узб: ҚИШЛОҚ
каз: ҚЫСТАҚ. :???
почему закрепилось слово КИШЛАК в русском языке?
Нормальная тюркская форма - Қышлақ.
Цитата: HANDSOME12 от марта 15, 2011, 18:46
почему закрепилось слово КИШЛАК в русском языке?
Потому что по-татарски qışlaq (кышлак).
Вы уверены, что слово таки не из узбекского?
И потому что в старых заимствованиях в русский қы > ки (кизил, кипчак).
1) Узбеков раз в 5-10 больше, чем казахов;
2) Термин постоянного населенного пункта оседлого народа проще заимствовать у самого оседлого народа, чем у соседнего кочевого народа, у которого вообще нет понятия постоянного населенного пункта.
Что? Как раз наоборот - это слово кочевников. Подумайте, что оно значит.
Цитата: jvarg от марта 15, 2011, 18:57
Узбеков раз в 5-10 больше, чем казахов
неправда
Кишлак.
КИШЛА'К, а́, м. [узбекск. qьşlaq].
Местное название селения в Туркестане.
Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г.
Кишлак.
КИШЛАК. Заимств. в XIX в. из тюрк. яз., где кишлак «село, деревня» < «зимовье, зимовка» — суф. производное от киш «зима». Ср. джайлау — «летовка, летнее пастбище».
Этимологический словарь, 2004 г.
КИШЛАК, -а; м. [тюрк. qišlaq] В Средней Азии:
небольшое селение. < Кишлачный, -ая, -ое. К. совет. К-ая школа.
Кишла́к («зимовка» от тур. Kış — зима, либо от тур. kışla — барак[источник не указан 291 день]) — название посёлка в Средней Азии и Афганистане. Первоначально обозначал зимовку кочевников
Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 18:53
Вы уверены, что слово таки не из узбекского?
Не уверена.
Возможно, заимствовано через сибирских бухарцев.
Кроме того, в 19-м веке не было узбекского языка в современном понимании. Возможно заимствование из неокающего диалекта.
Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 18:59
Что? Как раз наоборот - это слово кочевников. Подумайте, что оно значит.
Речь то не об этимологии. А о современном значении.
Насчет численности:
Узбеки: 27-29 млн.
Казахи: 13-15 млн.
Насчет разницы в 5-10 раз я, конечно, преувеличил (неумышленно). Но, все равно, узбеков - больше.
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 19:13
Кроме того, в 19-м веке не было узбекского языка в современном понимании. Возможно заимствование из неокающего диалекта.
Здрасьте-приехали, к примеру, все топонимические названия в Средней Азии в русском языке в "акающем" варианте.
Просветите, где кишлаки и где аулы. В Туркмении вроде аулы, в Киргизии аилы..
А кишлак - это Москва :)
Попутчик как-то назвал нынешний Симферополь аул-аулом.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2011, 19:15
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 19:13
Кроме того, в 19-м веке не было узбекского языка в современном понимании. Возможно заимствование из неокающего диалекта.
Здрасьте-приехали, к примеру, все топонимические названия в Средней Азии в русском языке в "акающем" варианте.
узбекское О - это что-то между О и А русскими.
узбекское Ў - очень похожа по звучанию с русским О.
Цитата: HANDSOME12 от марта 15, 2011, 19:39
узбекское О - это что-то между О и А русскими.
Это [ɔ]. Воспринимается русскими именно как [о].
Это не единственный фонетический признак, по которому можно сказать, что главным посредником между среднеазиатами и русскими были татарские переводчики.
А вам не кажется, что тут должно быть в казахском ҚЫСТАУ и в остальных кыпчакских аналогично?
Ыстауат,стауат-стойбище в карачаево-балкарском.
Есть мнение, что "кишлак" (кишлок) имеет персидское происхождение и изначально имело значение не собственно деревни ("деревня" по персидски "дех", отсюда "дехкан" - "управляющий деревней"), а "место посевов", то есть поля вокруг деревни - то есть "киштлох". В персидском необычный суффикс "-лох" указывает на пространственную локализацию: сравни "санглох" - каменнистое место. Распространение термина в Афагнистане и Седней Азии, ближе к кочнвому миру, указывает, что возможно изначально "кишлаками" были поселения вне собственна деревен (дех), созданные какими-то новыми мигрантами, возможно сначала кочевыми иранцами и потом собственно тюрками.
Цитата: арьязадэ от марта 17, 2011, 04:55
Есть мнение, что "кишлак" (кишлок) имеет персидское происхождение и изначально имело значение не собственно деревни ("деревня" по персидски "дех", отсюда "дехкан" - "управляющий деревней"), а "место посевов", то есть поля вокруг деревни - то есть "киштлох". В персидском необычный суффикс "-лох" указывает на пространственную локализацию: сравни "санглох" - каменнистое место. Распространение термина в Афагнистане и Седней Азии, ближе к кочнвому миру, указывает, что возможно изначально "кишлаками" были поселения вне собственна деревен (дех), созданные какими-то новыми мигрантами, возможно сначала кочевыми иранцами и потом собственно тюрками.
Ну это же плождение сущностей. Нет в фарси никакого "киштлоха". Кроме того, откуда қ-? А "йейлақ"-то тогда как объяснять?
Меня давно мает вопрос: почему столица Сибирского ханства называлась Кашлык, а не Кишлак? Есть какие-нить соображения?
Цитата: Iskandar от марта 17, 2011, 06:26
Ну это же плождение сущностей. Нет в фарси никакого "киштлоха". Кроме того, откуда қ-? А "йейлақ"-то тогда как объяснять?
Слова "Дехқон" изначально был тоже "Дехгон".
Вот кстати в Согдийской области есть деревня "қистакуз" ("деревня узкоглазых"?), которая на самом деле была согдийской деревней "Хистеварз".
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 18:52
Цитата: HANDSOME12 от марта 15, 2011, 18:46
почему закрепилось слово КИШЛАК в русском языке?
Потому что по-татарски qışlaq (кышлак).
По-татарски должно было бы быть кышлау. Не под влиянием ли узбекского слово в словари попало?
Цитата: арьязадэ от марта 17, 2011, 09:51
Слова "Дехқон" изначально был тоже "Дехгон".
Сред.перс. dahigān
dehqān - это арабизация
Цитата: арьязадэ от марта 17, 2011, 09:51
Вот кстати в Согдийской области есть деревня "қистакуз" ("деревня узкоглазых"?), которая на самом деле была согдийской деревней "Хистеварз".
x при тюркизации > q. Обе увулярные. Это нормально.
В отличие от заднеязычной k.
Да, конечное -ғ в узбекском дает -қ. В туркменском -г.
Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:04
Да, конечное -ғ в узбекском дает -қ.
Да , но
тоғ "гора"
меним қишлоғим бутун-ам чиройли-и-и... ::)
Цитата: murator от марта 17, 2011, 10:01
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 18:52
Цитата: HANDSOME12 от марта 15, 2011, 18:46
почему закрепилось слово КИШЛАК в русском языке?
Потому что по-татарски qışlaq (кышлак).
По-татарски должно было бы быть кышлау. Не под влиянием ли узбекского слово в словари попало?
Из чагатайского, скорее. В собственно татарском были кышлау и җәйләү.
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 00:15
А вам не кажется, что тут должно быть в казахском ҚЫСТАУ и в остальных кыпчакских аналогично?
NB: В Крыму встречаются (и не по одному разу) ойконимы Qışla
v, Cayla
v, Cayla
q. Caylav заметно чаще прочих...
Хм. интересно наличие вост-башк. ҡыштаҡ "зимнее стойбище", наряду с ҡыштау
Похоже, отсюда название поселка Каштак под Челябинском
Цитата: Rachtyrgin от марта 17, 2011, 07:06
Меня давно мает вопрос: почему столица Сибирского ханства называлась Кашлык, а не Кишлак? Есть какие-нить соображения?
