один-одинёшенький уральский, среди груды индоевропейских

[владыка Ситхо]

   Ситуацию с венгерским языком лучше понять на таком сравнительном примере: в банку с солёной водой положили свежий огурец и там ему самому приходится становиться солёным потому что сама среда вокруг него солёная. Но огурец никогда не станет частью рассола. Также и венгерский язык- он немало набрал индоевропейских заимствований из окружающих языков, но остаётся при этом угорским языком.
   Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов. 

[Zverozub]

   Ситуацию с венгерским языком лучше понять на таком сравнительном примере: в банку с солёной водой положили свежий огурец и там ему самому приходится становиться солёным потому что сама среда вокруг него солёная. Но огурец никогда не станет частью рассола. Также и венгерский язык- он немало набрал индоевропейских заимствований из окружающих языков, но остаётся при этом угорским языком.
   Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов. 

мой дальний родственник - литературовед развелся со своей женой (тоже специалистом по литературе) из-за ее утверждения что не менее 100 писателей венгров являются классиками мировой литературы:)
венгерская музыка мне очень нравится, и у меня в Крыму есть друзья венгры.
и еще раз попытаюсь настаивать на том, что именно уникальность Паннонской низменности и ее пусты сделали из винегрета племен один уникальный народ.
а вот на Урале и в Поволжье такой возможности угрофинские племена не имели, фактически никакие природные барьеры не давали изоляции.

[antbez]

Если считать албанский индоевропейским. Возможно, он сблизился довольно недавно, а ранее представлял из себя нечто иное.

Да, тут есть разные точки зрения, но всё-таки, вероятнее всего, он был и.-е.

[Драгана]

Венгры и румыны-соседи,а менталитет настолько разный!Румыны похожи на русских,а у венгров-ощущение,что они живут и думают совсем по-другому.Правда,в реале не общалась,это насколько создалось впечатление из инета.

[Zverozub]

   Менталитет венгров заметно отличается от окружающих народов. 

объясню мой интерес к истории и этнопсихологии венгров.
в 4-8 веках на землях Боспорского царства (Керческий полуостров и Тамань существовали гуннские княжества (или одно? или ханство?, или...)
есть некоторое количество случайных находок. ритуальные красивые котлы, украшения в полихромном стиле.
как называлась страна, как назывались правители, какую долю в населении составляли гунны, куда потом делись?
специальных исследований не велось никогда.
сейчас о них вспоминают только в связи со спорами об автохтонности крымских татар и вообще правами тюрков на Крым (при том, что гунны как бы и не вполне тюрки, они вроде и угры тоже... или даже в большей степени угры, чем тюрки).
да роль гуннов прослеживается не только в образовании Венгрии, но и в создании Болгарского славянского царства.
то есть при желании любой русский, и уж во всяком случае любой казак может себя выводить от Аттилы.
поэтому меня интересуют не оценки, а фактаж.
если что-то известно о движении гуннов и вообще предков венгров с востока и конкретно с Тамани и Крыма, очень бы хотелось узнать.
ландшафты Венгрии, насколько я видел фото, очень близки к пейзажам и Крыма, и Северного Кавказа.
аланское влияние в Венгрии хорошо доказано, но это уже после гуннов.
скифское (до гуннов) возможно.
так что самобытность венгров больше определяется природными, чем генетическими и историческими моментами.
и по угорским народам России если есть ссылки - бросьте сюда пжлста

[Драгана]

В Венгрии распространено имя Аттила(или Атилла,не помню.)

[Zverozub]

у меня есть знакомый венгр, он сказал, что достаточно посмотреть на карту почв, чтобы понять, почему германцы и кельты изобретают исторические труды, в которых венгры, славяне и татары объявляются отсталыми.
и ясно, почему в западных фильмах Аттила изображается диким и грязным.
а вот скандинавские аристократы гордятся происхождением от Аттилы.
вообще гуннская кровь есть не только у венгров.
вариантов написания много, кстати, в русском удвоение согласной означает двойной звук, а в западно-европейских языках - закрытый слог и короткий одинарный звук.
мой знакомый Отто даже не откликался, когда его называли От-то. он просто не понимал, что его имя могут так непохоже произносить:)
так что я не уверен вообще как нужно правильно писать Аттила.
по украински легко - с одной т. в украинском вообще грамматика логичнее.

