один-одинёшенький уральский, среди груды индоевропейских

[Roman]

Код Выделить Развернуть

А германских и кельтских языках тенденция к инициальному ударению тоже под влиянием венгерского?

В германских языках - тенденция к корневому ударению, а не к инициальному. Все немецкие erlauben, vergessen, genießen, Gemach и английские forget, understand, become, away, rewrite как ударяются? В мунстерском диалекте ирландского ударение до сих может падать на первые 3 слога. В Коннахте сохранились слова ударяемые не на начальный слог. Так что где эта тенденция к инициальному ударению? что-то я её не вижу.

Зато инициальное ударение без исключений есть ещё в латышском под влиянием ливского субстрата (почти вымерший язык, сродни эстонскому) -  факт полностью доказанный (сравнение с литовским и наличие ломанной интонации в словах со смещённым ударением).

Я имел в виду, что исторически тут звук, который в скандинавских языках обозначается буквой "а с кружочком", и который произносится как [о] - это и есть долгий [а], который, подвергнувшись лабиализации, превратился в [о].

Да будет Вам, сударь, известно в венгерском огубленный не долгий, а краткий звук. Долгий произносится как в русском. Краткого огубленного "а" в европейских языках нет.

[Станислав Секирин]

Зато инициальное ударение без исключений есть ещё в латышском под влиянием ливского субстрата (почти вымерший язык, сродни эстонскому) -  факт полностью доказанный (сравнение с литовским и наличие ломанной интонации в словах со смещённым ударением).

А вот в осетинском (он тоже индоевропейский) ударение падает или на первый, или на второй слог. Без исключений.

[andrewsiak]

В германских языках - тенденция к корневому ударению, а не к инициальному. Все немецкие erlauben, vergessen, genießen, Gemach и английские forget, understand, become, away, rewrite как ударяются?

это не показатель. вы берете слова с отделяемыми приставками.

В мунстерском диалекте ирландского ударение до сих может падать на первые 3 слога. В Коннахте сохранились слова ударяемые не на начальный слог. Так что где эта тенденция к инициальному ударению? что-то я её не вижу.

А в валлийском и в манкском ударение на первом слоге? Может, по-вашему, это гунны там заставили их всех в начале 1-го тысячелетия ударять слова на первом слоге?

Да будет Вам, сударь, известно в венгерском огубленный не долгий, а краткий звук. Долгий произносится как в русском. Краткого огубленного "а" в европейских языках нет.

Краткий закрытый (с тенденцией к огубленности) [а] в голландском и в украинском - от Киева до Полтавы.

[Anonymous]

А вот в осетинском (он тоже индоевропейский) ударение падает или на первый, или на второй слог. Без исключений.

Мы говорим об ударении на первый слог без исключений, при чём тут осетинский?

вы берете слова с отделяемыми приставками.

Ха ха ха. Приставки-то в моих словах НЕОТДЕЛЯЕМЫЕ   Отделяемые-то как раз и есть ударные.

А в валлийском и в манкском

Я писал о диалектах ирландского, о которых по крайней мере что-то знаю. А вы специалист по манкскому?

заставили их всех в начале 1-го тысячелетия

Всех - это кого? Вы писали: "германцы и кельты имеют инициальное ударение". Я это опровергнул (если Вы, конечно, согласны, что немцы - это германцы, а ирландцы - это кельты )

Краткий закрытый (с тенденцией к огубленности) [а] в голландском

Я учил голландский и никакой тенденции к огубленности я там не слышал на плёнке/не видел в разделе о фонетике/не слышал от носителей. Вы уверены, что Вы это о голландском?

[Евгений]

Да, ещё огубленный Å был в полабском, а в польском сохранялся, если не ошибаюсь, где-то до 17 века.

[andrewsiak]

Да, ещё огубленный Å был в полабском, а в польском сохранялся, если не ошибаюсь, где-то до 17 века.

А все из-за венгров (согласно теории Романа)!..   Интересно, когда он в венгерском-то огубился?  :?

[Roman]

А все из-за венгров (согласно теории Романа)!..  