Я склоняюсь к тому, что от «кышлык» или «кышлак». Это была ханская крепость. Как и у хазарского кагана Иосифа, который пишет о своем городе «... это мое местопребывание во дни зимы. С месяца Нисана мы выходим из города и идем каждый к своему винограднику и своему полю и к своей (полевой) работе...» так и у хана Кучума тоже было «местом пребывания во дни зимы». Вот что пишет воевода А.Воейков в Москву «Кучум ...ушел на Обь реку, с детьми и всеми людьми, где у него хлеб засеян.. . Кучум имеет посевы хлеба между Иртышом и верхней Обью». Поэтому я считаю, что столица Сибирского ханства называлась Искер, а не Кашлык, и в нашей памяти сохранилось название «Искер», просто от непонимания значения слова пишут , что столица называлась по-разному.
А "Кашлык" пишут, наверное, из-за того, что "ы" татарское произносится примерно как русское "а" редуцированное.
Цитата: арьязадэ от марта 17, 2011, 04:55
Есть мнение, что "кишлак" (кишлок) имеет персидское происхождение и изначально имело значение не собственно деревни ("деревня" по персидски "дех", отсюда "дехкан" - "управляющий деревней"), а "место посевов", то есть поля вокруг деревни - то есть "киштлох". В персидском необычный суффикс "-лох" указывает на пространственную локализацию: сравни "санглох" - каменнистое место. Распространение термина в Афагнистане и Седней Азии, ближе к кочнвому миру, указывает, что возможно изначально "кишлаками" были поселения вне собственна деревен (дех), созданные какими-то новыми мигрантами, возможно сначала кочевыми иранцами и потом собственно тюрками.
Вообще-то, насколько я могу судить, "кишлак" - это тюркское "къышлыкъ" ("зимовье"), а никакое не персидское. Для тюрок, практиковавших отгонное скотоводство, оседлые селения были зимовьями. К примеру, у нас на весь период с начала мая до конца сентября карачаевцы семьями перебирались со своим скотом на горные плато - "джайлыкъ", покинув аулы. Спускались в аулы ("эл") только осенью. Затем на зимний период спускались на равнинные пастбища, арендованные у кабардинцев и казаков, поскольку свои населенные пункты находились исключительно в горной зоне и обеспечить скоту пропитание под глубоким снегом было невозможно. Вот эти равнинные выпасы у нас называли "къышлыкъ" ("зимовье").
Для тюрок, место обитания которых позволяло содержать скот в своих оседлых селениях в зимний период, такими зимовьями ("къышлыкъ") были их селения.
Цитата: УМАР от марта 17, 2011, 01:04
Ыстауат,стауат-стойбище в карачаево-балкарском.
"Стауат" - это заимствование из иранского, возможно, осетинского языка.
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 11:33
Вообще-то, насколько я могу судить, "кишлак" - это тюркское "къышлыкъ" ("зимовье"), а никакое не персидское. Для тюрок, практиковавших отгонное скотоводство, оседлые селения были зимовьями. К примеру, у нас на весь период с начала мая до конца сентября карачаевцы семьями перебирались со своим скотом на горные плато - "джайлыкъ", покинув аулы. Спускались в аулы ("эл") только осенью. Затем на зимний период спускались на равнинные пастбища, арендованные у кабардинцев и казаков, поскольку свои населенные пункты находились исключительно в горной зоне и обеспечить скоту пропитание под глубоким снегом было невозможно. Вот эти равнинные выпасы у нас называли "къышлыкъ" ("зимовье").
Для тюрок, место обитания которых позволяло содержать скот в своих оседлых селениях в зимний период, такими зимовьями ("къышлыкъ") были их селения.
а как "кишлак" разбить на тюркские корни тут? просто интересно. есть ли это слово у сибирских тюрок?
Вообще-то: тошлоқ - каменистое место, овлоқ - место для охоты, қумлоқ - песчаное место итд.
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2012, 11:47
а как "кишлак" разбить на тюркские корни тут? просто интересно. есть ли это слово у сибирских тюрок?
от кыш - зима, кыш-ла - зимовать, кыш-лаг - "зимовка"
у хакасов: хыстағ - зимовка, место зимования
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2012, 11:47
Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 11:33
Вообще-то, насколько я могу судить, "кишлак" - это тюркское "къышлыкъ" ("зимовье"), а никакое не персидское. Для тюрок, практиковавших отгонное скотоводство, оседлые селения были зимовьями. К примеру, у нас на весь период с начала мая до конца сентября карачаевцы семьями перебирались со своим скотом на горные плато - "джайлыкъ", покинув аулы. Спускались в аулы ("эл") только осенью. Затем на зимний период спускались на равнинные пастбища, арендованные у кабардинцев и казаков, поскольку свои населенные пункты находились исключительно в горной зоне и обеспечить скоту пропитание под глубоким снегом было невозможно. Вот эти равнинные выпасы у нас называли "къышлыкъ" ("зимовье").
Для тюрок, место обитания которых позволяло содержать скот в своих оседлых селениях в зимний период, такими зимовьями ("къышлыкъ") были их селения.
а как "кишлак" разбить на тюркские корни тут? просто интересно. есть ли это слово у сибирских тюрок?
Интересно, а как разбить на иранские корни? Даю вам подсказку - никак.
Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 12:01
от кыш - зима, кыш-ла - зимовать, кыш-лаг - "зимовка"
у хакасов: хыстағ - зимовка, место зимования
спасибо. теперь понятно.
Цитата: heckfy от октября 17, 2012, 12:04
Интересно, а как разбить на иранские корни? Даю вам подсказку - никак.
:fp:
вы хоть тексты читайте перед тем как писать?
Цитата: арьязадэ от октября 17, 2012, 12:09
Цитата: heckfy от октября 17, 2012, 12:04
Интересно, а как разбить на иранские корни? Даю вам подсказку - никак.
:fp:
вы хоть тексты читайте перед тем как писать?
ЛОЛ. Я в отличие от вас в белом не ищу черного. Причем это только ваша отсебятина, ничем не подкрепленная. :D
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 00:15
А вам не кажется, что тут должно быть в казахском ҚЫСТАУ и в остальных кыпчакских аналогично?
Для кыпчакского ареала нормально наличие двух разных рефлексов дериватов с двумя разными аффиксами: -(V)q/-(V)k, образовывавшего отглагольные имена с различными значениями и аффикса -(V)gu/-(V)gü, образовывавшего причастия, способные конвертироваться в имена со значением отглагольного действия в том или ином аспекте.
Потому наличие (часто уже сконтаминировавших с вытеснением) и қыстақ <kыста- "зимовать" + -q "зимник" и қыстау < kыста- "зимовать"+ -gu "зимование" нормально, имхо.
При этом каз. Маңғыстау - полукалька с туркм. Mangyşlak "большой посёлок"
В таджикском есть -гусолаи дайлохи,или -тайлок. Дай-первые зимние дни,лох-местность.Дайлох-место для зимовья.
Весной на выпас выводили скот в -айлох,или айлок.Ай-hай-hуй-открытое,лох та же местность.
Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 15:35
туркм. Mangyşlak "большой посёлок"
Там имелся в виду не поселок, а зимовье наверное. Раньше кочевники зимовали не в кишлаках, а на открытых пространствах, где мало снега.
Цитата: dahbed от марта 17, 2013, 12:45
В таджикском есть -гусолаи дайлохи,или -тайлок.
Так просто д <> т?
(wiki/ru) Тайлак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%BA)
Цитата: арьязадэ от марта 17, 2011, 09:51
Цитата: Iskandar от марта 17, 2011, 06:26
Ну это же плождение сущностей. Нет в фарси никакого "киштлоха". Кроме того, откуда қ-? А "йейлақ"-то тогда как объяснять?
Слова "Дехқон" изначально был тоже "Дехгон".
Вот кстати в Согдийской области есть деревня "қистакуз" ("деревня узкоглазых"?), которая на самом деле была согдийской деревней "Хистеварз".
А что означает Хистеварз? И почему стал кистакуз,я немного разбираюсь в узбекском, и если не ошибаюсь киста это вроде карман.Получается карманные глаза?
Цитата: Alessandro от марта 15, 2011, 18:54
И потому что в старых заимствованиях в русский қы > ки (кизил, кипчак).
Вы уверены, что это старые заимствования?
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 19:13
Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 18:53
Вы уверены, что слово таки не из узбекского?
Не уверена.
Возможно, заимствовано через сибирских бухарцев.
Кроме того, в 19-м веке не было узбекского языка в современном понимании. Возможно заимствование из неокающего диалекта.
А какого языка "в современном понимании" было 19 веке?
