Где-то я слышал о том, что некое обособление венгерского языка ведёт к тому, что его развитие (очевидно, под вливом других языков) значительно замедляется. Посмотрите сами: у венгров в Европе нет "друзей" по языку. Венгерский язык сильно разнится с "окружающими" его славянскими, германскими, романскимим..
Как это скажется на языке? Может, для носителей оно и лучше, что язык сохраняет свою чистоту.
Наверняка за многие годы проживания венгров в Европе их язык во многом изменился, и я думаю, что он и дальше будет меняться в сторону сближения с европейскими.
Вопрос интересный, надо бы эти изменения проследить.
ЦитироватьГде-то я слышал о том, что некое обособление венгерского языка ведёт к тому, что его развитие (очевидно, под вливом других языков) значительно замедляется.
С какой стати оно должно замедляться? Под влиянием других языков, язык меняется. И это верно что он приближается в сторону индоевропейских языков, как заметил Андрео.
ПС. Ловерманн, а почему этот топик в индоевропейском разделе? :) Переношу в раздел для других языков.
В этой теме, потому что речь о индоевропейской европе и венгерском языке, который туда не очень вписывается. :)
Ребята, что за наивные речи я слышу?!
Вы профи или "аматоры"? Что значит "развитие замедляется?" Можно узнать, в чем это выражается? И ваще в натуре что вы понимаете под "развитием" языка? Простите, но я с таким понятием незнаком! Я знаю, что языки изменяются, но чтоб они развивались, я что-то про такое не слыхал!
Уж не называете ли вы случайно "развитием" то, что произошло с английским, греческим, русским и многими другими индоевр. языками, а именно то, что они утратили добрую часть своих грамматических категорий (английский превратился из флективного в практически аморфный язык, русский утратил кучу временнЫх форм, двойственное число, из множества склонений осталось всего 3) и так далее.
А что значит "приближается к иноевропейским"? С тех пор как предки нонешних венгров прибыли в здешние края (начало нашей эры) и оказались окружены индоевропейскими изиками, в венгерский язык проникло огромное количество наших (индоевропейских) слов (в чешском языке раз в 100 меньше заимствований, чем в венгерском (-;) но от этого венгерский не перестал быть финно-угорским языком. И никогда не перестанет быть таковым! Никогда основной словарный фонд (слова вроде "я", "ты", "идти", "спать" и тд) не будет заимствоваться из других языков (у нас - в Европе. В Австралии, например, такое возможно).
Эх, ребятушки-***, учить иностранныя изики - енто, конечно, хорошо есть, но токма неплохо бы еще вдобавок и общелингвистический ликбез пройтить!
Удачи!
зы: усе прютэнзии принимаютси по адрэсу:
oirobi@hotbox.ru
Ваш предобрый Костик
-----------
На этом форуме не принято оскорблять кого-либо, никакими словами.
Админ.
2Костя Сапрыкин
Полностью согласен, никаких возражений нет, только выражайся прилично. Я тоже считаю что нет такого понятия "развитие языка".
А насчет "приближается к индоевропейским" поясню, имелось ввиду что заимствуется лексика, синтаксические конструкции, фонетические особенности. Ты сам это сказал: "в чешском языке раз в 100 меньше заимствований, чем в венгерском" и никто не говорил что этот язык когда-нибудь станет индоевропейским.
Хм, если английский язык превращается из индоевропейского в какой-то амфорное чудо, -- то это и есть развитие. И вообще, какая разница: развитие, изменение. Развитие -- это изменение во времени :)
ЦитироватьПолностью согласен, никаких возражений нет, только выражайся прилично. Я тоже считаю что нет такого понятия "развитие языка".
ЦитироватьИ вообще, какая разница: развитие, изменение. Развитие -- это изменение во времени
Мне ближе позиция Ловерманна, т.е. вторая quote.
Поэтому не согласен с
ЦитироватьЧто значит "развитие замедляется?" Можно узнать, в чем это выражается? И ваще в натуре что вы понимаете под "развитием" языка? Простите, но я с таким понятием незнаком! Я знаю, что языки изменяются, но чтоб они развивались, я что-то про такое не слыхал!
Это, скажем, семантическая эквилибристика. :lol:
ЦитироватьУж не называете ли вы случайно "развитием" то, что произошло с английским, греческим, русским и многими другими индоевр. языками,
А что это по-вашему, деградация :?:
ЦитироватьА что значит "приближается к иноевропейским"?
Это значит - "становится более сходен с индоевропейскими лексически, фонетически, морфологически и синтаксически" :!:
Или вы отрицаете этот процесс в венгерском ?
Смотри также message posted 9:09am(Wed Sep 3, 2003)
в рубрике Лингвофорум Forum Index -> Индоевропейские языки -> Близость славянских языков
http://www.lingvoforum.net/bb/viewtopic.php?t=27&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
ЦитироватьЭх, ребятушки-***, учить иностранныя изики - енто, конечно, хорошо есть, но токма неплохо бы еще вдобавок и общелингвистический ликбез пройтить!
Совершенно верно, вам это действительно не помешает.
Такие посты, как у Кости Сапрыкина, часто единичны и не предполагают дальнейшей реакции автора и обсуждения. Ведь он мыло не зря оставил (его ли это ящик вообще)..
Драсути!
Отвечу в хронологическом порядке (пропуская выпады в мой адрес).
Давайте, ребятушки, договоримся: ежели мы занимаемся лингвистикой (то бишь наукою), то след с уважением относиться к терминологии.
А если мы просто поболтать о том, о сем, то енто, есессно, право каждого ((о:
Любые два языка, находящиеся в контакте, всегда оказывают друг на друга влияние. Это называется "Контакты языковые". Какие-то мелочи при этом действительно заимствуются обоюдно. Но если языки генетически далеки друг от друга, есть ли смысл говорить об их сближении? Мы говорим о сближении Марса и Земли и это имеет смысл. А есть ли смысл говорить о сближении Меркурия и Плутона? Они настолько далеки, что если они станут завтра на пару км ((о:) ближе, это не будет заметно.
Венгерский язык настолько далек от индоевропейских, что все заимствования (в лексике, фонетике, синтаксисе), упомянутые уважаемым Админом, приближают его к нашим языкам столь незначительно!..
Dixi sic dixit: (что в перводе с латинскаго означает "Dixi так молвил". ((-%)
"Хм, если английский язык превращается из индоевропейского в какой-то амфорное чудо,..."