Во-первых, я этого не утверждал (я говорил что краткий огубленный "a" не свойствен индоевропейским языкам), а во-вторых, лучше почитайте литературу о наклонённых гласных в польском (и кашубском), о том откуда они взялись, какие они были и куда они делись, и, может, пропадёт желание себя выставлять на посмешище.

[andrewsiak]

А все из-за венгров (согласно теории Романа)!..  

Во-первых, я этого не утверждал (я говорил что краткий огубленный "a" не свойствен индоевропейским языкам), а во-вторых, лучше почитайте литературу о наклонённых гласных в польском (и кашубском), о том откуда они взялись, какие они были и куда они делись, и, может, пропадёт желание себя выставлять на посмешище.

за лексикой-то следите! Еще не извеcтно кто кого куда выставляет...

[Roman]

Наклонённые гласные (samogłoski pochylone) появились в польском языке как качественные изменения долгих гласных при их укорачивании (количество перешло в качество - закрытость и сдвиг вверх при произношении). После потери долготы слились с ненаклонёнными гласными. Первыми слились /í/ с /i/ и /ú/ с /u/ так как являясь самыми высокими гласными не могли сильно отличаться от ненаклонённых. Интересно, что наклонённое /ó/ не потеряло своего закрытого характера и переместилось ещё выше, чтобы слиться с /u/. Остальные гласные, после того как окончательно утратили долготу, стали аллофонами ненаклонённых и "опустились" на своё старое место, в том числе и /á/. Т.е. /a:/ - /á:/ - /á/ - /a/. При чём тут венгерский КРАТКИЙ огубленный "а"?[/list]

[Дмитрий]

А в валлийском и в манкском ударение на первом слоге?

Это вопрос или утверждение? Насколько я знаю, в валлийском ударение падает на предпоследний слог, а на слух русского человека - так и вообще на последний (так кажется из-за повышения тона на последних слогах, особенно если в них присутствует долгая гласная).

[andrewsiak]

А в валлийском и в манкском ударение на первом слоге?

Это вопрос или утверждение? Насколько я знаю, в валлийском ударение падает на предпоследний слог, а на слух русского человека - так и вообще на последний (так кажется из-за повышения тона на последних слогах, особенно если в них присутствует долгая гласная).

Это был вопрос, подразумевающий отрицательный ответ.

[Digr]

Господа! Вопрос к знающим!
Всегда ли ударение падает на первый слог в древнеисландском, ну или на хотя бы в современном исландском?

[Vertaler]

Абсолютно всегда. Современный исландский полностью сохранил постановку древнего ударения прагермангского языка.

[Digr]

Спасибо огромное.

Вопрос возник из желания реконструировать произношение рун Футарка. Исландия являлась последним прибежищем рунической письменности.

[владыка Ситхо]

   Чтобы узнать как изменился венгерский нужно сравнить его с ближайшими родственниками -хантыйским и мансийским. Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину. Может быть славяне повлияли на язык.

[Dana]

Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину.

И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы.
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.

[владыка Ситхо]

И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы.
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.

Про них я читал следующее. Венгры перекочевали в 8 веке в Европу и находясь между степями причерноморья и территорией современной Венгрии мужчины пошли в очередной набег. Пока они бегали их враги напали на их стойбища и уничтожили всех кто там был- женщин, детей и оставшихся мужчин. Овдовевшие мужчины рванули в Паннонию ,разгромили славянское царство Само и женились на славянках. Так образовался новый народ. Пока их не разгромил в 1000 году германский император Оттон I они совершали набеги ,доходили даже до Франции. Целью набегов был захват людей в плен, которых венгры у себя превращали в крепостных крестьян. Венгры впитали в себя значительный немецкий этнический компонет. По биологическим признакам современные венгры почти не отличаются от окружающих народов. А ведь первоначально венгры были родственниками монголоидных народов ханты и манси.
    Среди  венгров востока страны чаще чем в других районах Венгрии можно увидеть голубоглазых блондинов. Это потомки половцев -кочевой народ северного причерноморья, чьё название произошло от слова полова, то есть соломенный цвет волос у них был. Считается что половцы были тюркоязычными.

