное в рамках праславянских изменений? В праславянском не было дифтонга au, зато был eu. Кроме того, во всех иранских имеется тенденция к продвижению вперед краткого А. Вполне допустимо, что именно так это слово и было переоформлено.

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
семантически (для *ŽUPA тогда остаётся необъяснимым значение "соляная копь")

А в славянском это значение как объясняется? И где оно встречается, кроме Карпат (Солотвинская жупа; к тому же жуп в Закарпатье было много и невезде добывали соль)? По-моему, это значение локально и вторично.

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
(причём и сама производная форма с суф. -NA- в иранском, насколько я понял, незасвидетельствована),

Как же, а тадж. губонак?
В иранских у этих слов прозрачная этимология - "корово-охранитель" и "корово-охранение" и типичное словообразование, а в славянских они изолированы.

:) Получается, что тезис о значительном иранском влиянии выдвинули Вы, а иранскость несчастного пана отстаиваю я.

Цитата: "Azzurro" date=1144584638 link=msg=74234#74234 от
Нетипичен, но аналогичен.

Не понял, чему аналогичен?

ЗЫ. *Gъpani! Господа страноведы!
Через ваши километровые оффтопы уже темы не видно. Имейте совесть!  

Кстати, для иллюстрации типичности для иранского образования –pān можно привести многочисленные образования типа персидских marzbān «пограничник», pāsbān – «страж» (*-pāna-) В славянских образования от pā- без суффиксального -s- (пасти) неизвестны.

Последнее Ваше утверждение, а также наличие рефлекса ГУБОНАК, могут служить в пользу заимствования из иранского лишь формы *GЪPANЪ. При этом ЖУПА вряд ли стоит считать иранизмом, прежде всего по фонетическим причинам, которых я коснулся выше. В ЖУПАН при этом неизбежно приходится видеть образование на славянской почве - не исключено, что не без морфосемантического влияния *GЪPANЪ. В таком случае суф. -(A)NЪ, необычный для славянского в функции имени деятеля, не должен смущать.

Так или иначе, версии, предполагающие MSN, по моему убеждению, вероятнее, чем трактовка всех 3-х слов (*ŽUPA, *ŽUPANЪ, *GЪPANЪ) как параллельных(!) заимствований из иранского.

PS. Тезиса об иранских вливаниях в лексикон эти выкладки, разумеется, не отменяют - речь идёт лишь о частностях.

Цитата: Azzurro от апреля 12, 2006, 11:25
PS. Тезиса об иранских вливаниях в лексикон эти выкладки, разумеется, не отменяют - речь идёт лишь о частностях.

:yes:

Итак, обнаруживаются два принципа раскрытия этой темы:

1)"наиславянскость" языка ограничивается взаимным пониманием двух случайных собеседников из славян; но можно расширить её, сравнив, по звучанию, взятые в равных количествах слова, необходимые для носителей выбранных нами нескольких славянских языков. Архаический словарный пласт родного литературного языка раскрывается при чтении на другом славянском языке, и поэтому тоже должен быть учтён. Но следует ли принимать и заимствования, созвучные в языках: например "професор", "профессор", "profesor" -- в качестве общепонятных слов? Дефинированная проблема актуальна, знаете ли.

2) "наиславянскость" языка извлекается ис сравнения с ним праславянской реконструкции; выделенный таким способом язык необязательно будет понятен большинству разноязычных славян, и вдруг самым славянским окажется не славянский, а вовсе балтийский -- именно, литовский язык? Кстати говоря, чтение литовских текстов: с целевым представлением о некоторой близости его славянским языкам -- тоже освежает память об архаической лексике.

3) Славянские языки, взятые попарно, грамматически схожи вчём-то, и чем-то различаются; соединяя их так, чтобы рядом были действительно, вживе схожие -- в конкретных грамматических чертах -- языки, образуем некую сеть, с петлями и немногими узлами.

...(a, b | c, d)(c, d | e, g)(g | f ((f | m, n, v| h)) h | i, j)(i, j | k)...
                                                                              рис. 1
Наиболее "полный" узел окажется самым славянским языком, но бытовому взаимопониманию такая конструкция ничего не даст.

Цитата: "Марбол" от
Наиболее "полный" узел окажется самым славянским языком, но бытовому взаимопониманию такая конструкция ничего не даст.