Бухара, Коканд, Андижан, Ташкент заимствованы из вполне окающих говоров, что не помешало им приобрести акающую форму.
Цитата: kanishka от марта 18, 2013, 19:52
Бухара, Коканд, Андижан, Ташкент заимствованы из вполне окающих говоров, что не помешало им приобрести акающую форму.
Переводчиками были казанцы.
Вы там ответили уже оказывается, я не посмотрел на дату постинга. :)
Цитата: Iskandar от марта 18, 2013, 19:53
Цитата: kanishka от марта 18, 2013, 19:52
Бухара, Коканд, Андижан, Ташкент заимствованы из вполне окающих говоров, что не помешало им приобрести акающую форму.
Переводчиками были казанцы.
А где-нибудь об этом почитать можно?
Цитата: Iskandar от марта 18, 2013, 19:53
Переводчиками были казанцы.
А почему в казахских топонимах в русском ч и дж? Тогда уж мишаре.
Не знаю точно кто переводил в Средней Азии, возможно и те и другие.
Вот пара цитат из документов начала 18 века о работе в Дагестане и на Кавказе:
"Его императорскому Величеству доношение фельд-маршала Долгорукова: "...В Низовой корпус ныне отправить немедленно из казанских татар переводчиков искусных...",
"В 1723 году отправлено в Гилянь из Казани с секретарем Семеном Аврамовым казанских слободских татар для переводов писем и толмачества персидского ячыка 23 человека... Среди них Юсуп Ижбулатов, Бухаралей Ижбулатов... Да в 1727 году послано в Гилянь же на перемену оным из служилых татар, умеющих персидского языка 20 человек".
Цитата: bvs от марта 18, 2013, 23:34
А почему в казахских топонимах в русском ч и дж?
Из монографии Ф.М.Хисамовой "Татарский язык в восточной дипломатии России (XVI - начало XIX вв.)"
ЦитироватьИтак, начиная с конца XVII в., в языке старотатарской деловой письменности все ощутимее становится огузский колорит. Южно-турецкие языковые черты в области фонетики и грамматики, а также многочисленные персидские заимствования в области общественно-политической и деловой терминологии доходят до своего апогея в манифестах и грамотах, составленных в I-ой четверти XVIII в. и адресованных иранскому Азербайджану и их близлежащим провинциям. Но примечательно то, что этот огузский характер речи довольно последовательно отражается в дальнейшем и в других циклах старотатарских дипломатических актов: в письмах к казахским ханам, в грамотах адресованных правителям Хивы, Бухары и др. именно поэтому указанный период можно выделить как следующий этап развития старотатарского делового письма (I-ая половина XVIII в.)
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 18:52
Цитата: HANDSOME12 от марта 15, 2011, 18:46
почему закрепилось слово КИШЛАК в русском языке?
Потому что по-татарски qışlaq (кышлак).
Цитата: Dana от марта 15, 2011, 19:13
Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 18:53
Вы уверены, что слово таки не из узбекского?
Не уверена.
Возможно, заимствовано через сибирских бухарцев.
Кроме того, в 19-м веке не было узбекского языка в современном понимании. Возможно заимствование из неокающего диалекта.
Цитирую оттуда же:
ЦитироватьПримерно со второй половины XVIII в. в татарском литературном языке начинает ощущаться влияние чагатайской литературной традиции... В этом случае мы имеем дело с непосредственным влиянием другой литературной традиции, и оно было также обусловлено социально-политическими факторами с активизацией восточной политики русского государства уже в среднеазиатском регионе...
Цитата: piton от марта 15, 2011, 19:22
Просветите, где кишлаки и где аулы. В Туркмении вроде аулы, в Киргизии аилы..
Помню давно еще хотел спросить про "аул" в "Тюркских этимологиях", но как-то забылось, а эту тему почему-то только сегодня вижу.
Моя версия этимологии "аул": Аулом кочевники могли называть места привалов. Какие-то ведь критерии соблюдались когда разбивали шатры в местах новых пастбищ, выбиралось более удобное место, вот это место думаю и называли "аул". Вообще "аул" - правильно - "аўул(аwul)". На К-Б языке например перевал - аўуш. Думаю что корень там один "аў".
В общем, думаю что "къышлыкъ" - место зимовки, а "аўул" - места "стоянок" при кочевиях по пастбищам.
А я бы здесь пошел через аулаклык - уединенность, обособленность, укромность...
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2013, 10:31
А я бы здесь пошел через аулаклык - уединенность, обособленность, укромность...
Может быть. А может так же быть что "аулаклык" в значении уединенность от "аул", а не наоборот. У нас например "аўлакъ" - отдаленное пастбище, но к уединенности корень "аў" никак не употребляется. А так, отдаленное пастбище, привал в кочевом скотоводстве, автоматом получается уединенность, таким путем могло и образоваться понятие уединенности.
Я думаю, здесь нашло отражение старое правило: зимуем вместе, кочуем врозь.
Хотя может быть что моя версия совсем не в ту степь. "Аўул" может означать не привал в очередных пастбищах, а само пастбище, от "аўларгъа" - изъездить, исследовать(местность). Я изъездил весь мир - саўлай дунияны аўлаб чыкъханма.
АИЛ ~ АУЛ. Ойконимы Аил, Баш-Аул, Каз-Аул ~ Кыз-Аул ~ Киз-Аул связаны с апеллятивом ног. авыл 'аул, деревня', ср. караим. авул 'стан, лагерь; свита, сопровождающие лица', кирг. айыл 'аул, группа юрт близких родственников и приспешников', тур. agıl 'загон для скота, скотный двор', перс. ağul 'загон для скота, овчарня', чув., мар. ял 'село, деревня, селение', монг. айл 'группа юрт; семья; юрта, дом, двор, хозяйство'.
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 09:44
Цитата: piton от марта 15, 2011, 19:22
Просветите, где кишлаки и где аулы. В Туркмении вроде аулы, в Киргизии аилы..
Помню давно еще хотел спросить про "аул" в "Тюркских этимологиях", но как-то забылось, а эту тему почему-то только сегодня вижу.
Моя версия этимологии "аул": Аулом кочевники могли называть места привалов. Какие-то ведь критерии соблюдались когда разбивали шатры в местах новых пастбищ, выбиралось более удобное место, вот это место думаю и называли "аул". Вообще "аул" - правильно - "аўул(аwul)". На К-Б языке например перевал - аўуш. Думаю что корень там один "аў".
В общем, думаю что "къышлыкъ" - место зимовки, а "аўул" - места "стоянок" при кочевиях по пастбищам.
;up: кстати, по старлингу аулак когнатен монгольской горе, которая могла попасть, например, в Баян-аул.
Тюркские формы типа айыл скорее монголизмы.
Цитата: bvs от марта 18, 2013, 23:34
Цитата: Iskandar от марта 18, 2013, 19:53
Переводчиками были казанцы.
А почему в казахских топонимах в русском ч и дж? Тогда уж мишаре.
От самих казахов уже не может быть? Учитывая, что ч и дж существуют в виде аллофонов и привычны русским?
Что значит в виде аллофонов? На юге ж как дж вполне нормально, но ш как ч по-моему нет. В старых топонимах на русском ч и дж практически везде.
По поводу этимологии аɣɨl/аjɨl/аɣul/аwul и прочих подобных форм cо значениями "загон для скота, стойло, овечье стадо, забор, двор, селение, односельчанин, улица, область, страна" зубры тюркологии сломали в спорах немало копий, но удовлетворительного решения так и не нашли. Вслед за Севортяном я склоняюсь к тому, что это производное от глагола *а:ɣ(V)- "огораживать". Дальнейшая этимология и поиски когнатов в других алтайских весьма затруднительны, но т.к. аз есмь баскаковец, то, как и положено, отрицаю как долгие гласные в прасостоянии, так и неприкрытые анлауты. Посему прастандартнотюркское *а:ɣ(V)- осторожненько сравниваю с ТМ *paKū- "закрывать, замыкать".
Вопреки ЭСТЯ чув. ял "деревня, село" не является когнатом к этому слову.
Цитата: bvs от мая 7, 2013, 12:54
но ш как ч по-моему нет
Есть, особенно в начале слова.
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 12:47
Тюркские формы типа айыл скорее монголизмы.