Досточтимый Dixi, индоевропейский - это из оперы под названием "Генетическая классификация", а аморфный - это из опреы "Типологическая классификация". Любой индоевропейский язык может стать аморфным (на самом деле английский и французский уже более аморфны, чем совр. китайский), но ни один из них не может стать НЕиндоевропейским!
Что до Вашего толкования русских словес, то (не сочтите за оскорбление) ожегова из Вас не получится! А вот что оный по сему поводу изрек: " РАЗВИТИЕ - Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ; переход ОТ СТАРОГО качественного состояния К НОВОМУ, ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ, от НИЗШЕГО к ВЫСШЕМУ."
А ваше определение не выдерживает никакой критики: "изменение во времени"?.. А бывают изменения ВНЕ времени?.. ((-%
Г-н Юдицкий, Вы элементарно невнимательны. По-моему то, что произошло с аглицким, великоросским и грицким наречиями, есть ничто иное как ИЗМЕНЕНИЕ языка. Я об этом сказал в своем первом постинге. Вы не обратили внимание или просто перекрутили?
Что до семантической эквилибристики, так тут все что хошь можно так заклеймить. Ваще любой лингвист в натуре подонок! Вместо шоп языки учить, мох бы дитям галодным в Ихвиопии вспоможение окозать! Там люди нида йидають, а мы тут иквилибристикай занимаимься!
Г-н Юдицкий dixit:
"Это значит - "становится более сходен с индоевропейскими лексически, фонетически, морфологически и синтаксически". Или вы отрицаете этот процесс в венгерском?
Как я упомянул выше, Плутон и Меркурий тоже время от времени сближаются. Но что в том проку? А теперь Вам вопрос: "Вы можете привести конкретные примеры?" Я просто не знаток венгерского.
"Совершенно верно, вам это действительно не помешает." (Ликбезом заняться.) Спасибо, г-н Юдицкий, что порекомендоавли мне то, что я порекомендовал Вам. Это очень соджержательно. И я с Вами полностью согласен - мне это не помешает и не мешает (поскольку этим с утра до вечера и занимаюсь!)
Dixi: "Такие посты, как у Кости Сапрыкина, часто единичны и не предполагают дальнейшей реакции автора и обсуждения. Ведь он мыло не зря оставил (его ли это ящик вообще).."
А Вы, Дикси, хорошо в людЯх разбираитись! ((-%
Искреннейшим образом ваш,
Добрейший из костиков.
зы Ясчик мой.
хм, имхо языки все-же развиваются (или изменяются, кому как нритавится). иначе откуда жа такая куча всяких языков.
а английский - вообще ублюдочный креольский язык, помесь норманнско-французского, саксонского и гэльского. :))
"хм, имхо языки все-же развиваются (или изменяются, кому как нритавится). иначе откуда жа такая куча всяких языков."
Куча взялась оттого, что языки расходились (и расходятся) вместе с их носителями. Жила одна банда и базарила на одном языке. Потом разошлись - полбанды в одну сторону, пол - в другую... Дальше - ясно, что было.
"а английский - вообще ублюдочный креольский язык, помесь норманнско-французского, саксонского и гэльского."
Может Вы и правы. Можно еще туда латинский добавить.
Только тогда не помешает упомянуть, что восточнославянсикие языки как раз славятся обилием заимствований. И если уж пользоваться Вашей терминологией, то русский - это ублюдочный полупиджин-полукреольский язык, помесь древнерусского, старославянского (после введения христианства), среднегреческого (то же), тюркского (иго), германского (Петр I и проч. добрые императоры), романского (помните моду на французский?) и ублюдочно-креольского английского (последние годы особенно)!!!
Всей душой ненавижу америкосов, но люблю английский. Ничуть не меньше ненавижу и презираю мразь, правящую Россией, Украиной и Белоруссией (но к славянам неприязни не испытываю (любви, правда тоже, ибо я самокритичен). При чем тут языки? Они за людей не в ответе.
Сорри, забыл подписаться! Это Костя сПарыкин был перед этим.
Чус
ЦитироватьЛюбые два языка, находящиеся в контакте, всегда оказывают друг на друга влияние. Это называется "Контакты языковые". Какие-то мелочи при этом действительно заимствуются обоюдно. Но если языки генетически далеки друг от друга, есть ли смысл говорить об их сближении? Мы говорим о сближении Марса и Земли и это имеет смысл. А есть ли смысл говорить о сближении Меркурия и Плутона? Они настолько далеки, что если они станут завтра на пару км ((о ближе, это не будет заметно.
Венгерский язык настолько далек от индоевропейских, что все заимствования (в лексике, фонетике, синтаксисе), упомянутые уважаемым Админом, приближают его к нашим языкам столь незначительно!..
Имеет смысл. Венгерский язык уже достаточное время находится под влиянием индоевропейских, к сожалению я не знаток в этой области и ничего конкретного сказать не могу. Вспомните заезженные примеры, английский, болгарский и фарси. Они не на пару километров отдалились от своих родственников.
ЦитироватьВсей душой ненавижу америкосов, но люблю английский. Ничуть не меньше ненавижу и презираю мразь, правящую Россией, Украиной и Белоруссией (но к славянам неприязни не испытываю (любви, правда тоже, ибо я самокритичен). При чем тут языки? Они за людей не в ответе.
Это лингвистический форум, а не политический. Попрошу впредь не высказывать свое личное мнение по поводу кого бы то ни было, если это не касается языков. Вы сами сказали что языки за людей не в ответе и поэтому мы не будем выходить за рамки обсуждения языков.
Ах, да, чуть не забыл, и давайте без вот таких обобщений, пусть каждый говорит за себя:
ЦитироватьВаще любой лингвист в натуре подонок!
lalala
1. возражение на
"Любой индоевропейский язык может стать аморфным ..., но ни один из них не может стать НЕиндоевропейским! "
Почитайте вот эту статью:
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
цитата:
"Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским."
2. возражение на
"А ваше определение не выдерживает никакой критики: "изменение во времени"?.. А бывают изменения ВНЕ времени?.. ((-%"
Да. Бывают изменения в пространстве. Язык меняется от одной географической точки к другой ;-)
Цитата: Костя СапрыкинНикогда основной словарный фонд (слова вроде "я", "ты", "идти", "спать" и тд) не будет заимствоваться из других языков (у нас - в Европе).
А что вы скажете насчёт того, что в идиш заимствованы слова для "лицо", "папа", "скотина", "сон" (не в смысле "акт спания", а в смылсе "видение спящему"), "жопа", "напев", "праздник", "мир" (не в смысле "мір", а в смысле "мир") и куча словечек типа "хоть" и "чтобы"?
