Лингвофорум

В древнеиранском f - ограниченная фонема, она встречалась только во frV (< *prV, правда это очень распространённое сочетние), -ft- и т.п. и как f < p^h (примеров мало, в частности авест. safa- "копыто").

Западноиранские языки в целом сохранили эту ситуацию и даже развили ещё пару-тройку f. Ср новоперс.
*muxta > moft "бесплатный"
*frazanti > farzand "ребёнок"
*vafra > barf "снег".

Восточноиранские в целом от такого f разными способами избавились (кроме хорезмийского, согдийского, ягнобского и бактрийского). Зато развили множество разнообразных f на собственной почве. Исключение - пашто, где f только в заимствованиях и в разговорной речи заменяется на p.

Спасибо Вам, Iskandar, огромное за детальные объяснения.     Обожаю историческую фонетику! 

Цитата: Iskandar от сентября 19, 2009, 11:08
В древнеиранском f - ограниченная фонема, она встречалась только во frV (< *prV, правда это очень распространённое сочетние), -ft- и т.п. и как f < p^h (примеров мало, в частности авест. safa- "копыто").

  Вот задумалась, чем с артикуляционно-акустической точки зрения в первом случае можно объяснить переход p>f? В  случае с p^h , я так подозреваю, роль сыграла придыхательность. А здесь... 
 

ЦитироватьВосточноиранские в целом от такого f разными способами избавились (кроме хорезмийского, согдийского, ягнобского и бактрийского). Зато развили множество разнообразных f на собственной почве. Исключение - пашто, где f только в заимствованиях и в разговорной речи заменяется на p.

1) А какими способами? Могу я увидеть примеры? 
2) Какая она была, эта собственная почва? 
3) В заимствованиях заменяется из-за артикуляционно-акустического несоответствия со вновь развитым восточноиранским? 

Цитата: Iskandar от сентября 19, 2009, 11:08
Зато развили множество разнообразных f на собственной почве.

Как в иронском и дигорском?

Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:36
1) А какими способами? Могу я увидеть примеры? 

Тася, полноценный обзор будет представлять собой всю иранскую историческую фонетику. В частности, случаи озвончения: пушт. sva "копыто", вост. иран. avδ (hafta "семь")
Или если взять случай префикса *fra-/frā-:
перс. far-
белудж. šа-
согд. f-
хорезм. f (предлог "с") и šā
осет. ræ-. læ-, ra-
хотаносак. ha-
пушт. war-, ra-, or-
в шугнано-рушнаских: ri-, fir-, ra-, ar-
вах. rы-

Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:36
3) В заимствованиях заменяется из-за артикуляционно-акустического несоответствия со вновь развитым восточноиранским? 

Тася, заменяется только в пашто. Пашто с диалектами - единственный иранский язык, где нет своего F.

Цитата: Хворост от сентября 19, 2009, 11:40
Как в иронском и дигорском?

*p > f
фондз "пять", фыд "отец" (panca, pitar)

Цитата: Iskandar от сентября 19, 2009, 13:38

Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:36
3) В заимствованиях заменяется из-за артикуляционно-акустического несоответствия со вновь развитым восточноиранским? 

Тася, заменяется только в пашто. Пашто с диалектами - единственный иранский язык, где нет своего F

  Аа, теперь понятно.  То есть заменяется, что называется, чужеродный звук. Просто исходя из Вашей недавней формулировке мне акцентировалось, что  пашто - это  из восточноиранских единственный язык,  где ещё наблюдается яркая замена /f/, в чём и есть некоторое исключение.     

Цитата: Хворост от февраля  7, 2009, 16:31
В греческом, если не ошибаюсь, почти все придыхательные и звонкие (кроме "д") смычные перешли в фрикативные.

Как оказалось, ошибся. Звук, обозначаемый дельтой, тоже перешёл в фрикативный.

Хворост
А дзета сейчас обычный Z?

ЦитироватьВ иранских "ф" переходит в "п" за милую душу. Прикольно было слушать студентов-афганцев, произносящих "Российская Федерация"...

ну уж простите тогда:
http://usama-ben-yorik.livejournal.com/5261.html

В верхнелужицком в некоторых словах в анлауте переход hw>f, напр. hwizdać<*gvizdati "свистеть" - [ˈfʲizdat͡ʃ].

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2009, 17:59
В верхнелужицком в некоторых словах в анлауте переход hw>f, напр. hwizdać<*gvizdati "свистеть" - [ˈfʲizdat͡ʃ].

Этого полно и в русских диалектах: фост, фатать и т.д. Обычный гиперизм.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 18:03
Обычный гиперизм.

Что имеете в виду?

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2009, 18:06
Что имеете в виду?

В системе говора литературному /ф/ соответствует /хв/ (Хвёдор, конхвета); из литературного языка заимствуются слова с /ф/; гиперкоррекция: исконное /хв/ начинает тоже заменяться на /ф/.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 18:12
В системе говора литературному /ф/ соответствует /хв/ (Хвёдор, конхвета); из литературного языка заимствуются слова с /ф/; гиперкоррекция: исконное /хв/ начинает тоже заменяться на /ф/.