Для киргизского и южноалтайского переход ɣ>j перед ɨ , вроде как, нормален.
Примеры? агыз > ооз
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2013, 12:54
Вопреки ЭСТЯ чув. ял "деревня, село" не является когнатом к этому слову.
К-Б "эл" - селение, деревня. Когнаты?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 12:47
Тюркские формы типа айыл скорее монголизмы.
У нас "айыл" - подпруги в сбруе.
Цитата: Abdylmejit от мая 7, 2013, 12:36
АИЛ ~ АУЛ. Ойконимы Аил, Баш-Аул, Каз-Аул ~ Кыз-Аул ~ Киз-Аул связаны с апеллятивом ног. авыл 'аул, деревня', ср. караим. авул 'стан, лагерь; свита, сопровождающие лица', кирг. айыл 'аул, группа юрт близких родственников и приспешников', тур. agıl 'загон для скота, скотный двор', перс. ağul 'загон для скота, овчарня', чув., мар. ял 'село, деревня, селение', монг. айл 'группа юрт; семья; юрта, дом, двор, хозяйство'.
Ваш вывод, мнение? Персидское? В крымском вообще есть слово "аўул"? В К-Б нет этого слова. И если "аўуш", или "аўлакъ" не когнаты "аўул", получается этого слова мы вообще не знали.
Чисто чтоб объяснить свои мнения, "аўуш" на К-Б горный перевал. От слова "аў" - падай, аўаргъа - упасть, таўдан аўаргъа - перевалить(упасть) через гору. Предположив что это может быть когнатом "аўул", имел ввиду - остановиться, обосноваться(досл. упасть) в выбранном месте при длинном переходе на другие пастбища.
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 12:59
Примеры? агыз > ооз
В старлинге накопал *čɨɣɨrčɨq>čɨjɨrčɨq "скворец", *sɨɣɨr>sɨjɨr "корова" (диал. = лит. уй), *čɨɣɨr>čɨjɨr "тропинка". Правда, здесь, скорее влияние предшествующего узкого больше.
Севортян тоже склонен считать алт. и кирг. формы аjɨl исконными (вложение) :donno:
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 13:06
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2013, 12:54
Вопреки ЭСТЯ чув. ял "деревня, село" не является когнатом к этому слову.
К-Б "эл" - селение, деревня. Когнаты?
Думаю, что да.
А может аул в значении именно аул - монголизм?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 13:34
А может аул в значении именно аул - монголизм?
:donno: И, кстати, спасибо, что засомневали меня по поводу кирг. и алт. аjɨl. Сижу лопачу киргизский (до алтайского не добрался) словарь - примеров перехода ɣ>j не в окружении узких не нашел :(
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 13:34
А может аул в значении именно аул - монголизм?
А "перс.
ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Если "ğ" в перс. "ağul" как мне кажется "гъ" и если учесть да
гъ = та
в = та
ў, вполне себе подходит - а
гъул = а
выл = а
ўул :donno:
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Это
оғил (узб.)
Цитата: Хусан от мая 7, 2013, 14:34
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Это оғил (узб.)
Я не сторонник делать словари доказательством, но по узбекскому переводчику слова "оғил" не нахожу. :donno: Зато есть "овул" в значении "аул". Получается в узбекском есть и "овул(аул)" и "огъил(загон для скота)"? Если так, думаю это исключает персидское происхождение "аул".
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:52
но по узбекскому переводчику слова "оғил" не нахожу.
Есть.
оғилхлев, коровник, сарай для скота.
из Lugʻat 3.0
Цитата: Хусан от мая 7, 2013, 14:57
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:52
но по узбекскому переводчику слова "оғил" не нахожу.
Есть.
оғил
хлев, коровник, сарай для скота.
из Lugʻat 3.0
К-Б -
баў
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 15:09
Цитата: Хусан от мая 7, 2013, 14:57Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:52но по узбекскому переводчику слова "оғил" не нахожу.
Есть.
оғил
хлев, коровник, сарай для скота.
из Lugʻat 3.0
К-Б - баў
Узбекское (ќ, ѓ, ћ -> қ, ғ, ҳ):
боѓ I
сад; парк; мевазор ~ фруктовый сад; томоша ~уст. парк (городской); ћайвонот ~и зоопарк; ~и эрам райский сад; ~-бўстон, ~ у бўстон цветущий сад; узумини е, ~ини суриштирма посл. ешъ виноград, а из какого он сада - не спрашивай; соотв. дарёному коню в зубы не смотрят; бири ~дан келса, бири тоѓдан келади погов. (букв. один из сада, а другой с гор); один про Фому, а другой про Ерёму; боќќа в сад; ~ма-~ из сада в сад, от сада к саду; по садам, через сады.
боѓ II
1 вязанка; бир ~ ўтин вязанка дров;
2 сноп; буѓдой ~и сноп пшеницы;
3 пучок; бир ~ пиёз пучок лука;
4 завязка (шнурок и т. п., которым что-л. завязывают); ќорин ~и подпруга;
5 входит в состав сложных слов. напр. иштонбоѓ (см.), белбоѓ (см.).
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 12:55
Цитата: bvs от мая 7, 2013, 12:54
но ш как ч по-моему нет
Есть, особенно в начале слова.
Это в какой территории?
Юг
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Перс. آغل åγol "хлев", "загон" - тюркизм, что вы мучаетесь?
Зато хорошо показывает историю слова и его значение. Как обычно, тюркизм в персидском "карлукского" облика, то есть, доогузский.
Цитата: Хусан от мая 7, 2013, 15:41
Узбекское (ќ, ѓ, ћ -> қ, ғ, ҳ):
боѓ I
боѓ II
Это два омонима
Откуда эти доогузские тюркизмы? Контакты или заимствования по письменной литературе?
Цитата: kanishka от мая 7, 2013, 20:20
Откуда эти доогузские тюркизмы? Контакты или заимствования по письменной литературе?
Ну как же, конечно, контакты. Тюркская лексика в персидском вообще очень "бытовая". "Праузбекский" и новоперсидский формировались в зоне контакта в условиях распространения ислама на восток.
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:11
Как обычно, тюркизм в персидском "карлукского" облика
В чем разница?
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:17
Это два омонима
Знаю. Я показал все узбекские значения боғ (баў по карачаево-балькарски).
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:23
"Праузбекский" и новоперсидский формировались в зоне контакта в условиях распространения ислама на восток.
Интересно, я искал зону формирования где-то севернее.
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:11
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Перс. آغل åγol "хлев", "загон" - тюркизм, что вы мучаетесь?
Зато хорошо показывает историю слова и его значение. Как обычно, тюркизм в персидском "карлукского" облика, то есть, доогузский.
Мы не мучаемся :no: мы учимся :yes: развиваем логику :)
История, значение, это хорошо. А как нибудь этимологически объясняется? Однокоренные слова есть какие нибудь, по примеру допустим "кишлак < къыш(зима)".
Если расшифровать по современной узбекский, то получается наклоняйся (от оғмоқ -> оғилмоқ)
оғмоқ
1 наклонятъся, становитъся наклонным; отклонятъся; накренятъся, даватъ крен; кема оғди судно накренилосъ; девор оғиб қолди стена наклониласъ;
2 сьезжатъ на одну сторону;
3 перен. уклонятъся, отклонятъся (от какого-л. направления);
4 перен. склонятъся (к чему-л.), братъ (чъю-л. или какую-л.) сторону; переходитъ на (чъю-л.) сторону; * кун ярмидан (или қиёмдан) оғди перевалило за полдень; эс-ҳушим оғиб қолди я разинул рот, растерялся; я опешил; бош оққан томонга куда глаза глядят.
Тут можно предположить, что слово образовался от кун оғиши (если скот из поле придет вечером).
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 20:40
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:11
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Перс. آغل åγol "хлев", "загон" - тюркизм, что вы мучаетесь?
Зато хорошо показывает историю слова и его значение. Как обычно, тюркизм в персидском "карлукского" облика, то есть, доогузский.
Мы не мучаемся :no: мы учимся :yes: развиваем логику :)
История, значение, это хорошо. А как нибудь этимологически объясняется? Однокоренные слова есть какие нибудь, по примеру допустим "кишлак < къыш(зима)".
Скачайте какой-нибудь этимологический словарь, Севортяна, например. Там это слово есть.