Что скажете на то, что в украинском заимствованными являются слова для понятий "крыша", "проволока", "(по)ток"? Вроде бы они европейские? :?:
Интересно, ток-писин, вес-кос и прочие англо-франко-португальские пиджины - они индоевропейские или как ? :wink:
Я владею венгерским, язык изучал в самой Венгрии. Заимствований много, но и у славян, у которых они заимствовали (в основном словаки) полно венгерских слов. Венгерский нисколько ближе к индоевропейским за своё пребывание в Европе не стал. Гармония гласных, инициальное ударение, огубленный "а" - что же здесь индоевропейского? Или 14 падежей, агглютинация, объектное спряжение у глагола - уж скорее эстонский индоевропейский, чем венгерский.
Цитата: Romanинициальное ударение, огубленный "а" - что же здесь индоевропейского?
А что здесь НЕ индоевропейского? Инициальное ударение ту же, рядом, в соседнем чешском и словацком, а огубленный [а] - начиная от украинских диалектов, и кончая немецкими диалектами и датским/шведским/норвежским.
ЦитироватьИнициальное ударение ту же, рядом, в соседнем чешском и словацком
Нда, не думал, что надо писать очевидные истины. Индоевропейским языкам было свойственно подвижное ударение, которое в германских языках, например, стабилизировалось на корневом слоге. Уральским языкам свойственно инициальное. Вы вот знаете русский, болгарский, сербский. Разве в них есть намёки на инициальное ударение? Неужели неочевидно под влиянием какого языка у чехов и у словаков развилось такое ударение.
Цитироватькончая немецкими диалектами и датским/шведским/норвежским.
Это не тождественные звуки, хотя звучат похоже. Скандинавский - среднего подъёма, венгерский - низкого.
Цитата: RomanЦитироватьИнициальное ударение ту же, рядом, в соседнем чешском и словацком
Нда, не думал, что надо писать очевидные истины. Индоевропейским языкам было свойственно подвижное ударение, которое в германских языках, например, стабилизировалось на корневом слоге. Уральским языкам свойственно инициальное. Вы вот знаете русский, болгарский, сербский. Разве в них есть намёки на инициальное ударение? Неужели неочевидно под влиянием какого языка у чехов и у словаков развилось такое ударение.
А германских и кельтских языках тенденция к инициальному ударению тоже под влиянием венгерского? ;)
Цитата: andrewsiakогубленный [а] - начиная от украинских диалектов, и кончая немецкими диалектами и датским/шведским/норвежским.
Не знаю, как в остальных, а вот насчёт норвежского могу сказать точно: никакого огубленного "а" там нет.
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakогубленный [а] - начиная от украинских диалектов, и кончая немецкими диалектами и датским/шведским/норвежским.
Не знаю, как в остальных, а вот насчёт норвежского могу сказать точно: никакого огубленного "а" там нет.
Я имел в виду, что исторически тут звук, который в скандинавских языках обозначается буквой "а с кружочком", и который произносится как [о] - это и есть долгий [а], который, подвергнувшись лабиализации, превратился в [о].
Тогда согласен :)
(Хотя, строго говоря, при обычной лабиализации А в О не превратится, ему надо ещё переехать в средний подъём.)
А германских и кельтских языках тенденция к инициальному ударению тоже под влиянием венгерского? В германских языках - тенденция к корневому ударению, а не к инициальному. Все немецкие erlauben, vergessen, genießen, Gemach и английские forget, understand, become, away, rewrite как ударяются? В мунстерском диалекте ирландского ударение до сих может падать на первые 3 слога. В Коннахте сохранились слова ударяемые не на начальный слог. Так что где эта тенденция к инициальному ударению? что-то я её не вижу.
Зато инициальное ударение без исключений есть ещё в латышском под влиянием ливского субстрата (почти вымерший язык, сродни эстонскому) - факт полностью доказанный (сравнение с литовским и наличие ломанной интонации в словах со смещённым ударением).
ЦитироватьЯ имел в виду, что исторически тут звук, который в скандинавских языках обозначается буквой "а с кружочком", и который произносится как [о] - это и есть долгий [а], который, подвергнувшись лабиализации, превратился в [о].
Да будет Вам, сударь, известно в венгерском огубленный не долгий, а краткий звук. Долгий произносится как в русском. Краткого огубленного "а" в европейских языках нет.
Цитата: RomanЗато инициальное ударение без исключений есть ещё в латышском под влиянием ливского субстрата (почти вымерший язык, сродни эстонскому) - факт полностью доказанный (сравнение с литовским и наличие ломанной интонации в словах со смещённым ударением).
А вот в осетинском (он тоже индоевропейский) ударение падает или на первый, или на второй слог. Без исключений.
Цитата: RomanВ германских языках - тенденция к корневому ударению, а не к инициальному. Все немецкие erlauben, vergessen, genießen, Gemach и английские forget, understand, become, away, rewrite как ударяются?
это не показатель. вы берете слова с отделяемыми приставками.
Цитата: RomanВ мунстерском диалекте ирландского ударение до сих может падать на первые 3 слога. В Коннахте сохранились слова ударяемые не на начальный слог. Так что где эта тенденция к инициальному ударению? что-то я её не вижу.
А в валлийском и в манкском ударение на первом слоге? Может, по-вашему, это гунны там заставили их всех в начале 1-го тысячелетия ударять слова на первом слоге?
Цитата: RomanДа будет Вам, сударь, известно в венгерском огубленный не долгий, а краткий звук. Долгий произносится как в русском. Краткого огубленного "а" в европейских языках нет.
Краткий закрытый (с тенденцией к огубленности) [а] в голландском и в украинском - от Киева до Полтавы.
ЦитироватьА вот в осетинском (он тоже индоевропейский) ударение падает или на первый, или на второй слог. Без исключений.
Мы говорим об ударении на первый слог без исключений, при чём тут осетинский?
Цитироватьвы берете слова с отделяемыми приставками.
Ха ха ха. Приставки-то в моих словах НЕОТДЕЛЯЕМЫЕ :D Отделяемые-то как раз и есть ударные.
ЦитироватьА в валлийском и в манкском
Я писал о диалектах ирландского, о которых по крайней мере что-то знаю. А вы специалист по манкскому?