Да, пожалуй, Вы правы. Это будет язык, где говорят "жюти" вместо "жить", и понятнее он будет разве-что литовцам :)

Все мировые историки занимавшихся подробно историей Славян написали, что все Славяне раньше назывались Сербами и это записано в разных записях старым несколько тысяч лет.
"Сербх" по санскритский значит - Семья, род, родственник.

Узкому кругу историков знакомо, что Александр Македонский был Серб и его родной язык был Сербский. Папа его был Македонец (Трачанин), а мать Илирка. Оба эти народа были Сербскими.

Первый вариант происхождения названия "Славяне":

Француский историк Робер в 19 веке писал, что он нашел Сербскую песню в которой поется, что Александр Македонский перед выдохом сказал своим 12-ти лучшим воинам Сербам (жупанам), что с сегодняшнего дня будут называтся СЛАВНЫМЫ (СЛАВЯНАМИ), т.к. были очень храбрые воины. И оставляет им всю землю от Адриатического до Балтийского морей, ибо хочет чтобы эти земли находились под их законом, и проклиняет всех в будущем кто скажет плохого слова о них. И пусть боги Марса, Плутония и Юпитера перенесут свои благодати на них и охраняют их день и ночь. Оригинал этой песни до сих пор не найден.

Второй вариант просхождения названия "Славяне":

Самый знаменитый историк славянства Шафарик (19 век, Словак) писал, что во всех летописях для Славян написанно, что они назывались тысячами лет Сербамы, а в 5 веке в войне с Германамы, стали называть друг друг Славянами, т.к. они понимали одно и то же слово (язык), а Германы не понимали - были немые, т.е. немцами. Шафарик писал, что названия Поляки, Чехи и Русские появилось только в 9 веке.
В Санскрите очень много Сербских слов начиная с слова "тата", что означает папа итд.
Сербы только между собой назывались так (нпр.в обращении "Сербы!" означало - "Родные!"), а иноземцы их называли Вендами, Трачанами, Трибалдами (означает в переводе Троебожье), Рачанами, Македонцами, Илирами итд.
Они жили в Индии, а затем пошли в Персию, Месопотамию и жили на територии от Венеции до конца Сибири (тоже доказано, что слово Сербского происхождения).
Шафарик писал, что если посмотреть нынешнюю карту Индии, то убедимся как много названий рек и гор с Сербскими названиями, начиная с главной Сербской рекой Морава, которая существует и в Индии. Не мало названий с началами на слово Серб.

В Китайском дневнике на дворе в 150 лет до н.э. описаны войны между Китайцами и Сербами (имено написано Сербами).

Троя тоже находилась на Сербских територриях.

Существуют живые доказательства всему выше сказаному:

1) В Германии живет до сих пор 300 000 Лужицких Сербов (Балтийских), которые говорят на похожем языке с Балканскими Сербамы и живут там с незапаметных времен.
2) Сербский язык самый близкий к Старослявянскому и Сансриту (некоторые иностраные историки считают, что Старославянский язык произашел из Сербского, а остальные славянские из Старославянского)
3) В Советской энциклопедии прочитайте, что значит "Сорбская граница"
4) Самый знаменитый художник Сербии Милич од Мачве (умерший пару лет назад) нашел в Иране город Сербистан, в котором в ресторанах все официанты одеты в Сербскую народную одежду (туфли - "опанци" и шляпа - "шайкача" (в форме буквы М))

и много других доказательств

Я тоже могу написать что-то в этом роде про украинцев. Я был пару лет назад на лекции, где нам рассксзывали всё, что вы написали про сербов, вот только вместо "сербов", там были "украинцы". ;)

Кстати, в беларуском языке есть слово "сябры"- "друзья".

Цитата: Oleksij от мая 24, 2006, 00:19
Кстати, в беларуском языке есть слово "сябры"- "друзья".

Из арабского «сабир»?  ;-)

С ужасом представляю себе агонизирующего Александра Македонского на поросших лианами берегах Моравы после боя с кровожадными китайцами, обутого в окровавленные опанцы, тщетно пытающегося обратиться к верным жупанам, путая вымышленные слова на санскрите . :o

Слава узкому кругу историков!!!