Цитата: Фанис от мая 7, 2013, 23:02
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 20:40
Цитата: Iskandar от мая 7, 2013, 20:11
Цитата: TawLan от мая 7, 2013, 14:13
А "перс. ağul 'загон для скота, овчарня'" с примера Абдулмеджита наотрез исключается?
Перс. آغل åγol "хлев", "загон" - тюркизм, что вы мучаетесь?
Зато хорошо показывает историю слова и его значение. Как обычно, тюркизм в персидском "карлукского" облика, то есть, доогузский.
Мы не мучаемся :no: мы учимся :yes: развиваем логику :)
История, значение, это хорошо. А как нибудь этимологически объясняется? Однокоренные слова есть какие нибудь, по примеру допустим "кишлак < къыш(зима)".
Скачайте какой-нибудь этимологический словарь, Севортяна, например. Там это слово есть.
Вот ты написал 11 слов. Можно было в пределах этих 11 слов написать: "По Севортяну от .... и от ....".
Я в этих компьютерах полный ноль. Много чего качал, но пользоваться не получается. Скачивается какой-то архив, нажимаешь разархивировать, что-то как-то сохраняешь, потом вместо букв какие-то каракули. Я могу пользоваться только онлайн словарями и переводчиками. Мне какие-то программы нужны чтоб читать скачанные тексты, но один Аллах знает когда я научусь даже если будут эти программы. Сам как-то хотел скачать, поймал вирус.
Это я к тому, что понимаю, что с высоты вашего образования вам впадлу что-то объяснять деревенщинам вроде меня. Есть предложение: если лень объяснять очевидные на ваш взгляд вещи, просто не отвечать, игнорировать, а не умничать.
И вообще, я не понимаю цели этого форума. Если все что написал тот же Севортян - 100%ная правда, тогда зачем вообще обсуждать что-то?! Лингвисты и историки не Эйнштейны и не Менделеевы. Это обычные люди как и мы, которые делают выводы путем таких же логических размышлений как и мы. И при всем к ним уважении, иногда их выводы - откровенная чушь. Мне например интересно знать мнение 5-ти разных человек с этого же к примеру форума, чем читать того же Севортяна.
Чтобы спорить с выводами Альберта Эйнштейна, нужно быть Нильсом Бором.
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 10:23
Лингвисты и историки не Эйнштейны и не Менделеевы.
Если вы умнее всех, то зачем вы обращаете внимание на этих глупых и никчёмных?
В лингвистике самый умный тот, кто знает все языки, незная древнетюркского, монголского, китайского, арабского, персидского, и ещё несколько других, невозможно точно анализировать этимологию тюркских слов.
Цитата: Хусан от мая 8, 2013, 10:46
В лингвистике самый умный тот, кто знает все языки, незная древнетюркского, монголского, китайского, арабского, персидского, и ещё несколько других, невозможно точно анализировать этимологию тюркских слов.
Знать языки не значит быть лингвистом :)
По меткому выражению Плунгяна, быть животноводом не значит быть зоологом.
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 10:28
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 10:23
Лингвисты и историки не Эйнштейны и не Менделеевы.
Если вы умнее всех, то зачем вы обращаете внимание на этих глупых и никчёмных?
Я где-то сказал что умнее кого-то?! Я говорю что любой человек может ошибаться в выводах, в науках где главный инструмент - логика. А здесь некоторые ведут себя по принципу - я сказал значит сказал. И не считают нужным что-то объяснять. А его объяснение может переубедить меня к примеру в том, в чем до этого я был на 100% уверен.. И таких как я много. Вот например уже вторую страницу обсуждаем "аул", а никто даже не высказал свое мнение возможной этимологии :donno:
Но не вам судить, где может ошибаться специалист.
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 10:48
Знать языки не значит быть лингвистом
По меткому выражению Плунгяна, быть животноводом не значит быть зоологом
Животновод и зоолог - это вообще другие вещи, я в смысл "знать" сажал все значение этого слова (включая лингвистическые стороны). Я этим хотел сказать, что лингвисты знают больше языков (с точки зрения лингвистики), имеет больше практики, чем обычные люди.
Цитата: Хусан от мая 8, 2013, 10:46
В лингвистике самый умный тот, кто знает все языки, незная древнетюркского, монголского, китайского, арабского, персидского, и ещё несколько других, невозможно точно анализировать этимологию тюркских слов.
Обычно достаточно словарей, знания исторического развития фонетики языковой группы, подгруппы и конкретного языка. Желательно бы еще знание семасиологии, но по тем же алтайским языкам работ в этой области почти нет.
А семантика важна, иначе непонятно, н-р, почему значение "жарить" в некоторых алтайских связано со значением "желтый" (просто пример).
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 10:50
Вот например уже вторую страницу обсуждаем "аул", а никто даже не высказал свое мнение возможной этимологии.
Было же. Другие участники (включая меня) приводили.
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 10:51
Но не вам судить, где может ошибаться специалист.
Не мне, значит - лично мне? Или - простым смертным? А если у другого специалиста другое мнение? А кому судить кто из двух специалистов больший специалист? Да и специалист - понятие растяжимое.
Никого судить у меня нет права! Но иметь свое мнение, это право каждого. И я прошу у кого-то объяснений его утверждениям, только лишь по одной причине - сделать для себя правильные выводы и иметь свое мнение(услышав разные версии), а не по причине желания загнать вопросами кого-то в тупик требуя доказательств.
Слепо верю я только в Бога и его пророков. Людям же свойственно ошибаться. И научное открытие как правило опровергает прежнее открытие прежних специалистов.
Ну и каково ваше высокоценное мнение по поводу системы автоблокировки на железной дороге? По поводу селекции чихухуа? Бозон Хигса ещё также не освещён ваших драгоценным мнением...
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 11:27
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 10:50
Вот например уже вторую страницу обсуждаем "аул", а никто даже не высказал свое мнение возможной этимологии.
Было же. Другие участники (включая меня) приводили.
Где? Может я упустил :donno: То что название загона для скота или еще чего-то перешло в название нас. пунктов, это понятно. Изначально как это слово появилось? От чего? Каков его корень? Имеются ли однокоренные слова? Вот "кишлак" же объяснили, название кишлак связан с зимой. Есть ли такое же объяснение аулу? Чув. "ял" и К-Б "эл" когнаты аулу, или нет? Вот что мне хотелось бы знать.
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 11:34
Ну и каково ваше высокоценное мнение по поводу системы автоблокировки на железной дороге? По поводу селекции чихухуа? Бозон Хигса ещё также не освещён ваших драгоценным мнением...
Когда я этими вещами заинтересуюсь и у меня появится мнение не совпадающие с мнением какого-то специалиста, будьте уверены, я не буду строить из себя девственницу. ОНО мне неинтересно :green:
Понятно. Хорошо только, что к железной дороге вас не подпустят, а ваших чихуяхуёв просто забракуют собаководы...
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 11:41
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 11:27
Где? Может я упустил :donno: То что название загона для скота или еще чего-то перешло в название нас. пунктов, это понятно. Изначально как это слово появилось? От чего? Каков его корень? Имеются ли однокоренные слова? Вот "кишлак" же объяснили, название кишлак связан с зимой. Есть ли такое же объяснение аулу?
Н-р, эти
Цитироватьсклоняюсь к тому, что это производное от глагола *а:ɣ(V)- "огораживать". Дальнейшая этимология и поиски когнатов в других алтайских весьма затруднительны, но т.к. аз есмь баскаковец, то, как и положено, отрицаю как долгие гласные в прасостоянии, так и неприкрытые анлауты. Посему прастандартнотюркское *а:ɣ(V)- осторожненько сравниваю с ТМ *paKū- "закрывать, замыкать".
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2013, 10:31
А я бы здесь пошел через аулаклык - уединенность, обособленность, укромность...
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 11:41
Чув. "ял" и К-Б "эл" когнаты аулу, или нет?
Имхо, да.
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 11:47
Понятно. Хорошо только, что к железной дороге вас не подпустят, а ваших чихуяхуёв просто забракуют собаководы...
В общем так сарказм понятен, типа неуч возомнивший себя кем-то. Только непонятно зачем кое-что сравнивать в пальцем? :donno: Что уж мелочиться, давайте уже отнесем языки к категории атомных разработок, ну или на крайняк нанотехнологий.