Цитироватьзаставили их всех в начале 1-го тысячелетия
Всех - это кого? Вы писали: "германцы и кельты имеют инициальное ударение". Я это опровергнул (если Вы, конечно, согласны, что немцы - это германцы, а ирландцы - это кельты :???: )
ЦитироватьКраткий закрытый (с тенденцией к огубленности) [а] в голландском
Я учил голландский и никакой тенденции к огубленности я там не слышал на плёнке/не видел в разделе о фонетике/не слышал от носителей. Вы уверены, что Вы это о голландском?
Да, ещё огубленный Å был в полабском, а в польском сохранялся, если не ошибаюсь, где-то до 17 века.
Цитата: ЕвгенийДа, ещё огубленный Å был в полабском, а в польском сохранялся, если не ошибаюсь, где-то до 17 века.
А все из-за венгров (согласно теории Романа)!.. :P Интересно, когда он в венгерском-то огубился? :?
ЦитироватьА все из-за венгров (согласно теории Романа)!..
Во-первых, я этого не утверждал (я говорил что краткий огубленный "a" не свойствен индоевропейским языкам), а во-вторых, лучше почитайте литературу о наклонённых гласных в польском (и кашубском), о том откуда они взялись, какие они были и куда они делись, и, может, пропадёт желание себя выставлять на посмешище.
Цитата: RomanЦитироватьА все из-за венгров (согласно теории Романа)!..
Во-первых, я этого не утверждал (я говорил что краткий огубленный "a" не свойствен индоевропейским языкам), а во-вторых, лучше почитайте литературу о наклонённых гласных в польском (и кашубском), о том откуда они взялись, какие они были и куда они делись, и, может, пропадёт желание себя выставлять на посмешище.
за лексикой-то следите! Еще не извеcтно кто кого куда выставляет...
Наклонённые гласные (samogłoski pochylone) появились в польском языке как качественные изменения долгих гласных при их укорачивании (количество перешло в качество - закрытость и сдвиг вверх при произношении). После потери долготы слились с ненаклонёнными гласными. Первыми слились /í/ с /i/ и /ú/ с /u/ так как являясь самыми высокими гласными не могли сильно отличаться от ненаклонённых. Интересно, что наклонённое /ó/ не потеряло своего закрытого характера и переместилось ещё выше, чтобы слиться с /u/. Остальные гласные, после того как окончательно утратили долготу, стали аллофонами ненаклонённых и "опустились" на своё старое место, в том числе и /á/. Т.е. /a:/ - /á:/ - /á/ - /a/. При чём тут венгерский КРАТКИЙ огубленный "а"?[/list]
Цитата: andrewsiakА в валлийском и в манкском ударение на первом слоге?
Это вопрос или утверждение? Насколько я знаю, в валлийском ударение падает на предпоследний слог, а на слух русского человека - так и вообще на последний (так кажется из-за повышения тона на последних слогах, особенно если в них присутствует долгая гласная).
Цитата: ДмитрийЦитата: andrewsiakА в валлийском и в манкском ударение на первом слоге?
Это вопрос или утверждение? Насколько я знаю, в валлийском ударение падает на предпоследний слог, а на слух русского человека - так и вообще на последний (так кажется из-за повышения тона на последних слогах, особенно если в них присутствует долгая гласная).
Это был вопрос, подразумевающий отрицательный ответ.
Господа! Вопрос к знающим!
Всегда ли ударение падает на первый слог в древнеисландском, ну или на хотя бы в современном исландском?
Абсолютно всегда. Современный исландский полностью сохранил постановку древнего ударения прагермангского языка.
Спасибо огромное.
Вопрос возник из желания реконструировать произношение рун Футарка. Исландия являлась последним прибежищем рунической письменности.
:)
Чтобы узнать как изменился венгерский нужно сравнить его с ближайшими родственниками -хантыйским и мансийским. Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину. Может быть славяне повлияли на язык.
Цитата: "владыка Ситхо" от
Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину.
И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы. :)
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.
Цитата: Dana от октября 23, 2007, 04:54
И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы. :)
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.
Про них я читал следующее. Венгры перекочевали в 8 веке в Европу и находясь между степями причерноморья и территорией современной Венгрии мужчины пошли в очередной набег. Пока они бегали их враги напали на их стойбища и уничтожили всех кто там был- женщин, детей и оставшихся мужчин. Овдовевшие мужчины рванули в Паннонию ,разгромили славянское царство Само и женились на славянках. Так образовался новый народ. Пока их не разгромил в 1000 году германский император Оттон I они совершали набеги ,доходили даже до Франции. Целью набегов был захват людей в плен, которых венгры у себя превращали в крепостных крестьян. Венгры впитали в себя значительный немецкий этнический компонет. По биологическим признакам современные венгры почти не отличаются от окружающих народов. А ведь первоначально венгры были родственниками монголоидных народов ханты и манси.
Среди венгров востока страны чаще чем в других районах Венгрии можно увидеть голубоглазых блондинов. Это потомки половцев -кочевой народ северного причерноморья, чьё название произошло от слова полова, то есть соломенный цвет волос у них был. Считается что половцы были тюркоязычными.
Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?
Цитата: Dana от октября 23, 2007, 04:54
Цитата: "владыка Ситхо" от
Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину.
И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы. :)
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.
вначале реплика по поводу того насколько венгры - славяне. музыка у венгров резко отличается от окружающей, что румынской, что славянской.
а вот у марийцев при всем влиянии тюркской музыки, близость к венгерской отчетливая.
надеюсь, что здесь присутствуют знатоки венгерского (и других угорских языков), а также тюркских.
вопрос опять про Крым, но на этот раз и про Крум.
возник в связи с тем, что дочь привезла мне из Болгарии бутылку вина с тороговой маркой Khan Krum.
с присущим мне крымопупизмом я подумал сразу, что виноделие в Болгарии зародилось как раз под влиянием Крымского ханства 8-) если мы родина слонов, то и родина виноделия само собой...
теперь из википедии:
Крум болг. Крум Страшни — хан Болгарии, правил с 802 по 814 год, один из наиболее воинственных и сильных болгарских правителей IX века.
.....
Крум стал первым законодателем Болгарии. Законы хана сохранились в пересказе греческого энциклопедического словаря — Суды. Согласно Суде законы были изданы Крумом после допроса аварских пленников, которые назвали в числе причин, повлекших гибель своего мощного государства, клеветничество, мздоимство, пьянство и рост социального неравенства. Чтобы остановить развитие этих пороков в Болгарии, Крум и издал законы, регулирующие судопроизводство, ужесточающие наказания за воровство, а также приказал вырубить в Болгарии виноградники.