Мда... а я вот слышал как пара албанцев перечисляли известных людей албанского происхождения.  Ну там Мать Тереза, Джон Белуши ладно, не знал.  Но когда каким-то образом там оказался Александр Македонский, у меня отшибло дар речи.   :yes:

Называется "национально-исторический идиотизм". Только что на другом форуме попалось. Замените тюрок на сербов, и найдите 10 отличий :)

Цитировать
Здравствуйте Вам  из  Казахстана!
вот почитал я ваши темы и решил  оставить  своё  мнение.
Вы  ссылаетесь на готов.  Да я вам  скажу  что современная  наука готов относит  к древне-тюркским  племенам. Так что если казаки от Готов то значит они опять  от  тюрков. Арии и  есть тюрки  древние.  их  так   индийцы  назвали.
индоариев не было были  Арии .  Само  слово арии происходит от тюркского арый - отчищение. Не путать    с  иранцами. иранцы не  арии. просто  у Иранцев было две царской  династии из алтайскихз  тюрков.
и они  переняли от  тюрков  многое.  Да будет ва известно что в  иране живет 10 миллионов тюрков. По другому тюрков  называют кипчакми. просто в разных местах нас называли по разному .  тюрков было  много и досих пор много. Есть кипачаки иудею есть кипчаки христиане. есть греческие тюрки.
Каждый второй в европе от  тюрков. Англосаксаы ,готы, геты, бургунды, лангобарды каталонцы, баварцы , саксонцы, норманны , викинги,венгеры,  голландцы , фландрийцы, бельгийцы. И даже  шведы  с  примесью тюркской  крови. Даже Давид был кипчак он был с Алтая  и небыл евреем это сама Тора утверждает. И сам Рюрик  с  примесью тюркской  крови. Киев тогда был  тюркоговорящим , и принял без войны царство рюрика. потому что говорили на одном языке одним религиозным родством и так далее.
Не говоря о чувашах  , татарах.
Мы отличаемся но не надо за нас решать. Как с сказал один тут умный что есть три разнных  тюрких под этоносов. у нас почти один язык и одни традиции ии иминталитет. Казах может приехать в турцию иили  к татарам или  к  венграм и везде без переводчиков  сможет жить. так что не надо делить нас мы все имеем одних предков.Вся  миграция и европейская  культура  пошла  из  алтая - колыбели
тюрков.  просто Вам  в  голову  вбили что тюрки враги всего мира и так далее.
но наука доказывает как  сказано в библии"  и камень отвергнутый   строителем  станет  во главе  угла здания  здания  всего".  И получается  что большинстов культурных и этнических изысканий ведут на алтай. и  что была одна большая единая  прародина от которой  пошло влияние на весь мир. И была это прродина "Великий  Эль".   И староверы это не что иное как тенгренианство древне-тюркское верование.  не путайте  тюрков с азиатам. просто произошло  смешение . но ещё осталися люди чистой тюркской  крови.
первого тюрка-кипчака  нашли. Ибыл это европеоид . про них писали что они голубоглазые и высокие белые или рыжие волосы  ,  скуластые, болкожие . прошу не пуать со славянами кельтами и бритами и тому подобными. белые люди есть только они  разные  . разного происхождения. Надо смотреть не вид а на  кровь его.
К азаки заявляю по крайней мере 60% тюрки.   а поповоду европейцев  скажу что у них я много нахожу  обычаев , одежды нашей людей похожих а также даже  слов. и их немало.
недавно  смотрел разговорник и  сам  удивился , с Англичанами с ними понятно, но почему  у нас с некоторыми  прибалтийскими народами  есть общие  слова и фонетика итак делее мне непонятно.  практически одни и теже фразы. и в переводе  одно и тоже занчение.

Я не виноват, что о Болгарах и Украинцах больше знаете чем о Сербах.
Причина этому то, что в истории Россия на много меньше имела отношения с Сербамы, чем с Болгарамы и Украинцами.  8-)

Но что важнее всего Сербы единственный народ в Европе, который никогда не воевал против России!  :UU:

При всех моих дружественных эмоциях по отношению к сербам - не смешите!  :D

Мда... короче, в каждой стране свои сказки. Вопрос в другом- какое значение это имеет сейчас?

Ну и бред  :E:

Цитата: Amateur от мая 24, 2006, 00:47

Цитата: Oleksij от мая 24, 2006, 00:19
Кстати, в беларуском языке есть слово "сябры"- "друзья".