[Драгана]

Я общалась с одним,кажется,он как раз был Аттила.А 2ой-Габор.:-)Еще у них распространено имя Ласло.

[Zverozub]

а у нас, русских имен крайне мало и почти все неславянские. иностранцев это очень удивляет.
в 1970-х годах когда в моду вошли всевозможные -славы это воспринималось как некое чудачество и эксцентричность.
но я думаю, что и тут география работает нормально.
русские - имперская непрерывно изменяющаяся нация, потому что есть простор для развития и даже необходимость постоянно меняться.
а у венгров территория небольшая, но богатая и с естественными границами. военную силу венгры давно из себя не представляют, а вот традиции им позволяют избежать поглощения.
германцы поглотили славян не потому, что позже пришли на те же земли.
пришли одновременно, но славяне жили по речным долинам, а немцы в лесах на водоразделах, католичество и феодализм перемололи всех в одну нацию, поскольку ресурсов реально не хватало.
200 лет назад огромное число немецких переселенцев двинулось на восток именно из-за нехватки земель.
а в Венгрии на больших просторах (для Западной, конечно, Европы) сложилось однотипное хозяйство и особо его менять до сих пор нет смысла.
они действительно самодостаточная страна. да еще и с длительным опытом развития в рамках многонациональной империи.
как-то украинские националисты не очень интересуются именно венгерским опытом, а смотрят только на американцев или в крайнем случае на поляков.
если Венгрия долгое время уживалась с Австрией, почему Украине не сохранять свою аутентичность в одном целом с Россией?
вопрос не политический. в порядке теоретических построений и изучения венгерского опыта.

[Rōmānus]

Венгры и румыны-соседи,а менталитет настолько разный!Румыны похожи на русских,а у венгров-ощущение,что они живут и думают совсем по-другому.Правда,в реале не общалась,это насколько создалось впечатление из инета.

"Особый" менталитет венгров возник в 20 веке, после несправедливого Трианонского договора (по которому Румыния, кстати, оттяпала исконно венгерскую Трансильванию и не только). "Нем, нем, шоха" - от этой фразы вздрагивает каждый венгр, это почти в крови. Кроме этого НИКАКИХ отличий я живя среди венгров (а жил я несколько лет в Венгрии) - не заметил.

[Zverozub]

о менталитете не берусь рассуждать, а вот то что имя вождя гуннов только у венгров в почете это факт.
во всех остальных странах в учебниках повторяется о гуннах одна и та же чушь...
как офицер я никогда не поверю, что шайка дикарей разгромила римлян.

даже у Махно была не только развитая идеология, но и множество изобретений как в области тактики, так и знаменитая тачанка с пулеметом (кстати, полностью повторяющая принцип стрельбы назад, которым уже пользовались киммерийцы).
бывают случайные победы в одном сражении, но не может быть случайным разгром мощного противника в целом.

исконных территорий нет в Европе ни у кого, по причине нескольких (по крайней мере 6 крупных изменений климата и ландшафтов, каждый из которых вызывал перемещения народов).
тем не менее мое личное мнение по Трансильвании также в пользу венгров.
но более общее мнение, которое решило бы все - это полный отказ от границ и местное самоуправление, особенно по вопросам на каком языке учить детей.

[Rōmānus]

тем не менее мое личное мнение по Трансильвании также в пользу венгров.
но более общее мнение, которое решило бы все - это полный отказ от границ и местное самоуправление, особенно по вопросам на каком языке учить детей.

Ну после того, как румыны насильно ассимилировали венгров, запрещая учиться на родном языке, а при Чаушеску даже запрещая венграм-выпускникам университетов возвращаться в родные города, а румынам за переселение в Клюж, Тимошоару, Брашов ещё и премии доплачивали - это в лучшем случае апартеид, а может и того хуже. Морального права на Трансильванию после этого у румын нет.