+ + + + + + +
кстати, современная фирма Khan Krum винцо делает очень жиденькое, сильно им не упьешься.
границы государства хана Крума вплотную подходили к Крыму, точнее к границам Хазарского каганата, поскольку названия Крым у полуострова тогда не было.
основной вопрос - происхождение имени Крум.
предшественники хана Крума Страшного звались Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам,
после него были Дицевг, Омуртаг, Маламир.
В 631 году Кубрат основывает на Кубани государство и начинает династию болгарских ханов Дуло.
+ + + + + +
(то есть не просто рядом с Крымом, а на земле, которая всегда составляла единое хозяйственное целое с Керченским полуостровом, где долгое время существовали гуннские княжества)
+ + + + + + +
Это произошло после того, как его дядя Органа-Моходу разгромил нушибийцев и хазар и этим помог Кубрату. Династия так названа, вероятно, потому, что его отец не принадлежал к роду тюркютских каганов Ашина, а происходил из того тюркютского подразделения Дулу, которое поддерживало Моходу. В «Именнике» Авитохол (Аттила) и Ирник тоже отнесены к роду Дуло, что указывает на тенденцию связывать болгарских ханов VII века с прославленными гуннскими вождями в V веке. Некоторые источники относят к роду Дуло вождя кутригур Безмера, отложившегося от авар, но попавшего в зависимость от Кубрата. Безмер, действительно, правил 3 года после Кубрата «по ту сторону Дуная» (по Именнику). Хотя, вряд ли он был сыном Кубрата, и, потому не мог происходить из рода Дуло, как считает Артамонов М. И.
+ + + + +
забавно. имя Безмер выглядит как славянское. Да и места, откуда происходит Безмер, славянские.
то есть славяне изначально создавали свои государства вместе с гуннами и тюрками.
по поводу Великой Моравии в этом нет никакого сомнения. но там уже больше славянских вождей, а мадьярский князь из гуннской династии только их союзник.
то есть надо так понимать, что сила славян росла с опорой на силу гуннов.
а мы только повторяем оскорбительные оценки по поводу гуннов западных историков,.. им-то есть почему обижаться на гуннов.
лучшие в Европе земли так и остались за венграми, украинцами, русскими, татарами и народами Северного Кавказа.
а германцам, балтам и кельтам достались болота и подзолы.
насколько были переплетены гунны и славяне в правящей династии Болгарии:
Маламир — хан Болгарии, младший сын хана Омуртага.
У Омуртага было трое сыновей — Енравота, Звиница и Маламир. Старшего сына Енравота (Бояна) он лишил трона из-за его христианской веры. Звиница умер при жизни Омуртага. Таким образом, трон достался младшему сыну, хотя фактически страной правит регент — боил-кафхан Исбул.
В правление Маламира продолжаются гонения на христиан. Был казнен старший сын Омуртага — Енравота, ставший первым болгарским мучеником.
В 836 Маламир умирает и престол переходит его племяннику Пресиану, сыну Звиницы.
+ + +
Звиница и Маламир - языческие славянские имена.
вообще надо себе представлять очень простую вещь, что конники, которые пришли с ханом Аспарухом в Болгарию из Поволжья жениться должны были как раз не девушках из местной славянской знати.
Что касается болгарского государства на Кубани, то и там конники тюркского и гуннского происхождения в жены должны были брать себе местных.
в общем, происхождение слова Крум и Крым, вероятно, имеют общие гуннские корни, а возможно и просто гуннскую обработку родового имени древней аристократии Боспора Киммерийского.
считается, что первый хан независимого Крымского ханства название Крым взял для своего государства от названия города Крым (он же Солхат, теперь Старый Крым).
но город продолжали называть Солхатом еврейские, испанские, армянские, итальянские источники вплоть до 16 века.
и только арабы пишут на своих картах и в своих текстах Ал Кирим, обозначая, возможно, его как главный город Крыма (рода Крым?).
если у сарматов родство у царей переходило по женской линии, то может быть это как раз сарматское династическое имя?
которое в равной мере с Кубани мог получить болгарский Крум Страшный, а из Солхата первый крымский хан Хаджи Гирей?
орел хана Аспаруха имеет на своей груди типичный сарматский знак, близкий по начертанию к знакам царей Боспора Киммерийского.
а вот были ли знаки тамга у других болгарский царей, я пока не знаю.
если были, то тамга Крума меня очень интересует. наличие там как элемента тарак-тамги сразу бы многое решило.
Цитата: Драгана от октября 23, 2007, 09:14
Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?
Греки окружены другими индо-европейскими языками.
родственными для венгров являются не только финоугорские языки Поволжья, но и язык казанских татар, чувашей. в популярной сейчас финской музыке можно проследить и сходство с венгерской.
самобытность венгров связана не только с изоляцией, но и географическими условиями. Паннонская низменность все же по географии не типична для Западной Европы. попытки покорить венгров были фактически постоянными, но ассимиляция крестьянского населения не имела экономического смысла.
"родственными для венгров являются не только финоугорские языки Поволжья, но и язык казанских татар, чувашей"
Извините, но это бред. Венгерский язык финноугорский, чувашский и татарский - тюркские.
Не следует смешивать родство языковое с происхождением этноса, тем более со сходством в музыке или одежде.
в языковой энциклопедии венгерский язык по некоторым показателям относится к тюркским. образ жизни венгров ближе к тюркам, чем к угрофинам России.
сама по себе классификация языков не может быть жесткой и строиться по принципу ветвления, поскольку связи не только вертикальные, но и горизонтальные.
гунны участвовали в создании несколько государств и нескольких народов. как и в корнях венгров есть много компонентов.
понятное дело, что по аналогии с семейным родством можно говорить о близком и дальнем родстве.
вообще линвистические и исторические построения скоро отступят на второй план перед инструментальными генетическими методами.
Цитата: Zverozub от ноября 1, 2007, 12:24
в языковой энциклопедии венгерский язык по некоторым показателям относится к тюркским.
Типологически он агглютинирующий, как и тюркские, но таких языков в мире не мало. Родства нет.
Цитата: iopq от ноября 1, 2007, 06:37
Цитата: Драгана от октября 23, 2007, 09:14
Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?
Греки окружены другими индо-европейскими языками.
Если считать албанский индоевропейским. Возможно, он сблизился довольно недавно, а ранее представлял из себя нечто иное.