Именно, "лёгкость" и "несерьёзность" лингвистики - это заблуждение и вы его прекрасно демонстрируете. Это такая же наука, методологии которой нужно учиться.
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 12:23
В общем так сарказм понятен, типа неуч возомнивший себя кем-то. Только непонятно зачем кое-что сравнивать в пальцем? :donno: Что уж мелочиться, давайте уже отнесем языки к категории атомных разработок, ну или на крайняк нанотехнологий.
TawLan, расслабьтесь, это же шутка была. Кстати, я очень рад, чта Ваш уровень весьма вырос в сравнении с изначальным. По шкале - начинающий любитель(агрессивный неуч)-народноэтимологизатор(фрикующий верхушечник)-начинающий краевед(активно усваивает азы)-краевед(средне знает азы)-студент лингвовуза(в совершенстве знает азы)-специалист(толкует азы)-зубр(теоретик) я отношу Вас уже к начинающим краеведам, то есть близко к себе (чтобы потешить свое самолюбие, мню себя краеведом :-[)
Таулан, никто вас неучем не считает. Это обычная логика - чтобы высокомерно отвергать доводы профессионалов или анализировать его ошибки, надо хотя бы знать матчасть. Будучи специалистом по репейникам, критиковать лингвиста - это не серьезно. Для того, чтобы иметь личное мнение, тоже надо знать матчасть.
И лингвистика отнюдь не легкая наука, поверьте. ::)
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 12:33
По шкале - начинающий любитель(агрессивный неуч)-народноэтимологизатор(фрикующий верхушечник)-начинающий краевед(активно усваивает азы)-краевед(средне знает азы)-студент лингвовуза(в совершенстве знает азы)-специалист(толкует азы)-зубр(теоретик) я отношу Вас уже к начинающим краеведам, то есть близко к себе (чтобы потешить свое самолюбие, мню себя краеведом :-[)
::) Отличная шкала. Я бы относил себя к краеведам, но боюсь, это будет самомнением. :(
Цитата: kanishka от мая 8, 2013, 16:55
Я бы относил себя к краеведам, но боюсь, это будет самомнением. :(
Да бросьте. Вы куда поболе меня знаете,так что краеведа для Вас мало.
Будут ли потоки взаимной лести?
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 17:05
Будут ли потоки взаимной лести?
Хотелось бы, но передумал после сего сообщения. ::)
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 17:01
Цитата: kanishka от мая 8, 2013, 16:55
Я бы относил себя к краеведам, но боюсь, это будет самомнением. :(
Да бросьте. Вы куда поболе меня знаете,так что краеведа для Вас мало.
Спасибо на добром слове, но я так не считаю.
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 12:33
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 12:23
В общем так сарказм понятен, типа неуч возомнивший себя кем-то. Только непонятно зачем кое-что сравнивать в пальцем? :donno: Что уж мелочиться, давайте уже отнесем языки к категории атомных разработок, ну или на крайняк нанотехнологий.
TawLan, расслабьтесь, это же шутка была. Кстати, я очень рад, чта Ваш уровень весьма вырос в сравнении с изначальным. По шкале - начинающий любитель(агрессивный неуч)-народноэтимологизатор(фрикующий верхушечник)-начинающий краевед(активно усваивает азы)-краевед(средне знает азы)-студент лингвовуза(в совершенстве знает азы)-специалист(толкует азы)-зубр(теоретик) я отношу Вас уже к начинающим краеведам, то есть близко к себе (чтобы потешить свое самолюбие, мню себя краеведом :-[)
Ну спасибо :yes: Скромничать не буду, потому что личное мнение. Уверен для большинства я агрессивный неуч. :green:
Цитата: kanishka от мая 8, 2013, 17:15
Цитата: Zhendoso от мая 8, 2013, 17:01
Цитата: kanishka от мая 8, 2013, 16:55
Я бы относил себя к краеведам, но боюсь, это будет самомнением. :(
Да бросьте. Вы куда поболе меня знаете,так что краеведа для Вас мало.
Спасибо на добром слове, но я так не считаю.
Немного моей лести вам не помешает :), может вы в узбекской лингвистике и не профессиональном уровне разбираетесь, однако в узбекской этнографии и этнической истории вы я думаю профи.
Цитата: kanishka от мая 8, 2013, 16:53
Таулан, никто вас неучем не считает. Это обычная логика - чтобы высокомерно отвергать доводы профессионалов или анализировать его ошибки, надо хотя бы знать матчасть. Будучи специалистом по репейникам, критиковать лингвиста - это не серьезно. Для того, чтобы иметь личное мнение, тоже надо знать матчасть.
И лингвистика отнюдь не легкая наука, поверьте. ::)
Нет, это не высокомерие :no: Конкретно какого-то специалиста я не подвергал критике. Если в определенном вопросе мнения всех специалистов совпадают я даже не буду пытаться фантазировать. Но зачастую, сколько специалистов, столько и мнений, у каждого ученого свои так сказать "поклонники". Хоть один ученый да найдется у которого иное мнение. Это не химия и не физика и не тригонометрия, чтобы слепо соблюдать закон доказанный одним человеком. Да, в таких науках пока не никто не опроверг, не доказал обратное это закон Ньютона. Но лингвистика, :) ученый татарин может выдвинуть свою версию, казах свою, балкарец свою, и кому решать кто из них объективней и не тянет одеяло на себя :donno: Некому. Каждому надо знать побольше версий и стараться для себя делать объективные выводы. Вот моя позиция :donno:
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 17:53
Но лингвистика, :) ученый татарин может выдвинуть свою версию, казах свою, балкарец свою, и кому решать кто из них объективней и не тянет одеяло на себя :donno:
Если "учёный" -
как учёный - татарин, казах или балкарец, то грош ему цена. Вы, по-моему, просто перечитали слоноведческой литературы, отсюда совершенно превратные представления о лингвистической науке.
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 17:46
Немного моей лести вам не помешает :), может вы в узбекской лингвистике и не профессиональном уровне разбираетесь, однако в узбекской этнографии и этнической истории вы я думаю профи.
Так речь только о лингвистике была. :D
Цитата: Iskandar от мая 8, 2013, 17:59
Цитата: TawLan от мая 8, 2013, 17:53
Но лингвистика, :) ученый татарин может выдвинуть свою версию, казах свою, балкарец свою, и кому решать кто из них объективней и не тянет одеяло на себя :donno:
Если "учёный" - как учёный - татарин, казах или балкарец, то грош ему цена. Вы, по-моему, просто перечитали слоноведческой литературы, отсюда совершенно превратные представления о лингвистической науке.
Это ли не высокомерие? Здесь на этом форуме сколько человек с научными степенями? А сколько раз практически каждый называл кого-то с научной степенью фриком, или еще кем-то?
Что касается лингвистики, я не столь начитан. Много чего я узнал именно здесь, в ЛФ. А кто абсолютно объективен, а кто тянет одеяло на себя, хоть и хорошо замаскированно, никто не знает. Да и самый объективный не застрахован от ошибок. Не знаю что вы мне хотите объяснить, но игрой слов никто не на чье мнение не повлияет. Бесспорно - только единогласное мнение. Все остальное имеет право подвергаться сомнению. Не мной, так кем-то поумней.
Вернемся к аулу. Какова вероятность, что "загон" не имеет отношения к "аулу"? Аул изначально - кочевая семья?
Тут Фасмер: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-431.htm
кажется, никто не сомневался что аул в русском - тюркизм :) а где семантическая связь загона для скота с аулом, который, вроде бы, изначально - кочевой клан?
Цитата: Karakurt от мая 8, 2013, 20:27
Вернемся к аулу. Какова вероятность, что "загон" не имеет отношения к "аулу"? Аул изначально - кочевая семья?
Если рассматривать "аул,аил" как кочевье, предлагаю два варианта:
1) а) аўлаў - обзор, осмотр, охват глазом; б) аўларгъа - исходить, изъездить что; аўлаб учаргъа - облетать; джети дунияны аўлаб келгенди - он исходил семь миров; где он только не был 3) обозревать что; тёгерекни ~ осмотреться кругом, обозреть вокруг.