[Zverozub]

Роман, а давайте порассуждаем, почему среди славянских народов образовались два этих острова Венгрия и Румыния (на самом деле румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков, выселенных из Крыма, говорящих на крымскотатарском).
у меня пока только одна рабочая гипотеза: славянизация стартовала в 4 веке.
военной и административной силой славянизации были гунны, а экономические интересы определяли византийские евреи. основной смысл славянизации заключался в формировании нового простого торгового языка вдоль речных торговых путей.
у восточных славян, вероятно, этот новый язык формировался на основе балтских языков, а у южных и западных?
Венгрия и Румыния только благодаря Дунаю (его транзитным возможностям) могли оказаться не затронутыми славянизацией. Румыния сохраняла старые торговые пути и сложившиеся уже купеческие династии.
Венгрия была центром державы гуннов, и, может быть, особого смысла в поставке товаров в Средиземноморье, не представляла.
первое государство на славянских землях создал некий купец Само. через какое-то время возникло уже мощное государство Великая Моравия, в которое вошли и предки венгров во главе с гуннским князям Коцелом.
но по каким-то причинам славянизация венгров не произошла. думаю, начинать надо с экономических причин. венграм не нужно было становиться ни немцами, ни славянами.

[Rōmānus]

Я тут недавно проснулся, поэтому так хорошо не соображаю  но одно замечание. Говорить о Румынии в 4-15 веках как-то неприходится. То, что мы сейчас называем Румынией на половину было заселено не румынами - юг был болгарский, север и запад - венгерский, а в центре вообще жили немцы. Румыны (или их предки) жили только на востоке страны (Валлахия) и в Молдавии - вот собсна и вся "Румыния" в то время. Заселение румынами Трансильвании, Добруджы и Зибенбурга - явление очень позднее - 18-19 век, когда румынские батраки искали работу у более зажиточных соседей.

[Zverozub]

Румыны (или их предки) жили только на востоке страны (Валлахия) и в Молдавии - вот собсна и вся "Румыния" в то время. Заселение румынами Трансильвании, Добруджы и Зибенбурга - явление очень позднее - 18-19 век, когда румынские батраки искали работу у более зажиточных соседей.

спасибо. если есть возможность сразу уточняйте не только восток-запад, но и ландшафты - речные долины, равнины, водоразделы и т.д.

еще маленький вопрос - между немецким хюбш и болгарским хубав (в значении красивый, симпатичный, привлекательный) в венгерском есть какое-нибудь слово?
более серьезные вопросы:
славянская полоса в нынешней Румынии как проходила, к чему по ландшафтам привязана?
в Транскарпатии (нынешняя Закарпатская область Украины) вроде была Русь (Рутения), то есть славянизации коснулась и этой области, хотя в плане географии это Паннония. причины?

[Чайник777]

На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке

[tmadi]

На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке

Судя по этой карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?

За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.

[владыка Ситхо]

   Кто знает почему румынские фамилии так похожи на польские- Чаушеску в польском варианте будет Чаушески, у буквы "у" низ стирается или буква у читается как латинская.
   Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.
   Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков"  Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?

[Rōmānus]

На самом деле Валахия - историческая область на юге современной Румынии,
Молдавия -на востоке

Судя по этой карте, между Молдовой и Валахией никакого разрыва нет. Непонятно только насчет Добруджи и Буковины - они тоже были заселены румынами позже?

За ссылку пусть никто не обижается, ничего плохого сказать не хотел. Искал карту Румынии, искал вот - и нашел.

Ну вот по карте могу сказать - провинции Банат, Крисана, Марамурес - венгерские, как и говорил - запад венгерский. Север Трансильвании тоже венгерский, а юг - немецкий (бывший Зибенбург), т.е. центр немецкий. Буковина - это без комментариев и так понятно откуда это. Вот и остаются "исконные" Валлахия и Молдова (+ современная Молдавия без Приднестровья).

[tmadi]

ОК, спасибо за объяснения, предположим что это так. А Добруджа?

[Rōmānus]

Южная Добруджа принадлежит Болгарии, из-за Северной они много раз воевали. Судя по корню - добр- возникают определённые подозрения 

Кстати "Крайова" в центре Валлахии - тоже интересное название. Что-то меня терзают мысли, что настоящия Румыния - это Молдавия 

[Zverozub]

   Кстати южные славяне антропологически состоят больше чем наполовину из коренных жителей Балкан, ассимилированных славянами. В Паннонии славяне почему-то не смогли ассимилировать венгров и румын.