[Драгана]

Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?

[Zverozub]

Сами венгры биологически состоят из славян значительно больше, чем наполовину.

И не только из славян. Ещё тюрки и сарматы.
Тюрки оказали на венгерский язык большое влияние. Из славянских языков есть заимствования, раньше было ещё больше.

вначале реплика по поводу того насколько венгры - славяне. музыка у венгров резко отличается от окружающей, что румынской, что славянской.
а вот у марийцев при всем влиянии тюркской музыки, близость к венгерской отчетливая.

надеюсь, что здесь присутствуют знатоки венгерского (и других угорских языков), а также тюркских.
вопрос опять про Крым, но на этот раз и про Крум.
возник в связи с тем, что дочь привезла мне из Болгарии бутылку вина с тороговой маркой Khan Krum.
с присущим мне крымопупизмом я подумал сразу, что виноделие в Болгарии зародилось как раз под влиянием Крымского ханства если мы родина слонов, то и родина виноделия само собой...
теперь из википедии:

Крум болг. Крум Страшни — хан Болгарии, правил с 802 по 814 год, один из наиболее воинственных и сильных болгарских правителей IX века.
.....
Крум стал первым законодателем Болгарии. Законы хана сохранились в пересказе греческого энциклопедического словаря — Суды. Согласно Суде законы были изданы Крумом после допроса аварских пленников, которые назвали в числе причин, повлекших гибель своего мощного государства, клеветничество, мздоимство, пьянство и рост социального неравенства. Чтобы остановить развитие этих пороков в Болгарии, Крум и издал законы, регулирующие судопроизводство, ужесточающие наказания за воровство, а также приказал вырубить в Болгарии виноградники.
+ + + + + + +
кстати, современная фирма Khan Krum винцо делает очень жиденькое, сильно им не упьешься.

границы государства хана Крума вплотную подходили к Крыму, точнее к границам Хазарского каганата, поскольку названия Крым у полуострова тогда не было.
основной вопрос - происхождение имени Крум.
предшественники хана Крума Страшного звались Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам,
после него были Дицевг, Омуртаг, Маламир.

В 631 году Кубрат основывает на Кубани государство и начинает династию болгарских ханов Дуло.
+ + + + + +
(то есть не просто рядом с Крымом, а на земле, которая всегда составляла единое хозяйственное целое с Керченским полуостровом, где долгое время существовали гуннские княжества)
+ + + + + + +
Это произошло после того, как его дядя Органа-Моходу разгромил нушибийцев и хазар и этим помог Кубрату. Династия так названа, вероятно, потому, что его отец не принадлежал к роду тюркютских каганов Ашина, а происходил из того тюркютского подразделения Дулу, которое поддерживало Моходу. В «Именнике» Авитохол (Аттила) и Ирник тоже отнесены к роду Дуло, что указывает на тенденцию связывать болгарских ханов VII века с прославленными гуннскими вождями в V веке. Некоторые источники относят к роду Дуло вождя кутригур Безмера, отложившегося от авар, но попавшего в зависимость от Кубрата. Безмер, действительно, правил 3 года после Кубрата «по ту сторону Дуная» (по Именнику). Хотя, вряд ли он был сыном Кубрата, и, потому не мог происходить из рода Дуло, как считает Артамонов М. И.
+ + + + +
забавно. имя Безмер выглядит как славянское. Да и места, откуда происходит Безмер, славянские.
то есть славяне изначально создавали свои государства вместе с гуннами и тюрками.
по поводу Великой Моравии в этом нет никакого сомнения. но там уже больше славянских вождей, а мадьярский князь из гуннской династии только их союзник.
то есть надо так понимать, что сила славян росла с опорой на силу гуннов.
а мы только повторяем оскорбительные оценки по поводу гуннов западных историков,.. им-то есть почему обижаться на гуннов.
лучшие в Европе земли так и остались за венграми, украинцами, русскими, татарами и народами Северного Кавказа.
а германцам, балтам и кельтам достались болота и подзолы.