Из арабского «сабир»?  ;-)

Я те дам - сабир! ;D В беларуском наиболее распространены балтизмы. Поскольку до заселения славянами это была балтская территория. Случаи тюркизмов единичны. Да и то они попадали в язык через украинский или русский. Про арабизмы вообще речи не идёт.

Ню-ню. "Тракайские" татары до сих пор компактно живут-таки и на территории Литвы, и в Беларуси. Тем не менее,  не стоит к ним всю восточноевропейскую культуру возводить :)

Цитата: Jumis от августа 27, 2006, 07:50
Ню-ню. "Тракайские" татары до сих пор компактно живут-таки и на территории Литвы, и в Беларуси. Тем не менее,  не стоит к ним всю восточноевропейскую культуру возводить :)

Живут то они живут. Но уже тогда в своих священных книгах (китабах) использовали беларуский язык вместо своего. Писали арабским письмом с некоторыми изменениями. В частности, использовали спец. значок для обозначения "ў". Да и считать, что компактно проживающее меньшинство в неск. тысяч чел. окажет хоть сколько-нибудь значительное влияние на язык хотя бы в региональном масштабе, по меньшей мере наивно.

Цитата: Яўген от августа 27, 2006, 04:57

Цитата: Amateur от мая 24, 2006, 00:47

Цитата: Oleksij от мая 24, 2006, 00:19
Кстати, в беларуском языке есть слово "сябры"- "друзья".

Из арабского «сабир»?  ;-)

Я те дам - сабир! ;D В беларуском наиболее распространены балтизмы. Поскольку до заселения славянами это была балтская территория. Случаи тюркизмов единичны. Да и то они попадали в язык через украинский или русский. Про арабизмы вообще речи не идёт.

Есть также определённый пласт германизмов и латинизмов (особенно ярко прослеживаются в старобеларуском). Из славянских языков - полонизмы и чехизмы.

Цитата: amateur от июня 17, 2004, 12:11
Уважаемый гость! Неужели Вы считаете, что "pipa", "gavallér" - исконно венгерские слова???
Ну тогда в английском и французском тоже много венгерских заимствований, и поэтому они не очень славянские;-)))))
фр. pipe > венг. pipa – 'трубка'
фр. cavalier > венг. gavallér – 'поклонник, ухажёр'
;-)))

Тогда и беларуский имеет заимствование: піпка - курительная трубка. :D

Интересный форум перерос в сплошное политиканство... :(
А все-таки, если продолжить заниматься глупостями :), какой из литературных славянских языков ближе всего к праславянскому по списку Сводеша? Хотя у меня есть подозрение, что для всех языков результат получиться приблизительно одинаковый - что-то вроде 30%.  :)

Цитата: Леонид от января  5, 2004, 16:06
Может, это можно назвать "самым славянским языком"? Кстати, часто именно поэтому серьезно так и называют.

Не можно, но нужно!
Молодцы хорваты, не в пример сербам, русским надо брать с хорватов пример.

Кстати, есть ли где в сети наибольший словник хорватских, чешских, словенских новословов, вельми любопытно в подмогу составления чисторусского языка?

Цитата: Леонид от января  5, 2004, 16:06
кстати, балтийские языки считаются наиболее близкими славянским) в лит.яз. слова pieštukas ("карандаш", от piešti - "рисовать"),  mokykla (школа, от mokytis - "учиться"), akiniai ("очки", от akis - "глаз"), спичка (degtukas, от degti - "гореть") и т.д., были искусственно внедрены в 20 в. ... Кстати, насколько славянское происхождение у соответствий в русском языке?..

scholē - учебня, учебка, училище

окуляры - очки

спичка - славянское

kara и tash или dash - оливец

рисовать < reisen - чертать, выбражать, ображать, изображать, описывать, павить, ряжать

Цитата: яз от мая  9, 2013, 11:53
рисовать < reisen - чертать, выбражать, ображать, изображать, описывать, павить, ряжать

Ср.-в.-нем. rîsen > польск. rysować, откуда в восточнославянском.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:13
Ср.-в.-нем. rîsen > польск. rysować, откуда в восточнославянском.

Не понял. Может, reizen имеется в виду? Reisen — путешествовать.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:13
Ср.-в.-нем. rîsen > польск. rysować, откуда в восточнославянском.

Я указываю только источник слова, а не промежуточные звенья, для краткости.