Я так и думал, что вы о том.

В верхнелужицком это другой случай. В лужицких диалектах в старых заимствованиях немецкому [f] соответствует [p] (нижн. диал. zejpa<Seife*) или (dyrbjeć, bleša<dürfen, flasche). В новых заимствованиях нормально [f].
Кроме того передача f как *ɦw фонетически "бессмысленна", в отличие от [xv].

Так что переход hw>f, который я упомянул, имеет чисто фонетический и внутриязыковой характер.

*Здесь конечно современные формы немецкого литературного.

Цитата: Хворост от февраля  7, 2009, 16:31
Имеется в виду, что в греческом и армянском из придыхательного "п" развился "ф". В греческом, если не ошибаюсь, почти все придыхательные и звонкие (кроме "д") смычные перешли в фрикативные.

Д тоже перешла.
Дельта сейчас обозначает звонкий межзубный. Для звука Д греки пишут буквосочетания типа "ни+таф(тау)". Душ - "нтус" (читают как "Дус").

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:01
Д тоже перешла.

Капитан Очевидность снова спешит на помощь Я вообще-то про это сам написал.

Цитата: Usama от декабря 14, 2009, 17:57
Хворост
А дзета сейчас обычный Z?

ЦитироватьВ иранских "ф" переходит в "п" за милую душу. Прикольно было слушать студентов-афганцев, произносящих "Российская Федерация"...

ну уж простите тогда:
http://usama-ben-yorik.livejournal.com/5261.html

Позволю себе ответить:
зета сейчас читается как З.
КСТАТИ, в греческом опять появилась "ДЗ" (ну не могут без нее они!) - ее обозначают сочетанием "таф+зета".
Если правильно помню, "дзадзики" - из кулинарии

Цитата: Хворост от декабря 14, 2009, 19:04

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:01
Д тоже перешла.

Капитан Очевидность снова спешит на помощь Я вообще-то про это сам написал.

Так не успел до конца дочитать. Побоялся, что забуду, а потом смотрю - Хворост (Форост    ) уже все жазыпты

Часто размышляю почему-то на тему эволюции звуков и языка в целом.
Вот пришло в голову: звук Ф ведь может перейти в Х? Есть такие языки?

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:13
Вот пришло в голову: звук Ф ведь может перейти в Х? Есть такие языки?

Есть: русский.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 20:39

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:13
Вот пришло в голову: звук Ф ведь может перейти в Х? Есть такие языки?

Есть: русский.

А.. Ооооо
Объясните

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 20:41
Объясните

Да всё то же

ЦитироватьВ подобных говорах в заимствованных словах на месте <ф> литературного языка произносятся сочетания [хв], [хw] или [хφ] (хвартук, конхвета, телехвон – обычно в положении перед большинством гласных) или заднеязычный [х] (который близок [ф] по акустическому впечатлению) – перед [у], перед согласными и на конце слова: хунт, кохта, хронт, торх (в транскрипции знаком [w] обозначается звонкий губно-губной аппроксимант, [φ] – парный ему глухой).

Цитата: lehoslav от декабря 14, 2009, 18:28
В верхнелужицком это другой случай. В лужицких диалектах в старых заимствованиях немецкому [f] соответствует [p] (нижн. диал. zejpa<Seife*) или (dyrbjeć, bleša<dürfen, flasche). В новых заимствованиях нормально [f].
Кроме того передача f как *ɦw фонетически "бессмысленна", в отличие от [xv].

Так что переход hw>f, который я упомянул, имеет чисто фонетический и внутриязыковой характер.

Спасибо! Всё понял. Но я, говоря о гиперизмах, имел в виду только своих подопечных, а Ваших не имел.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 18:12

В системе говора литературному /ф/ соответствует /хв/ (Хвёдор, конхвета); из литературного языка заимствуются слова с /ф/; гиперкоррекция: исконное /хв/ начинает тоже заменяться на /ф/.

  Несколько лет тому назад я была просто в восторге, когда получше "рассмотрела" фамилию одного из товарищей по ансамблю, в котором пела. Фамилия эта была Самофалова.  Я так подозреваю, это вместо Самохвалова. Не случайно у нас имена собственные стоят в числе надёжных источников изучения истории языка. 

Несколько не в тему, т.к. обсуждаются в основном европейские, но в тибетском [f] передается hpha [hp'] и не является исконно-тибетским звуком, а суть заимствование из китайского.

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 20:41

Цитата: Евгений от декабря 14, 2009, 20:39

Цитата: cumano от декабря 14, 2009, 19:13
Вот пришло в голову: звук Ф ведь может перейти в Х? Есть такие языки?

Есть: русский.

А.. Ооооо
Объясните

Я имел вообще в виду, переходил ли звук Ф в Х исторически? Например, было слово Фук, а стало через сто лет Хук.