2) айланыргъа - ходить, ездить; миниб ~ - ездить, кататься, разъезжать; ат бла ~ -ездить верхом, кататься на лошади; уўгъа ~ - ходить на охоту, охотиться; джалда ~ - ходить в батраках, батрачить; джалан аякъ ~ - ходить босиком; тёгерек ~ а) обойти вокруг;
Цитата: Karakurt от мая 8, 2013, 20:49
аулом, который, вроде бы, изначально - кочевой клан?
"Изначально" - это когда? В каком языке? Зафиксированные значения вроде не дают повода такого предполагать, в "Кодексе... " тоже - село, деревня.
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2013, 13:23
Цитата: Karakurt от мая 7, 2013, 12:59
Примеры? агыз > ооз
В старлинге накопал *čɨɣɨrčɨq>čɨjɨrčɨq "скворец", *sɨɣɨr>sɨjɨr "корова" (диал. = лит. уй), *čɨɣɨr>čɨjɨr "тропинка". Правда, здесь, скорее влияние предшествующего узкого больше.
Севортян тоже склонен считать алт. и кирг. формы аjɨl исконными (вложение) :donno:
А здесь что говориться: монгольское?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=32146.0;attach=40455)
Загон скорее к:
аула - двор
ауу
1. гл.
1) перевертываться; опрокидываться; свешиваться на одну сторону
жүк ауды → груз свалился (напр., с телеги)
шана ауып қалды → сани перевернулись
ауа жайылу → отделяться; отходить (от общего курса, направления)
ауып кету → свалиться; опрокинуться
2) переходить за предел (о времени)
түс ауды → перешло за полдень
түн жарымынан ауып кетті → перевалило за полночь
3) перекочевывать; переходить из другой местности (массой, гурьбой)
бұл жерге құлан ауып келді → сюда куланы перешли с другой стороны
2. и.д. передвижение; переселение; миграция
из *abVl, а не *agVl
Цитата: Karakurt от мая 8, 2013, 21:40
ауу
1. гл.
1) перевертываться; опрокидываться; свешиваться на одну сторону
жүк ауды → груз свалился (напр., с телеги)
шана ауып қалды → сани перевернулись
ауа жайылу → отделяться; отходить (от общего курса, направления)
ауып кету → свалиться; опрокинуться
2) переходить за предел (о времени)
түс ауды → перешло за полдень
түн жарымынан ауып кетті → перевалило за полночь
3) перекочевывать; переходить из другой местности (массой, гурьбой)
бұл жерге құлан ауып келді → сюда куланы перешли с другой стороны
2. и.д. передвижение; переселение; миграция
из *abVl, а не *agVl
В узбекском ogʻuv, ogʻish, ogʻmoq. Перевод из словаря в предыдущих страницах уже поставил.
Но в узбекском третий пункт не было.
Цитата: Хусан от мая 8, 2013, 21:45
3) перекочевывать; переходить из другой местности (массой, гурьбой)
бұл жерге құлан ауып келді → сюда куланы перешли с другой стороны
2. и.д. передвижение; переселение; миграция
К вашему ауып келді в узбекском совпадает оқиб келди:
оќмоќ1 течъ, протекатъ; оќиб чиќмоќ вытекатъ; оќиб келмоќ притекатъ; приплыватъ; оќиб кетмоќ утекатъ; уплыватъ; уноситъся течением; оќиб ётмоќ растекатъся, разливатъся; бытъ залитым (водой); оќиб тушмоќ стекатъ; уни кўрган бўлсам, кўзим оќиб тушсин разг. если я его видел, пустъ глаза мой вытекут; лопни мои глаза, если я его видел; эриб оќмоќ растаятъ и растечъся;
2 перен. двигатъся (в каком-л. направлении); протекатъ (о времени, процессе, состоянии); Эрталабдан бошлаб ќишлоќ, аћолиси мактаб томон оќди (П. Турсун, «Ўќитувчи») С утра население кишлака потекло в сторону школы; ћаёт бир маромда, бир изда оќа бошлади (С. Абдуќаћћор, «Кўзлар») Жизнъ начала протекатъ монотонно, в одном русле.
Цитата: Фанис от мая 8, 2013, 21:23
Цитата: Karakurt от мая 8, 2013, 20:49
аулом, который, вроде бы, изначально - кочевой клан?
"Изначально" - это когда? В каком языке? Зафиксированные значения вроде не дают повода такого предполагать, в "Кодексе... " тоже - село, деревня.
У меня там вопрос стоит. Т.е. не настаиваю.
Еще по теме можно сказать что омонимию и контаминацию никто не отменял )
Цитата: Хусан от мая 8, 2013, 21:50
К вашему ауып келді в узбекском совпадает оқиб келди:
Это не то. Соответствует каз. ағу , т.е. корень ақ-.
Может быть в древнем "оқ-" и "оғ-" были одним словом.
Короче, кажется, аул от глагола аб->ав- "собираться". Отсюда и "переселяться" и является не очень старым словом, не застигнутым древними тюрками.
Цитата: Хусан от мая 8, 2013, 22:05
Может быть в древнем "оқ-" и "оғ-" были одним словом.
Нет, они четко различаются.
В тюркских языках корень "ağ-/av-" означает 'сеть', 'невод', 'тенета', 'дичь', 'охота', 'облава', "ağıl/ aul" - 'загон','село','двор', 'семья', 'световое кольцо вокруг луны'; "avla-" - 'собираться, толпиться','охотиться'; "avcı" - 'охотник'; "oğru-" - 'вор' (подробнее у Севортяна в 1ом томе "Этимологического словаря тюркских языков", стр. 61, 66, 117, 414). Про "АВУЛ" на стр. 66:Тюрк. айыл ср. с монг. 'семья','домашние', 'усадьба', 'селение','группа юрт' ; эвенк. ајил 'сосед', солон. 'деревня', 'поселок' (оба из монг). ТМС. Нишаньян, утверждал, что слово "aile" арабского происхождения:
AILE ~ Ar ˁāˀila ͭ عائلة [#ˁwl sf. f.] bir kişinin bakmakla yükümlü olduğu hane halkı, bağımlılar < Ar ˁawl/ˁiyāla ͭ عول/عيالة [msd.] geçimini sağlama, besleme, bakma
Опять все в кучу смешали.
Цитата: Karakurt от мая 8, 2013, 22:06
Короче, кажется, аул от глагола аб->ав- "собираться". Отсюда и "переселяться" и является не очень старым словом, не застигнутым древними тюрками.
От какого бы глагола не был "аул", думаю что к "загону" "аул" отношения не имеет.
Может быть мои варианты и не в тему, потому что в моем языке ни в значении "село" ни в значении "загон" этого слова нет, а "эл" все таки мне кажется не когнат "аулу", потому что в других языках есть и "эл" и "аул" в разных значениях.
Так же как есть казахс.: "ауыл(село)" и "аула(двор)", узбекс.: "овул(село)" и "огъил(загон)", подозреваю если покопаться и в других языках найдется созвучное "аулу" слово в значении "двор, загон и т.д.".
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 09:10
Опять все в кучу смешали.
Это армяне(Севортян,Нишаньян) нас дурят! ;D
Загон (агыл) и двор (аула<агыла) имеют общее - огороженность. Каким боком сюда аул?
Еще можно рассмотреть слова аймак и аумак.
Цитата: Abdylmejit от мая 9, 2013, 09:04
В тюркских языках корень "ağ-/av-" означает 'сеть', 'невод', 'тенета', 'дичь', 'охота', 'облава'
Не знаю как в других ТЯ, в К-Б корень "аў" имеет немало значений.
1) пелена, бельмо, паутина, вуаль и т.д., в т.ч. и сеть, невод. Аў алгъан - ритуал снятия с невесты платков:
2) пах, промежность. Некоторые, которые не вдумываются воспринимают ритуал "ау алгъан" как прощание невесты с девственностью ;D :fp:.
3) падать, упасть, перевалить. Сыртындан аўду - упал на спину. Таўдан аўду - перевалил за гору. Аўушду - умер(слёг).
Ну и прежние примеры.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 09:30
Загон (агыл) и двор (аула<агыла) имеют общее - огороженность. Каким боком сюда аул?
Еще можно рассмотреть слова аймак и аумак.
Это кому?
Цитата: TawLan от мая 9, 2013, 09:13
узбекс.: "овул(село)" и "огъил(загон)"
Первое - кипчакизм. Узбекский - неоднородный язык.