насколько были переплетены гунны и славяне в правящей династии Болгарии:

Маламир — хан Болгарии, младший сын хана Омуртага.
У Омуртага было трое сыновей — Енравота, Звиница и Маламир. Старшего сына Енравота (Бояна) он лишил трона из-за его христианской веры. Звиница умер при жизни Омуртага. Таким образом, трон достался младшему сыну, хотя фактически страной правит регент — боил-кафхан Исбул.
В правление Маламира продолжаются гонения на христиан. Был казнен старший сын Омуртага — Енравота, ставший первым болгарским мучеником.
В 836 Маламир умирает и престол переходит его племяннику Пресиану, сыну Звиницы.
+ + +
Звиница и Маламир - языческие славянские имена.
вообще надо себе представлять очень простую вещь, что конники, которые пришли с ханом Аспарухом в Болгарию из Поволжья жениться должны были как раз не девушках из местной славянской знати.
Что касается болгарского государства на Кубани, то и там конники тюркского и гуннского происхождения в жены должны были брать себе местных.
в общем, происхождение слова Крум и Крым, вероятно, имеют общие гуннские корни, а возможно и просто гуннскую обработку родового имени древней аристократии Боспора Киммерийского.

считается, что первый хан независимого Крымского ханства название Крым взял для своего государства от названия города Крым (он же Солхат, теперь Старый Крым).
но город продолжали называть Солхатом еврейские, испанские, армянские, итальянские источники вплоть до 16 века.
и только арабы пишут на своих картах и в своих текстах Ал Кирим, обозначая, возможно, его как главный город Крыма (рода Крым?).

если у сарматов родство у царей переходило по женской линии, то может быть это как раз сарматское династическое имя?
которое в равной мере с Кубани мог получить болгарский Крум Страшный, а из Солхата первый крымский хан Хаджи Гирей?

орел хана Аспаруха имеет на своей груди типичный сарматский знак, близкий по начертанию к знакам царей Боспора Киммерийского.
а вот были ли знаки тамга у других болгарский царей, я пока не знаю.
если были, то тамга Крума меня очень интересует. наличие там как элемента тарак-тамги сразу бы многое решило.

[iopq]

Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?

Греки окружены другими индо-европейскими языками.

[Zverozub]

родственными для венгров являются не только финоугорские языки Поволжья, но и язык казанских татар, чувашей. в популярной сейчас финской музыке можно проследить и сходство с венгерской.
самобытность венгров связана не только с изоляцией, но и географическими условиями. Паннонская низменность все же по географии не типична для Западной Европы. попытки покорить венгров были фактически постоянными, но ассимиляция крестьянского населения не имела экономического смысла.

[Baruch]

"родственными для венгров являются не только финоугорские языки Поволжья, но и язык казанских татар, чувашей"
Извините, но это бред. Венгерский язык финноугорский, чувашский и татарский - тюркские.
Не следует смешивать родство языковое с происхождением этноса, тем более со сходством в музыке или одежде.

[Zverozub]

в языковой энциклопедии венгерский язык по некоторым показателям относится к тюркским. образ жизни венгров ближе к тюркам, чем к угрофинам России.
сама по себе классификация языков не может быть жесткой и строиться по принципу ветвления, поскольку связи не только вертикальные, но и горизонтальные.
гунны участвовали в создании несколько государств и нескольких народов. как и в корнях венгров есть много компонентов.
понятное дело, что по аналогии с семейным родством можно говорить о близком и дальнем родстве.
вообще линвистические и исторические построения скоро отступят на второй план перед инструментальными генетическими методами.

[Xico]

в языковой энциклопедии венгерский язык по некоторым показателям относится к тюркским.

Типологически он агглютинирующий, как и тюркские, но таких языков в мире не мало. Родства нет.

[Rōmānus]

Язык и вообще народ,конечно,обособлены.Но это не такое редкое явление.А финны?В окружении скандинавов и русских.А японцы?Там вообще не понять что творится.А греки?

Греки окружены другими индо-европейскими языками.

Если считать албанский индоевропейским. Возможно, он сблизился довольно недавно, а ранее представлял из себя нечто иное.