узбеки перешли на русский язык из-за ассимиляции русскими?
и все армяне, говорящие на русском, имеют среди своих предков русских?
скорее всего на Балканах не было никакой ассимиляции вообще.
сейчас армяне, узбеки, таджики продолжают говорить на русском - во всяком случае экономически активная часть этих народов (как и многих других).
причины этого только экономические. особой потребности в русских газетах или ТВ я думаю ни у кого нет.

гагаузы в Приднестровье продолжают говорить на турецком, хотя по крови они, скорее всего происходят от печенегов или половцев, а по религии они православные. естественно, городские гагаузы говорят на русском, но в своих деревнях особой потребности в русском у них нет.

   Zverozub, как можно понять фразу "румыны продолжают называть себя римлянами, также как население европейской Турции, говорящее на турецком и часть мариупольских греков"  Неужели многие турки и мариупольские греки ,которые стремительно ассимилировали последних готов, считают себя гражданами итальянской столицы?

персы в зороастрийских текстах называют Александра Македонского Александр из Рума, этот образ воплощает в себе все мыслимые пороки и злодейства.
Рум в современной Турции - земли к западу от Босфора, население этих областей называет себя румели. раньше (когда была Византия) румели говорили на греческом языке и были православными, потом перешли на турецкий.  часть из них при этом осталась православными.
мариупольские греки, которых переселили в 1778 году из Крыма говорят на нескольких диалектах, среди них и румели. но это фактически один из диалектов крымскотатарского, так как разница между крымскими греками и татарами в Предгорье сводилась только к религии.
Села располагались рядом, сохранилось множество записей в церквях и мечетях о переходе невесты в веру жениха перед бракосочетанием.
часть крымских греков целыми деревнями переходила в ислам, чтобы не уезжать в Приазовье.

я об этих подробностях говорю, чтобы процесс перехода какой-либо территории на другой язык не воспринимался как в анекдоте о гуцулах:
"сидит на полоныне сивый вуйко и палит люльку. из долины бижыть хлопчик - вуйку, вуйку, по радио говОрят - москали у космос политили.
вуйко делает длинную затяжку и радостно спрашивает - що, уси?".

для перехода на другой язык достаточно уничтожить 15-25% населения, обеспечить его перемешивание и ввести еще дополнительные этнические элементы.
Екатерина Великая и Александр I в несколько десятилетий в Крыму вытеснили тюркский (куманский фактически) базарган и сделали языком межнационального общения русский, выселив христианского тюркоязычное население и приглашая переселенцев из Швейцарии, Чехии, Эстонии. Понятное дело, что было еще массовое бегство тех крымских татар, которые были на стороне Турции и относительно небольшой поток переселенцев из России и Украины.

в случае со славянизацией Балкан какое-то насилие можно предполагать только со стороны болгарских ханов, сами они славянами не были. и принадлежали к тем же династиям, что и венгерские князья.
так что я по-прежнему настаиваю на экономических причинах.

название Romania означает именно Римская [земля] и населяют ее римляне.
к современной Италии никакого отношения это не имеет, но языки очень близки. произношение совершенно другое конечно...
провинция Дакия была для Римской империи нечто вроде Сибири для СССР - туда отправляли всех ненадежных, недовольных, опасных из разных провинций, так что упрощенная латынь стала языком межнационального общения.
но вот почему таким базарным языком не стал славянский в Венгии и Румынии?
это я пытаюсь выяснить.
причина как появления славянской языковой общности, так и разработки для этой общности письменности и общего церковно-, литературно-, административно- и делового языка - Византия. ее правящие и деловые круги.
но другая ветвь славянизации, которая пошла к Дону и Кубани - мне пока не ясна.
или там тоже Византийский интерес, или процесс уже пошел сам собой по "накатанным" речным путям?

для разрядки вопрос - Владислав Дракул из каковских происходил, какой язык был для него родным? есть какие-нибудь материалы по геральдике, генеалогии и истории рода Дракул?