Цитата: яз от мая  9, 2013, 12:20

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:13
Ср.-в.-нем. rîsen > польск. rysować, откуда в восточнославянском.

Я указываю только источник слова, а не промежуточные звенья, для краткости.

Нем. reisen — это а) [райзн], б) «путешествовать», что не очень соотносится с рисовать.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:19
Не понял. Может, reizen имеется в виду? Reisen — путешествовать.

То был Словник 2004 года
Фасмер: Из ср.-в.-н. rîʒen, д.-в.-н. rîʒʒan

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:19
Не понял. Может, reizen имеется в виду? Reisen — путешествовать.

Уже ответили выше.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 12:28
Уже ответили выше.

Хорошо. Не знал, что «рисовать» германизм. Такие германизмы уже на 146% русские.

Цитата: яз от мая  9, 2013, 12:26
ср.-в.-н. rîʒen, д.-в.-н. rîʒʒan

Воллигер, скажите (давно хотел спросить), а зачем этот ʒ в древнеанглийских и древненемецких текстах? Что именно он означает?

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:36
Такие германизмы уже на 146% русские.

Несогласен, 200 отсотковые ублюдки, как и хлеб, так и шлем, так и важный  :down:

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:36
Что именно он означает?

Племённо расиянское: Звонкий постальвеолярный спирант

(wiki/ru) Звонкий_постальвеолярный_спирант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82)

Цитата: яз от мая  9, 2013, 12:56
Племённо расиянское: Звонкий постальвеолярный спирант

(wiki/ru) Звонкий_постальвеолярный_спирант

Так современное значение символа я знаю. Тогда оно же было?

Цитата: яз от мая  9, 2013, 12:53
Несогласен, 200 отсотковые ублюдки, как и хлеб, так и шлем, так и важный  :down:

Вот это уже глупость какая-то. Вы в крайностях, друг мой.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 13:09
Вот это уже глупость какая-то. Вы в крайностях, друг мой.

Начинать надо с азов, с основания, а иначе пралангация, акей, квакербэк ничем не хуже хлеба, ваги и шлема.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:36
Воллигер, скажите (давно хотел спросить), а зачем этот ʒ в древнеанглийских и древненемецких текстах? Что именно он означает?

Это разные буквы: в древнеанглийском не ʒ (это для упрощения набора так иногда пишут), а ᵹ или ȝ — т. н. «yogh» — графический вариант буквы g. В немецком буквой ȥ обозначался зубной , восходивший к [ts] между гласными, тогда как «обычный» s в немецком был альвеолярный «щепелявый» (откуда его транскрипция как [š] в славянских заимствованиях), позже это различие стёрлось.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 13:18
Это разные буквы: в древнеанглийском не ʒ (это для упрощения набора так иногда пишут), а ᵹ или ȝ — т. н. «yogh» — графический вариант буквы g. В немецком была буквой ȥ обозначался зубной , восходивший к [ts] между гласными, тогда как «обычный» s в немецком был альвеолярный «щепелявый» (откуда его транскрипция как [š] в славянских заимствованиях), позже это различие стёрлось.

Спасибо! А можно послушать два варианта , чтобы сравнить?

осилил всю тему, много думал, но так и не понял, какой из славянских самый-самый.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 13:21
Спасибо! А можно послушать два варианта , чтобы сравнить?

Посмотрите в википедии на эти звуки примеры — там и звукозаписи, наверное, есть.

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 13:26
осилил всю тему, много думал, но так и не понял, какой из славянских самый-самый.

Праславянский. Был бы самоучитель, я бы почитал.

Цитата: Akella от октября 20, 2004, 22:20
Вы забыли добавить, Толмач, следующие словечки: ..., ..., ..., ..., ..., ..., ..., корова, сорок,
спут(ник).

Это насмешка над Толмачём, а то оные слова русские?

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 13:37

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 13:26
осилил всю тему, много думал, но так и не понял, какой из славянских самый-самый.

Праславянский. Был бы самоучитель, я бы почитал.

как я понял, вопрос относился к ныне существующим славянским языкам

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 18:12
как я понял, вопрос относился к ныне существующим славянским языкам

По лексике вроде хорватский труъ, вы им владеете. А по грамматике - хз. Может, словенский?

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 18:33

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 18:12
как я понял, вопрос относился к ныне существующим славянским языкам

По лексике вроде хорватский труъ, вы им владеете. А по грамматике - хз. Может, словенский?