Цитата: Iskandar от мая 9, 2013, 10:38
Первое - кипчакизм.
Я тоже думаю так. Потому что у узбеках нет аулы, есть только кишлаки. Может быть от каракалпаков заимствовали. Насчет этого остальные узбеки что говорят, я незнаю.
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:07
Может быть от каракалпаков заимствовали.
Не думаю. "Настоящие" узбеки - кипчаки.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:04
Цитата: Iskandar от мая 9, 2013, 10:38
Первое - кипчакизм
Почему не исконно?
более древняя форма не имела бы кипчакский переход ğ>w.
Ещё в никаких узбекских городских и сельских топонимах, нет слова овул.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:10
Не думаю. "Настоящие" узбеки - кипчаки.
Не может быть. Узбеки к кыпчакам не относиться.
Цитата: kanishka от мая 9, 2013, 11:10
более древняя форма не имела бы кипчакский переход ğ>w
w может иметь предком не только g, но и b>v. об том речь.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:10
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:07
Может быть от каракалпаков заимствовали.
Не думаю. "Настоящие" узбеки - кипчаки.
Нет "настоящих" и "ненастоящих" узбеков. Как говорил Искандар в соседней теме, это жонглирование этнотерминами. Кыпчакские элементы в узбекском являются суперстратом.
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:13
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:10
Не думаю. "Настоящие" узбеки - кипчаки.
Не может быть. Узбеки к кыпчакам не относиться.
Почитайте историю.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:16
Цитата: kanishka от мая 9, 2013, 11:10
более древняя форма не имела бы кипчакский переход ğ>w
w может иметь предком не только g, но и b>v. об том речь.
А где фиксируется форма абыл/abıl?
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:17
Почитайте историю.
Я много почитал историю. Узбеки всегда говорили на карлукских говорах. Язык тюрки (Золотая орда), чагатайский язык (Чагатайский улус), хорезмско-тюркский язык (золотоординский язык) (Хорезм) были одинаково, ученые не может определить границу между этими языками.
Вот
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:23
Я много почитал историю.
То, что исторические узбеки - кипчаки - факт.
Севортян и ДЛТ Кашгари.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:26
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:23
Я много почитал историю.
То, что исторические узбеки - кипчаки - факт.
Не факт. И вообще узбеки 14-15 века в большинстве своем предки татар, каракалпаков, казахов, из-за чего не очень правильно приплетать факты их языка к анализу СУЛЯ.
Цитата: Karakurt от мая 9, 2013, 11:26
То, что исторические узбеки - кипчаки - факт.
Вам одну ссылку дам по историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_государства
Там кипчаки - это отделный род.
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 11:40
Вам одну ссылку дам по историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_государства
Там кипчаки - это отделный род.
Кто автор этой ужасной статьи?
Цитата: kanishka от мая 9, 2013, 11:49
Кто автор этой ужасной статьи?
Незнаю автора, но в чем ужас?
Все запутано, много неакадемщины. Хотя я просто пробежался по отдельным частям, а не прочитал полностью, могу ошибаться.
Из этой статьи:
ЦитироватьГосударственным языком первого узбекского государства ― Узбекистана, был тюркско-староузбекский язык. Это тот староузбекский язык:
— который в те времена, из-за того, что этот язык и в другом государстве — Чигатайском Улусе, на территории которого находились часть Хорезма, Самарканд, Бухара и другие города Мавераннахра и Туркестана, где в основном обитали тюркские роды и племена, был государственным языком[9];
— которого многие историки ошибочно называли и называют «чигатайским языком», не отличая государственный язык Улуса Чигатая, названного так в честь второго сына монгольского императора Чингизхана ― Чигатая, от монгольского языка самих монголов, так или иначе возглавлявших сам этот улус[10];
― в определении и именовании, которого среди ученых, изучающих тот период истории, несмотря на то, что великие узбекские поэты Алишер Наваи и Бабур (Захир-ад-дин Мухаммад), свои произведения сочиняли именно на этом языке, нет единого мнения, из-за того, что они - ученые, плохо знали и до сих пор плохо знают этот язык.
Один вопрос не по теме, обсуждать и спорить не будем, просто интересно мнение узбеков.
В те времена когда предки говорили на староузбекском языке, до того как на исторической арене появились кипчаки, как выглядели узбеки в целом, в расовом плане?
Почему интересно, судя по фильмам и телевидению, узбеки очень разные, есть и монголоиды и европеиды и метисы. У нас в КЧР сейчас много узбеков, в основном работают на стройках, и здесь тоже это заметно, много тех у кого вообще не прослеживается монголоидности, но и немало есть конкретно монголоидные.
Лично я думал и думаю что узбеки и туркмены, тюркоязычные народы, в прошлом в основном с явно монголоидыми чертами, которые смешались с таджиками, пуштунами и т.д.. Если неправильно мыслю спорить не буду, просто интересно мнение самих узбеков.
Цитата: Iskandar от мая 9, 2013, 10:38
Цитата: TawLan от мая 9, 2013, 09:13
узбекс.: "овул(село)" и "огъил(загон)"
Первое - кипчакизм. Узбекский - неоднородный язык.
А из казахских "ауыл" и "аула" который когнат узбекскому "огъил"? Или "ауыл" и "аула" тоже когнаты?
Цитата: TawLan от мая 9, 2013, 12:18
Один вопрос не по теме, обсуждать и спорить не будем, просто интересно мнение узбеков.
В те времена когда предки говорили на староузбекском языке, до того как на исторической арене появились кипчаки, как выглядели узбеки в целом, в расовом плане?
Почему интересно, судя по фильмам и телевидению, узбеки очень разные, есть и монголоиды и европеиды и метисы. У нас в КЧР сейчас много узбеков, в основном работают на стройках, и здесь тоже это заметно, много тех у кого вообще не прослеживается монголоидности, но и немало есть конкретно монголоидные.
Лично я думал и думаю что узбеки и туркмены, тюркоязычные народы, в прошлом в основном с явно монголоидыми чертами, которые смешались с таджиками, пуштунами и т.д.. Если неправильно мыслю спорить не буду, просто интересно мнение самих узбеков.
Я не историк, но могу сказать своё личное мнение (основываясь на исторические факты). Узбеки в основном карлукоязычный народ, но были браки и с монгольскими родами. Это один из примеров:
ЦитироватьПричиной такого, довольно интересного исторического факта, имеющего немаловажное значение для этногенеза узбеков, является то положение, что закреплено в «Сокровенном сказании монголов». А именно: тюркский род КУНГРАТ должен был быть и являлся брачным родом (қуда-анда) монгольского рода БОРДЖИГИНОВ — Тэмуджина (Чингисхана) и его предков[18]. Именно поэтому эту традицию продолжил не только сам Чингисхан, женившись на представительницу племени КУНГРАТ — Борте (Бурте Кучин), но и его сыновья, внуки и т.д. Поэтому если теперь обратится к биографии Джучи — старшего сына (пасынка) Чингисхана, то можно обнаружить очень важные и интересные обстоятельства и, самое главное, не разгаданную тайну его происхождения и этнической принадлежности, связанную с таким удивительным положением родоплеменных отношений в жизни этих народов того исторического периода.
Тут тоже (кунграт -> унгират):
ЦитироватьТ. Д. Скрынникова выявляет наличие дуально-родовой организации, в которой унгираты и близкие к ним роды были брачными партнёрами (анда-куда) борджигинов — Тэмуджина-Чингис-хана и его предков. В условиях соблюдения экзогамии был очень важен договор о регулярном обмене девушками-невестами между борджигинами и унгиратами: «Большинство их и их детей брали девушек из рода Чингиз-хана, а в его (род) давали [своих]» [3]. Из воспеваемых в «Сокровенном сказании» унгираток были жены Хабул-хана (Кара-лику) и Чингис-хана (Бортэ); Оэлун, жена Есугея, происходила из рода олхонут — ветви унгиратов. Дж. Хольмгрен удалось проследить происхождение 69 женщин, становившихся жёнами представителей правящего дома Монгольской империи со времён Чингис-хана до падения династии Юань; унгиратки составляли 33 % от общего их числа (20 % для доюаньского периода и около 50 % — для периода Юань) [6].