Ситуацию с венгерским языком лучше понять на таком сравнительном примере: в банку с солёной водой положили свежий огурец и там ему самому приходится становиться солёным потому что сама среда вокруг него солёная. Но огурец никогда не станет частью рассола. Также и венгерский язык- он немало набрал индоевропейских заимствований из окружающих языков, но остаётся при этом угорским языком.
Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 1, 2007, 17:14
Ситуацию с венгерским языком лучше понять на таком сравнительном примере: в банку с солёной водой положили свежий огурец и там ему самому приходится становиться солёным потому что сама среда вокруг него солёная. Но огурец никогда не станет частью рассола. Также и венгерский язык- он немало набрал индоевропейских заимствований из окружающих языков, но остаётся при этом угорским языком.
Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов.
мой дальний родственник - литературовед развелся со своей женой (тоже специалистом по литературе) из-за ее утверждения что не менее 100 писателей венгров являются классиками мировой литературы:)
венгерская музыка мне очень нравится, и у меня в Крыму есть друзья венгры.
и еще раз попытаюсь настаивать на том, что именно уникальность Паннонской низменности и ее пусты сделали из винегрета племен один уникальный народ.
а вот на Урале и в Поволжье такой возможности угрофинские племена не имели, фактически никакие природные барьеры не давали изоляции.
ЦитироватьЕсли считать албанский индоевропейским. Возможно, он сблизился довольно недавно, а ранее представлял из себя нечто иное.
Да, тут есть разные точки зрения, но всё-таки, вероятнее всего, он был и.-е.
Венгры и румыны-соседи,а менталитет настолько разный!Румыны похожи на русских,а у венгров-ощущение,что они живут и думают совсем по-другому.Правда,в реале не общалась,это насколько создалось впечатление из инета.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 1, 2007, 17:14
Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов.
объясню мой интерес к истории и этнопсихологии венгров.
в 4-8 веках на землях Боспорского царства (Керческий полуостров и Тамань существовали гуннские княжества (или одно? или ханство?, или...)
есть некоторое количество случайных находок. ритуальные красивые котлы, украшения в полихромном стиле.
как называлась страна, как назывались правители, какую долю в населении составляли гунны, куда потом делись?
специальных исследований не велось никогда.
сейчас о них вспоминают только в связи со спорами об автохтонности крымских татар и вообще правами тюрков на Крым (при том, что гунны как бы и не вполне тюрки, они вроде и угры тоже... или даже в большей степени угры, чем тюрки).
да роль гуннов прослеживается не только в образовании Венгрии, но и в создании Болгарского славянского царства.
то есть при желании любой русский, и уж во всяком случае любой казак может себя выводить от Аттилы.
поэтому меня интересуют не оценки, а фактаж.
если что-то известно о движении гуннов и вообще предков венгров с востока и конкретно с Тамани и Крыма, очень бы хотелось узнать.
ландшафты Венгрии, насколько я видел фото, очень близки к пейзажам и Крыма, и Северного Кавказа.
аланское влияние в Венгрии хорошо доказано, но это уже после гуннов.
скифское (до гуннов) возможно.
так что самобытность венгров больше определяется природными, чем генетическими и историческими моментами.
и по угорским народам России если есть ссылки - бросьте сюда пжлста :eat:
В Венгрии распространено имя Аттила(или Атилла,не помню.):-)
у меня есть знакомый венгр, он сказал, что достаточно посмотреть на карту почв, чтобы понять, почему германцы и кельты изобретают исторические труды, в которых венгры, славяне и татары объявляются отсталыми.
и ясно, почему в западных фильмах Аттила изображается диким и грязным.
а вот скандинавские аристократы гордятся происхождением от Аттилы.
вообще гуннская кровь есть не только у венгров.
вариантов написания много, кстати, в русском удвоение согласной означает двойной звук, а в западно-европейских языках - закрытый слог и короткий одинарный звук.
мой знакомый Отто даже не откликался, когда его называли От-то. он просто не понимал, что его имя могут так непохоже произносить:)
так что я не уверен вообще как нужно правильно писать Аттила.
по украински легко - с одной т. в украинском вообще грамматика логичнее.
Я общалась с одним,кажется,он как раз был Аттила.А 2ой-Габор.:-)Еще у них распространено имя Ласло.
а у нас, русских имен крайне мало и почти все неславянские. иностранцев это очень удивляет.
в 1970-х годах когда в моду вошли всевозможные -славы это воспринималось как некое чудачество и эксцентричность.
но я думаю, что и тут география работает нормально.
русские - имперская непрерывно изменяющаяся нация, потому что есть простор для развития и даже необходимость постоянно меняться.
а у венгров территория небольшая, но богатая и с естественными границами. военную силу венгры давно из себя не представляют, а вот традиции им позволяют избежать поглощения.
германцы поглотили славян не потому, что позже пришли на те же земли.
пришли одновременно, но славяне жили по речным долинам, а немцы в лесах на водоразделах, католичество и феодализм перемололи всех в одну нацию, поскольку ресурсов реально не хватало.
200 лет назад огромное число немецких переселенцев двинулось на восток именно из-за нехватки земель.
а в Венгрии на больших просторах (для Западной, конечно, Европы) сложилось однотипное хозяйство и особо его менять до сих пор нет смысла.
они действительно самодостаточная страна. да еще и с длительным опытом развития в рамках многонациональной империи.
как-то украинские националисты не очень интересуются именно венгерским опытом, а смотрят только на американцев или в крайнем случае на поляков.
если Венгрия долгое время уживалась с Австрией, почему Украине не сохранять свою аутентичность в одном целом с Россией?
вопрос не политический. в порядке теоретических построений и изучения венгерского опыта.
Цитата: Драгана от ноября 2, 2007, 20:06
Венгры и румыны-соседи,а менталитет настолько разный!Румыны похожи на русских,а у венгров-ощущение,что они живут и думают совсем по-другому.Правда,в реале не общалась,это насколько создалось впечатление из инета.
"Особый" менталитет венгров возник в 20 веке, после несправедливого Трианонского договора (по которому Румыния, кстати, оттяпала исконно венгерскую Трансильванию и не только). "Нем, нем, шоха" - от этой фразы вздрагивает каждый венгр, это почти в крови. Кроме этого НИКАКИХ отличий я живя среди венгров (а жил я несколько лет в Венгрии) - не заметил.
о менталитете не берусь рассуждать, а вот то что имя вождя гуннов только у венгров в почете это факт.
во всех остальных странах в учебниках повторяется о гуннах одна и та же чушь...
как офицер я никогда не поверю, что шайка дикарей разгромила римлян.