возможно.

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 21:27
Ну, а pan (<gъpanъ, ст-чеш. hpán) происходит из иранского *gupAna «пастух» (от gau- «корова» и pA- «охранять») – напр., тадж. губонак – «пастушок».

Нет, слово славянское

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 19:17
Восточнославянские иранизмы: сапог

Сапог - ли исконнославянское или тюрщина, но никак не иранщина.

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 19:17
степь

снова таки - исконнославянское, а не иранщина

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2006, 19:17
kotъ – «загон», toporъ

Исконнославянские, не иранщина

Цитата: Quirasier от января  5, 2004, 03:00
Какой из славянских языков самый славянский (какой язык "собрал" наибольшее число характерных черт славянских языков, или какой наиболее близок к праславянскому или к "усредненному варианту"- тяжело сформулировать) ?
Туповатый вопрос, но он меня мучает уже лет 10.
(Про германские, романские и т.д тоже интересно, но в 1000 раз меньше) :?:  :?  :oops:

Ну тут сложно сказать. С одной стороны - польский, ведь только он не подвергся кучи редуцированностей, палатинизаций и т.д. (не то, чтобы их нет, но вот подвергся меньше всего), потом, как было сказано выше - только в нём сохранились носовые гласные. С другой стороны - польский утратил двойственное число, а оно есть в словенском, польский утратил ять, а он кое-как сохранился в чешском, так же польский словарь полон германизмов, но тут уже другой вопрос, потому как в русском и прочих языках полно своих заимствований.
Ранее было выражено про то, что мерилом ещё является звательный падеж, но его нет, например, в словенском, нет его в белорусском и русском, а в чешском употребляется не всегда (судя из опыта общения). Скорее всего наиболее близки или польский, или словенский.

Цитата: Quirasier от января  5, 2004, 03:00Какой из славянских языков самый славянский (какой язык "собрал" наибольшее число характерных черт славянских языков, или какой наиболее близок к праславянскому или к "усредненному варианту"- тяжело сформулировать) ?
Туповатый вопрос, но он меня мучает уже лет 10.
(Про германские, романские и т.д тоже интересно, но в 1000 раз меньше) :?:  :?  :oops:

Про славянские не знаю, но среди германских это исландский а среди романских, скорее всего, итальянский.

Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 09:19Про славянские не знаю, но среди германских это исландский а среди романских, скорее всего, итальянский.

Это если про близость к праязыку. А если про близость к «усреднённому германскому» или «усреднённому романскому»?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 17, 2023, 12:19

Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 09:19Про славянские не знаю, но среди германских это исландский а среди романских, скорее всего, итальянский.

Это если про близость к праязыку. А если про близость к «усреднённому германскому» или «усреднённому романскому»?

С чего это речь зашла про близость к усреднённым языкам? Изначальный вопрос был, вроде как, про близость к праязыку. К своим праязыкам, скорее всего, ближе всего словенский, исландский и итальянский.

Самый близкий из современных к своему предку - грузинский.  Современные дети спокойно читают на древнегрузинском без словаря. Но он не ИЕ.

Цитата: qlockx от августа 18, 2023, 08:12Изначальный вопрос был, вроде как, про близость к праязыку.

В изначальном вопросе было оба варианта.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 18, 2023, 11:16

Цитата: qlockx от августа 18, 2023, 08:12Изначальный вопрос был, вроде как, про близость к праязыку.

В изначальном вопросе было оба варианта.

Но вопрос про "усреднённый вариант" не имеет смысла, ибо ни в одной языковой группе нет такого языка. Есть, например, межславянский язык, но это уже конланг.

Цитата: qlockx от августа 18, 2023, 12:18Но вопрос про "усреднённый вариант" не имеет смысла, ибо ни в одной языковой группе нет такого языка.

Вовсе не обязательно сравнивать с «таким языком».

Можно сравнить языки по принципу «каждый с каждым» и на основании этого посчитать какой-то рейтинг «германскости» или «романскости».

ЦитироватьСамый близкий из современных к своему предку - грузинский.  Современные дети спокойно читают на древнегрузинском без словаря. Но он не ИЕ.

— Морфология имени поменялась ничуть не меньше, а местами и больше, чем в паре старославянский : словенский (надо бы болгарский, но там морфология ушла в анализ). Корнеслов и звучание в целом сохранилось больше — это да.