Думаю, всем хорошо известен лингвистический факт русского языка, при котором в словах, где присутствует буква "ф", вместо нее произносится "хв" (хверзь, хванера, телехвон, Хведя и т.д.). Насколько я знаю, обратное бывает реже, но тоже имеет место (фост, например. В смысле, хвост). Хотелось бы обсудить этот момент в плане того, что это вообще такое и чем вызвано, где распространено. Вот еще что мне интересно: а на письме это как-то отражается? Люди, которые так говорят, пишут "хворточка" и "форост"?
Я читал в книге В. Колесова "История русского языка в рассказах" о том, что у Бунина (если не ошибаюсь), один из персонажей говорит "хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв". Вроде бы есть такое диалектное явление (или было). А "хв" - это оттуда же, в смысле, явление, корнями уходящее туда же?
Причем, как я понимаю, дело именно в букве "ф". Потому что звук [ф] эти люди, судя по всему, произносят без проблем там, где оглушается "в", например, в словах "кровь" или "вход".
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 13:15
..."хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв".
[x] — огубленное, потому что перед [u].
Цитата: Хворост от марта 23, 2011, 13:25
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 13:15
..."хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв".
[x] — огубленное, потому что перед [u].
Простите за невежество, плохо понял...
И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик" ну и других, где идет вот это огубление?
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 13:29
И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик"
А почему он должен быть уникальным? :)
Цитата: Хворост от марта 23, 2011, 13:51
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 13:29
И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик"
А почему он должен быть уникальным? :)
Нет-нет, я такого не говорил. Я ведь дальше написал "и других, где идет огубление".
Так вот. Почему огубление имеет такое влияние, почему "ф - х"? К этому имеет какое-то отношение "ф - хв"?
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 14:23
Так вот. Почему огубление имеет такое влияние, почему "ф - х"? К этому имеет какое-то отношение "ф - хв"?
Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 21:18
ЦитироватьВ подобных говорах в заимствованных словах на месте <ф> литературного языка произносятся сочетания [хв], [хw] или [хφ] (хвартук, конхвета, телехвон – обычно в положении перед большинством гласных) или заднеязычный [х] (который близок [ф] по акустическому впечатлению) – перед [у], перед согласными и на конце слова: хунт, кохта, хронт, торх (в транскрипции знаком [w] обозначается звонкий губно-губной аппроксимант, [φ] – парный ему глухой).
Хворост
Благодарю. А есть объяснение того, почему это имеет место?
А обратная замена "хв" на "ф" (типа фост) чем вызвана?
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 15:55
А обратная замена "хв" на "ф" (типа фост) чем вызвана?
Читайте выше в той теме по ссылке.
В древнерусском не было ф, отсюда все проблемы.
ЦитироватьВ древнерусском не было ф, отсюда все проблемы.
Так чем обратная замена вызвана? Или там это тоже есть по той ссылке?
Вообще, Вы про какую именно ссылку?
Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 18:12
В системе говора литературному /ф/ соответствует /хв/ (Хвёдор, конхвета); из литературного языка заимствуются слова с /ф/; гиперкоррекция: исконное /хв/ начинает тоже заменяться на /ф/.
From_Odessa
Интересно, что Вы заметили это. Помнится, я просто от балды называл Филиппины "Хвилифинами" в пору, когда это государство имело для меня важное значение и постоянно упоминалось. И это при том, что я никогда ни с какими говорами дела не имел...
Моя бабушка по отцу так говорит. Она не может ф произносить.
Я в детстве ее усердно русифицировал... :-[
Но она молодец, не поддавалась.
Цитата: Alchemist от марта 23, 2011, 16:38
From_Odessa
Интересно, что Вы заметили это. Помнится, я просто от балды называл Филиппины "Хвилифинами" в пору, когда это государство имело для меня важное значение и постоянно упоминалось. И это при том, что я никогда ни с какими говорами дела не имел...
Вообще, это не я заметил. Мне друг сказал, что его дед, родом из России и живущий в деревне под Одессой (я его упоминал в теме "булькотишь сукатница") так говорит. Потом мой отец мне рассказал о том, что в Черкасской, если не ошибаюсь, области столкнулся со случаем, когда не только "хв" сменилось на "ф", но и наоборот - в том самом слове "фост". А уж еще позднее я узнал из книги В. Колесова про то, что в некоторых диалектах вместе "ф" говорят "х". И вот сейчас я подумал, что интересно бы узнать корни этого явления :)
А вот то, что Вы так называли Филиппины - это интересно... Еще я слышал такую шутку: "Мы же тут все люди хвутбольные". Но эта шутка как раз могла когда-то возникнуть на базе того, что кто-то услышал диалектное произнесение слова "футбол". А вот у Вас... То ли это вызвано какой-то особенностью русского языка, которая даже для носителя, прекрасно имеющего дело с буквой "ф", такова, что может вызвать ощущение близости "ф" и "хв" (хотя я ее совершенно не ощущаю), либо Вы сталкивались, но осталось это только в Вашем подсознании.
ЦитироватьМоя бабушка по отцу так говорит. Она не может ф произносить.
Интересно, а какой звук она произносит в словах "вход", "бровь", "кровь" и т.п., обозначенный буквой -в-?
уход, бро[в], кро[в].
Оглушение — достаточно позднее явление.
Хех, RawonaM, Вы меня опередили :) Я хотел предложить похожий вариант, только вместо [у] и [в] поставить [ў]. Не раз встречался с таким произношением.
Да, если уточнить, то [ў]ход, бро[ў], кро[ў] будет ближе.