даже у Махно была не только развитая идеология, но и множество изобретений как в области тактики, так и знаменитая тачанка с пулеметом (кстати, полностью повторяющая принцип стрельбы назад, которым уже пользовались киммерийцы).
бывают случайные победы в одном сражении, но не может быть случайным разгром мощного противника в целом.
исконных территорий нет в Европе ни у кого, по причине нескольких (по крайней мере 6 крупных изменений климата и ландшафтов, каждый из которых вызывал перемещения народов).
тем не менее мое личное мнение по Трансильвании также в пользу венгров.
но более общее мнение, которое решило бы все - это полный отказ от границ и местное самоуправление, особенно по вопросам на каком языке учить детей.
Цитата: Zverozub от ноября 3, 2007, 11:42
тем не менее мое личное мнение по Трансильвании также в пользу венгров.
но более общее мнение, которое решило бы все - это полный отказ от границ и местное самоуправление, особенно по вопросам на каком языке учить детей.
Ну после того, как румыны насильно ассимилировали венгров, запрещая учиться на родном языке, а при Чаушеску даже запрещая венграм-выпускникам университетов возвращаться в родные города, а румынам за переселение в Клюж, Тимошоару, Брашов ещё и премии доплачивали - это в лучшем случае апартеид, а может и того хуже. Морального права на Трансильванию после этого у румын нет.
Роман, а давайте порассуждаем, почему среди славянских народов образовались два этих острова Венгрия и Румыния (на самом деле румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков, выселенных из Крыма, говорящих на крымскотатарском).
у меня пока только одна рабочая гипотеза: славянизация стартовала в 4 веке.
военной и административной силой славянизации были гунны, а экономические интересы определяли византийские евреи. основной смысл славянизации заключался в формировании нового простого торгового языка вдоль речных торговых путей.
у восточных славян, вероятно, этот новый язык формировался на основе балтских языков, а у южных и западных?
Венгрия и Румыния только благодаря Дунаю (его транзитным возможностям) могли оказаться не затронутыми славянизацией. Румыния сохраняла старые торговые пути и сложившиеся уже купеческие династии.
Венгрия была центром державы гуннов, и, может быть, особого смысла в поставке товаров в Средиземноморье, не представляла.
первое государство на славянских землях создал некий купец Само. через какое-то время возникло уже мощное государство Великая Моравия, в которое вошли и предки венгров во главе с гуннским князям Коцелом.
но по каким-то причинам славянизация венгров не произошла. думаю, начинать надо с экономических причин. венграм не нужно было становиться ни немцами, ни славянами.
Я тут недавно проснулся, поэтому так хорошо не соображаю :D но одно замечание. Говорить о Румынии в 4-15 веках как-то неприходится. То, что мы сейчас называем Румынией на половину было заселено не румынами - юг был болгарский, север и запад - венгерский, а в центре вообще жили немцы. Румыны (или их предки) жили только на востоке страны (Валлахия) и в Молдавии - вот собсна и вся "Румыния" в то время. Заселение румынами Трансильвании, Добруджы и Зибенбурга - явление очень позднее - 18-19 век, когда румынские батраки искали работу у более зажиточных соседей. 8-)
Цитата: Roman от ноября 4, 2007, 12:23
Румыны (или их предки) жили только на востоке страны (Валлахия) и в Молдавии - вот собсна и вся "Румыния" в то время. Заселение румынами Трансильвании, Добруджы и Зибенбурга - явление очень позднее - 18-19 век, когда румынские батраки искали работу у более зажиточных соседей. 8-)
спасибо. если есть возможность сразу уточняйте не только восток-запад, но и ландшафты - речные долины, равнины, водоразделы и т.д.
еще маленький вопрос - между немецким хюбш и болгарским хубав (в значении красивый, симпатичный, привлекательный) в венгерском есть какое-нибудь слово?
более серьезные вопросы:
славянская полоса в нынешней Румынии как проходила, к чему по ландшафтам привязана?
в Транскарпатии (нынешняя Закарпатская область Украины) вроде была Русь (Рутения), то есть славянизации коснулась и этой области, хотя в плане географии это Паннония. причины?
На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке
Цитата: Чайник777 от ноября 4, 2007, 16:55
На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке
Судя по этой (http://fishki.net/comment.php?id=26453) карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?
За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.
Кто знает почему румынские фамилии так похожи на польские- Чаушеску в польском варианте будет Чаушески, у буквы "у" низ стирается или буква у читается как латинская.
Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.
Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков" Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?
Цитата: tmadi от ноября 4, 2007, 17:38
Цитата: Чайник777 от ноября 4, 2007, 16:55
На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке
Судя по этой (http://fishki.net/comment.php?id=26453) карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?
За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.
Ну вот по карте могу сказать - провинции Банат, Крисана, Марамурес - венгерские, как и говорил - запад венгерский. Север Трансильвании тоже венгерский, а юг - немецкий (бывший Зибенбург), т.е. центр немецкий. Буковина - это без комментариев и так понятно откуда это. Вот и остаются "исконные" Валлахия и Молдова (+ современная Молдавия без Приднестровья).
ОК, спасибо за объяснения, предположим что это так. А Добруджа?
Южная Добруджа принадлежит Болгарии, из-за Северной они много раз воевали. Судя по корню - добр- возникают определённые подозрения ;-)
Кстати "Крайова" в центре Валлахии - тоже интересное название. Что-то меня терзают мысли, что настоящия Румыния - это Молдавия :E:
Цитата: владыка Ситхо от ноября 4, 2007, 18:48
Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.
узбеки перешли на русский язык из-за ассимиляции русскими?
и все армяне, говорящие на русском, имеют среди своих предков русских?
скорее всего на Балканах не было никакой ассимиляции вообще.
сейчас армяне, узбеки, таджики продолжают говорить на русском - во всяком случае экономически активная часть этих народов (как и многих других).
причины этого только экономические. особой потребности в русских газетах или ТВ я думаю ни у кого нет.
гагаузы в Приднестровье продолжают говорить на турецком, хотя по крови они, скорее всего происходят от печенегов или половцев, а по религии они православные. естественно, городские гагаузы говорят на русском, но в своих деревнях особой потребности в русском у них нет.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 4, 2007, 18:48
Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков" Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?
персы в зороастрийских текстах называют Александра Македонского Александр из Рума, этот образ воплощает в себе все мыслимые пороки и злодейства.
Рум в современной Турции - земли к западу от Босфора, население этих областей называет себя румели. раньше (когда была Византия) румели говорили на греческом языке и были православными, потом перешли на турецкий. часть из них при этом осталась православными.