по поводу Чаушеску - в Крыму есть важный род Яшлав. в Великом княжестве Литовском они писались как князья Яславские. звучит абсолютно по польски. тем не менее они сохраняют монголоидные черты до сего времени. так спешить с выводами только по звучанию фамилий не стоит.

[владыка Ситхо]

Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.
  Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.
   Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой ,когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно.  Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.

[Драгана]

Так Крайова-название явно славянского происхождения.
А город Bistrita,в Трансильвании-читается,наверно,как Быстрица,диакритики опущены?Тоже славянское.Вот не выяснила что-то тогда у человека,как его город называется-читается..

[Zverozub]

Zverozub, как вы сможете объяснить самоназвание цыган- ромалы. По их преданиям они египетского происхождения, а по языку- индийцы. В Египте спиртные напитки местного производства называют рум.

цыганами придется заниматься конечно. они в Крыму в глаза бросаются:) и в карманы иногда.
обидно, что в Сочи есть классные цыганские рестораны, а у нас нет.
в 19 веке крымские цыгане были лучшими музыкантами, лучшими ювелирами, лучшими медвежатниками (в смысле дрессировщиками) и лучшими садовыми рабочими. вообще в Турецкой империи и странах влияния с воровством было очень жестко, так что криминалом крымские цыгане никак не занимались. в 1944 году их выселили вместе с татарами (это сразу практически после того как фашисты на них охотились), так что из депортации вернулся уже один народ.
цыгане, которые сейчас в основном из Молдавии. следовательно, связь может та же рум - Рим.
я уже видел ссылки в сети на историю цыган, но пока я другими темами занят.

  Я читал что в европейской части Турции говорят на диалекте турецкого, кторый больше других диалектов похож на печенежский язык, носители кторого исчезли в 13 веке. Историками принято считать ,что они были большей частью уничтожены половцами и греками в войнах, остальные проданы в рабство.

турецкий язык, как азербайджанский и язык крымских ялы бойлу, а также гагаузский относятся к гузской подгруппе. к ней же относился язык печенегов.
насчет вымерли... большая часть печенегов пошла в казаки, приняла православие и потом разбавлялась и разбавлялась.
антропологически печенеги могли быть и близки к сарматам. наверное, волосы у них росли густые и они долго не лысели, раз заводили себе оселедец.
а города печенегов на Украине и сейчас процветают - Бердичев, Торчин и много еще. Речки сохраняют прежние названия. Я не верю в исчезновение целых народов. Если даже сознательный геноцид не ведет к исчезновению народов, то что могут сделать какие-то феодальные войны с непрерывно меняющимися ситуативными союзами племен?

   Провинция Дакия была завоёвана римлянами самой последней и потеряна самой первой, когда все остальные провинции уже стремительно романизировались. Ссылать ненадёжных, опасных и провинившихся было намного удобнее в провинцию Африка. Оттуда через море сбежать труднее обратно.  Конечно же сенаторы старались избавиться от этого горючего материала для революций, к тому же чтобы закрепить завоёванные территории нужно заселить их представителями титульной нации.

закрепление провинций у римлян шло единственно возможным путем, который первым использовал персидский царь Кир - давать местной аристократии полные права имперской аристократии.
что касается романизации Дакии - мои представления об этом строятся только на истории Овидия и на том факте, что язык молдаван и румынов все же происходит от упрощенной латыни и вполне понятен современным итальянцам.
та же принадлежность Таврики (горного Крыма) к Римской империи и несколько гарнизонов из Мезийского и Клавдиева легиона в Крыму не привели к латинизации. в средние века у нас как базарный язык утвердился греческий (византийский). это при том, что жили здесь и геты из Дакии, и готы, и оставалось еще множество автохтонных племен со своими языками.
экономические связи были с Босфором и Анатолией.
позже трехвековая экспансия венецианцев и генуэзцев так и не привела к романизации языков. в их времена уже господствовал куманский язык, от которого произошел современный крымскотатарский язык.
я географ, могу отвечать нормально только на вопросы, связанные с географией.
так что если где-то в чужих сферах мои ответы выглядят ляпами - прошу отнестись с пониманием...