Цитата: From_Odessa от марта 23, 2011, 16:48
То ли это вызвано какой-то особенностью русского языка, которая даже для носителя, прекрасно имеющего дело с буквой "ф", такова, что может вызвать ощущение близости "ф" и "хв" (хотя я ее совершенно не ощущаю), либо Вы сталкивались, но осталось это только в Вашем подсознании.
Да, кстати, сейчас вспомнил, что мама изредка подшучивает, заменяя "ф" на "хв", скорее всего, это-то и проявилось. Теперь надо попытать маму, откуда это у неё :)
Когда-то жил у одной старушки в Краснодарском крае, так она тоже говорила "телехвон" и т.д. И даже писала так же! И ещё она муравьёв называла "комашиками" :)
Мне попадалось, что город Фастов под Киевом когда-то назывался Хвастов и произошло это название от местного "хваст" - "бурьян". Так ли это?
Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/ФастівФа́стів (за дореволюційним правописом Хвастів)
<...>
Вперше згадується у 1390 року, з кінця XIII століття Хвастів — містечко. У 1601 місто отримало магдебурзьке право. З середини 1680-х pp. до початку XVIII століття польське повітове і полкове місто. В 1702 році Хвастів був центром антипольського повстання С. Палія. В 1793 році анексоване Російською імперією, 1797 — містечко Васильківського повіту Київської губернії. 24 серпня 1919 року — бої військ УГА з більшовиками. З 1923 року — районний центр, з 1938 року — місто.
watchmaker, Bhudh
Судя по всему, Хвастов стал Фастовом из-за гиперкоррекции?
А мне нравятся слова Хвранція и мікрохвон, а также телехвон, etc. :)
Цитата: From_OdessaСудя по всему, Хвастов стал Фастовом из-за гиперкоррекции?
Ду да... Идбидиде, дадборд...
ЦитироватьДу да... Идбидиде, дадборд...
Ээээ... ))))) Мы не разуметь )
(Прочистив нос.)
Ну да. Извините, насморк.
Цитата: Dana от марта 26, 2011, 00:00
А мне нравятся слова Хвранція
Хранция. Согласный же.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2011, 00:17
Цитата: Dana от марта 26, 2011, 00:00
А мне нравятся слова Хвранція
Хранция. Согласный же.
+1. хранцузский.
Еще хви́льма.
Мне друг только что рассказал, что слышал иногда вместо "хулиган" произношение этого слова в виде "фулиган", и сам так в детстве говорил. Как думаете, это тоже следствие гиперкоррекции?
А к чему тут коррегировать? Просто ассимиляция губному.
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2011, 18:56
А к чему тут коррегировать?
Я думал, тот же случай, когда стали "х" и "хв" заменять на "ф" уже там, где не надо.
А про явление ассимиляции мало что знаю, надо ознакомиться.
В каких диалектах и когда появилась фонема ф?
в северо-восточных великорусских говорах,
где "в" утратил свой билабиальный характер в пользу губно-зубного
после падения редуцированных..
Цитата: Wulfila от апреля 11, 2011, 23:34
в северо-восточных великорусских говорах,
где "в" утратил свой билабиальный характер в пользу губно-зубного
после падения редуцированных..
Как фонема или как звук?.. :???
Цитата: Bhudh от апреля 11, 2011, 18:56
А к чему тут коррегировать? Просто ассимиляция губному.
На японский манер?
:)
В японском наоборот.
А откуда у них тогда слог "фу" при "ха, хо, хи"? Или тут наоборот Ф перешло в Х?
[p] > [ɸ] перед [ɯ]
[p] > [ɸ] > [h] перед остальными гласными.
Древнеяпонское papa > совр. японское haha «мама».
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2011, 21:39
[p] > [ɸ] перед [ɯ]
[p] > [ɸ] > [h] перед остальными гласными.
Тигре добавит, что в начале слова
потому что в середине было
[p] > [ɸ] > [w] перед [a]
[p] > [ɸ] > [w] > [] перед остальными гласными
kapa > kafa > kawa река
kapi > kafi > *kawi > kai покупать (вторая основа)
Благодарю.
Цитата: Juuurgen от апреля 14, 2011, 22:13
kapa > kafa > kawa река
kapi > kafi > *kawi > kai покупать (вторая основа)
да, и писалось оно
かは
かひ
а после реформы орфографии уже стало かわ、かい
Цитата: RawonaM от марта 23, 2011, 16:53
Оглушение — достаточно позднее явление.
оглушают везде кроме украины
Скажите, ни у кого нет видео/аудио-материалов, где слышна речь носителя русского (или украинского можно), который говорит "хв (х)" вместо "ф" (или наоборот)? Не могу в сети ничего такого найти...
Цитироватьслышал иногда вместо "хулиган" произношение этого слова в виде "фулиган"
У нас в Харькове аналогично, иногда еще "фулюган".
У меня одна из племяшек говорила, конхета , телехон.
Цитата: watchmaker от декабря 6, 2011, 18:41
У нас в Харькове аналогично, иногда еще "фулюган".
Это общая шуточная форма. В данном случае с
ф → х/хв не связано, а шуточное искажение под междометие
фу.
О, некропостинг...
Ф превращается в хв действительно там, где и в билабиальное, типа w. И если обычное в оглушается в ф - то это w оглушается часто в что-то типа hw. Помните прикол из "Гриффинов" насчет "cool hwip", с британским диалектным каким-то там выговором? Явление это может встречаться в самых разных языках.
Тут уже верно написали насчет этого, что это хв больше появляется в южных говорах. Да может следом и в отвалиться и остаться только х.
А в некоторых языках оно и нормативно стало. Ср. македонское фала - и сербское хвала.
Минимальные пары на ф/хв существуют?
Приходит только захвачен-зафачен ;D
Фост.