мариупольские греки, которых переселили в 1778 году из Крыма говорят на нескольких диалектах, среди них и румели. но это фактически один из диалектов крымскотатарского, так как разница между крымскими греками и татарами в Предгорье сводилась только к религии.
Села располагались рядом, сохранилось множество записей в церквях и мечетях о переходе невесты в веру жениха перед бракосочетанием.
часть крымских греков целыми деревнями переходила в ислам, чтобы не уезжать в Приазовье.
я об этих подробностях говорю, чтобы процесс перехода какой-либо территории на другой язык не воспринимался как в анекдоте о гуцулах:
"сидит на полоныне сивый вуйко и палит люльку. из долины бижыть хлопчик - вуйку, вуйку, по радио говОрят - москали у космос политили.
вуйко делает длинную затяжку и радостно спрашивает - що, уси?".
для перехода на другой язык достаточно уничтожить 15-25% населения, обеспечить его перемешивание и ввести еще дополнительные этнические элементы.
Екатерина Великая и Александр I в несколько десятилетий в Крыму вытеснили тюркский (куманский фактически) базарган и сделали языком межнационального общения русский, выселив христианского тюркоязычное население и приглашая переселенцев из Швейцарии, Чехии, Эстонии. Понятное дело, что было еще массовое бегство тех крымских татар, которые были на стороне Турции и относительно небольшой поток переселенцев из России и Украины.
в случае со славянизацией Балкан какое-то насилие можно предполагать только со стороны болгарских ханов, сами они славянами не были. и принадлежали к тем же династиям, что и венгерские князья.
так что я по-прежнему настаиваю на экономических причинах.
название Romania означает именно Римская [земля] и населяют ее римляне.
к современной Италии никакого отношения это не имеет, но языки очень близки. произношение совершенно другое конечно...
провинция Дакия была для Римской империи нечто вроде Сибири для СССР - туда отправляли всех ненадежных, недовольных, опасных из разных провинций, так что упрощенная латынь стала языком межнационального общения.
но вот почему таким базарным языком не стал славянский в Венгии и Румынии?
это я пытаюсь выяснить.
причина как появления славянской языковой общности, так и разработки для этой общности письменности и общего церковно-, литературно-, административно- и делового языка - Византия. ее правящие и деловые круги.
но другая ветвь славянизации, которая пошла к Дону и Кубани - мне пока не ясна.
или там тоже Византийский интерес, или процесс уже пошел сам собой по "накатанным" речным путям?
для разрядки вопрос - Владислав Дракул из каковских происходил, какой язык был для него родным? есть какие-нибудь материалы по геральдике, генеалогии и истории рода Дракул?
по поводу Чаушеску - в Крыму есть важный род Яшлав. в Великом княжестве Литовском они писались как князья Яславские. звучит абсолютно по польски. тем не менее они сохраняют монголоидные черты до сего времени. так спешить с выводами только по звучанию фамилий не стоит.
Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.
Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.
Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой ,когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно. Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.
Так Крайова-название явно славянского происхождения.
А город Bistrita,в Трансильвании-читается,наверно,как Быстрица,диакритики опущены?Тоже славянское.Вот не выяснила что-то тогда у человека,как его город называется-читается..
Цитата: владыка Ситхо от ноября 5, 2007, 12:56
Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.
цыганами придется заниматься конечно. они в Крыму в глаза бросаются:) и в карманы иногда.
обидно, что в Сочи есть классные цыганские рестораны, а у нас нет.
в 19 веке крымские цыгане были лучшими музыкантами, лучшими ювелирами, лучшими медвежатниками (в смысле дрессировщиками) и лучшими садовыми рабочими. вообще в Турецкой империи и странах влияния с воровством было очень жестко, так что криминалом крымские цыгане никак не занимались. в 1944 году их выселили вместе с татарами (это сразу практически после того как фашисты на них охотились), так что из депортации вернулся уже один народ.
цыгане, которые сейчас в основном из Молдавии. следовательно, связь может та же рум - Рим.
я уже видел ссылки в сети на историю цыган, но пока я другими темами занят.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 5, 2007, 12:56
Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.
турецкий язык, как азербайджанский и язык крымских ялы бойлу, а также гагаузский относятся к гузской подгруппе. к ней же относился язык печенегов.
насчет вымерли... большая часть печенегов пошла в казаки, приняла православие и потом разбавлялась и разбавлялась.
антропологически печенеги могли быть и близки к сарматам. наверное, волосы у них росли густые и они долго не лысели, раз заводили себе оселедец.
а города печенегов на Украине и сейчас процветают - Бердичев, Торчин и много еще. Речки сохраняют прежние названия. Я не верю в исчезновение целых народов. Если даже сознательный геноцид не ведет к исчезновению народов, то что могут сделать какие-то феодальные войны с непрерывно меняющимися ситуативными союзами племен?
Цитата: владыка Ситхо от ноября 5, 2007, 12:56
Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой, когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно. Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.
закрепление провинций у римлян шло единственно возможным путем, который первым использовал персидский царь Кир - давать местной аристократии полные права имперской аристократии.
что касается романизации Дакии - мои представления об этом строятся только на истории Овидия и на том факте, что язык молдаван и румынов все же происходит от упрощенной латыни и вполне понятен современным итальянцам.
та же принадлежность Таврики (горного Крыма) к Римской империи и несколько гарнизонов из Мезийского и Клавдиева легиона в Крыму не привели к латинизации. в средние века у нас как базарный язык утвердился греческий (византийский). это при том, что жили здесь и геты из Дакии, и готы, и оставалось еще множество автохтонных племен со своими языками.
экономические связи были с Босфором и Анатолией.
позже трехвековая экспансия венецианцев и генуэзцев так и не привела к романизации языков. в их времена уже господствовал куманский язык, от которого произошел современный крымскотатарский язык.
я географ, могу отвечать нормально только на вопросы, связанные с географией.
так что если где-то в чужих сферах мои ответы выглядят ляпами - прошу отнестись с пониманием...
Цитата: Драгана от ноября 5, 2007, 14:36
Так Крайова-название явно славянского происхождения.
А город Bistrita,в Трансильвании-читается,наверно,как Быстрица,диакритики опущены?Тоже славянское.Вот не выяснила что-то тогда у человека,как его город называется-читается..
Драган, что с вами? Сложно в Википедии посмотреть? На самом деле Бистрица. Без ы, потому что из болгарского.