Лингвофорум

http://vorshud.unatlib.org.ru/index.php/Лексикология (http://vorshud.unatlib.org.ru/index.php/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

кылбурчи - поэт (кылбур - стихотворение),ужчи - рабочий, пудочи - пастух, зарезьчи - моряк, ожгарчи (< ож - война, ожгар - военный, ожгар - воин), ӧнерчи (< ӧнер - ремесло, специальность) - специалист, крезьгурчи (< крезь - гусли, -гур - мелодия) - композитор,

дунлык (< дун - цена) - ценность, кунлык (< кун - государство, царь) - государственность, лулчеберлык (< лул - дух + чебер - красивый) - культура, кунмуртлык - гражданство, катрадлык - законодательство, зьланьлык - будущее, дышмонлык - вражда, данлык - почесть, доблесть, ӧнерлык - промышленность, утёнлык - воспитание

Кун Кенеш - Государственный Совет (Госсовет), элькун - республика, анткыл - клятва, кун кыл - государственный язык, кун - государство, кенеш - совет, курбон - жертва, улос - область, калык-кыл - народный язык


Нехило они набрались тюркских окончаний, корней...

Алангасар, по Напольских, тоже тюркизм (не иранизм):

http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-udmurtskiye-etimologii.pdf

Ну да, в удмуртском много тюркизмов, особенно в периферийно-южных говорах, правда значительно меньше нежели в марийском. Только прошу, не пользуйся приведенным выше сайтом, бреда там до фига. Большинство слов - выдумка местных пуристов. Никто и никогда по-удмуртски не говорит: зарезьчи, кунлык, лулчеберлык, кунмуртлык, катрадлык, азьланьлык, дышмонлык, элькун, анткыл

из числа реально бытующих слов к булгаризмам из вышеприведенных относятся гур, кун, кенеш, а вот улос, хоть и созвучно с тюркск. улус, с ним не связано. Улос < ул-ыны "жить" + -ос.

Как житель Ижевска скажу, что знаю как минимум удмуртское "юрт" - "дом".

Цитата: kloos от марта  9, 2011, 14:48
Только прошу, не пользуйся приведенным выше сайтом, бреда там до фига

У вас на примете есть в сети хороший удмуртско-русский или русско-удмуртский словарь?

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 15:04
Как житель Ижевска скажу, что знаю как минимум удмуртское "юрт" - "дом".

да, юрт - поздний тюркизм (татаризм), родственно с гурт - "деревня", которое, в свою очередь, является булгаризмом. Собственно удмуртское куа или коркА, в коми ко и керка соответственно

Цитата: Фанис от марта  9, 2011, 15:08
У вас на примете есть в сети хороший удмуртско-русский или русско-удмуртский словарь?

К сожалению, такого не имеется, но в сети можно найти удм.-рус. и рус.-удм. словари (правда годов 60-х прошлого века) в pdf-формате.
Начальное и качественное представление об удмуртском языке можно получить здесь
http://www.udmurtology.narod.ru/udmurt/

Цитата: kloos от марта  9, 2011, 15:09

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 15:04
Как житель Ижевска скажу, что знаю как минимум удмуртское "юрт" - "дом".

да, юрт - поздний тюркизм (татаризм), родственно с гурт - "деревня", которое, в свою очередь, является булгаризмом.

Нигде не слышал, чтобы в булгарском, обычнотюркскому й- (йурт) соответствовал г-, но слышал что обычнотюркскому й- (йурт), в булгарском, соответствовало җ-, т.е. булгаризм должен выглядеть, как җурт, а не гурт. Сравни: тат.диал. җорт-ил "дом, двор, имущество, кров", җырт "двор, дом; деревня, место проживания".

У удмуртского гурт большие шансы оказаться опять-таки татаризмом, от тат.диал. гурт (мам., дөб., лш., хвл., мәл.), гурыт (мам., злт.) "город", которое, в свою очередь, от русского город.

Цитата: Фанис от марта 11, 2011, 17:05
У удмуртского гурт большие шансы оказаться опять-таки татаризмом, от тат.диал. гурт (мам., дөб., лш., хвл., мәл.), гурыт (мам., злт.) "город", которое, в свою очередь, от русского город.

Татаризм исключен, ибо слово общепермское: удм. гурт, коми горт, прапермск. *горт.

Тогда, предпочтительнее считать его прапермским словом. Наличие его в булгарском, чистая теоретика, причём не самая удачная.

Цитата: Фанис от марта 11, 2011, 17:05
т.е. булгаризм должен выглядеть, как җурт, а не гурт.

Так, может, эту форму слово приняло уже в удмуртском (или ещё при передаче, или в ходе внутренней эволюции)?..  :??? Ещё примеры на заимствование булгарских слов с *җ есть?

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:57Ещё примеры на заимствование булгарских слов с *җ есть?

Каких "булгарских слов"? Булгарского словаря не существует, это мёртвый язык. Если вы спрашиваете наличии слов с җ- (вместо обычнотюркского й-), то их очень много и в письменном и в диалектах.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:30
Каких "булгарских слов"?

Любых слов, по ряду признаков заимствованных из булгарского (не из кыпчакских).

Цитироватьэто мёртвый язык

Ну древнеегипетский или шумерский - тоже мёртвые языки. Там только с письменными памятниками получше. И що?..

ЦитироватьБулгарского словаря не существует

Ну так соответствующие варианты общетюркских слов худо-бедно восстанавливаются.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:57
Так, может, эту форму слово приняло уже в удмуртском (или ещё при передаче, или в ходе внутренней эволюции)?..  :???

Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:39
Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Так я вроде и спрашивал как раз насчёт примеров.  :donno:

В венгерском же г-.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 10:48

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:39
Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Так я вроде и спрашивал как раз насчёт примеров.  :donno:

Если вы спрашивали о җокании в татарском, то их сотни, если спрашивали о гокании в удмуртском, то это не ко мне.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 10:51
В венгерском же г-.

Например?

Кто ищет тот найдет.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:54
если спрашивали о гокании в удмуртском

О нём самом.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 10:58
Кто ищет тот найдет.

Так покажите свою находку, искатель.

Посчетъ пермскаго произхожденія "горта - гурта"... Тюркскіе кочевые племена — кочевали и въ тѣхъ краяхъ въ началѣ - серединѣ 2-го тысячелѣтія. И послѣ.

А Русскіе въ Пермско-Комяцкихъ краяхъ появились во времена Никоніанскихъ реформъ.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 11:21
А Русскіе въ Комяцкихъ краяхъ появились во времена Никоніанскихъ реформъ.

Тащемта не только Пермь (исконный ареал коми), но даже территория современной республики Коми (на тот момент населённая преимущественно манси) были колониями Новгородской республики ещё при царе Горохе.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 11:21
Тюркскіе кочевые племена — кочевали и въ тѣхъ краяхъ въ началѣ - серединѣ 2-го тысячелѣтія. И послѣ.

Гм. Ну начнём с того, что как бы кочевое скотоводство в лесной и лесостепной зоне проблематично, да и бессмысленно (ибо окончательно теряется всякий смысл самих перекочёвок).

Венгерское ~ татарское: gyalom 'багор, невод' — җылым; guart 'сделать, изготовлять' — ярату; gyöplö 'связка' — җәпләү.

Однако, это в венгерском, а не в удмуртском.

В венгерском gy - это [д'], как в южноалтайском.

Цитата: kloos от марта  9, 2011, 15:09
да, юрт - поздний тюркизм (татаризм), родственно с гурт - "деревня", которое, в свою очередь, является булгаризмом.

А это точно, что общеперм. *gǫrt является булгаризмом?

сейчас не могу найти статью Напольских, кажется у него встречал. Короче, смысл примерно такой: в говорах булгарского языка (в ранний период их присутствия на Каме?) предполагается чередование начального j|γ. В прапермский попали слова из диалекта с начальным γ, что закономерно дало пермское g. Кроме слова гурт, есть еще гур "мелодия".

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:49
В венгерском gy - это [д'], как в южноалтайском.

Это сейчас. А примерно тысячу лет назад это была палатальная аффриката.

http://home.udmnet.ru/udmurt_kyl/kylluket/

Абдран - удивление
Аби - бабушка
Агай - дядя, старший брат
Адаш – тёзка
Адями - человек
Азбар – двор
Ал - колени
Алама - плохо
Албасты - страшилище
Алдан - обман
Алдэт - ловушка, приманка
Алям - разрастание
Амал – метод
Ан – челюсть
Анай - мать
Анайзы – свекровка
Анлы - челюсть
Аныкай – мамочка
Арама – роща
Арбери - предмет, вещь
Арлан – хомяк
Арня - неделя, воскресение
Аръян – пахта
Атай - отец
Атайзы - свекор
Атас - петух
Атыкай - папочка

Да, зыбко все это.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:49
В венгерском gy - это [д'], как в южноалтайском.

В современном - безусловно, но не было ли там [g] на период заимствования? Орфография как бы намекает.
p.s.: Блин, autolyk опередил.  :)

Ал - колѣни... При чемъ тутъ Тюркизмы?

Многіе слова изъ списка — связываются НАПРЯУЮ чисто съ ТАТАРСКОЙ современной лексикой.

Гораздо интереснѣе ГУР и ГУРТ...

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:05
Многіе слова изъ списка — связываются НАПРЯУЮ чисто съ ТАТАРСКОЙ современной лексикой.

Так мощного пласта собственно татаро-башкирских заимствований в удмуртском никто вроде и не отрицает.

Оказывается удмуртско-русский словарь на свете, всё-таки, существует:

http://uralistica.ning.com/page/udmurtskorusskij-slovar

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:00
Ал - колѣни... При чемъ тутъ Тюркизмы?

Ал "перед". Татарский знаете? Алга утыру - это что?

Заимствованія временъ Булгара. Это вотъ чередованіе г-ж, у-ы - получается закономѣрно для Булгарскихъ заимствованій?? 

Ал - все равно за уши какъ-то... притянуто.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:14
Заимствованія временъ Булгара.

Какие из?  :???

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:14
Ал - все равно за уши какъ-то... притянуто.

Почему? Ал: 1. Колени 2. Подол 3. Передник.

Вотъ поэтому. Если и заимствовать, то конкретное значеніе. Что изъ нихъ конкретно заимствовано? Но это не важно... Спорно это.

Среди Тюркскихъ заимствованій - есть особенности (объективныя), которыми выдѣляются заимствованія начала 2 тысячелѣтія?

Интересно, кстати, сравнить, насколько много въ Удмуртскомъ заимствованій ТОГО времени изъ какихъ нибудь Славянскихъ нарѣчій...

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 12:15
Какие из?  :???

ан, амал, арня

амал - арабизм? А когнат арня - семь. :)

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:27
Интересно, кстати, сравнить, насколько много заимствованій ТОГО времени изъ какихъ нибудь Славянскихъ нарѣчій...

Трудно сказать. По крайней мере в коми заимствований из русского раньше 12 в. вспомнить не могу.

А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

Съ другой стороны - именно Коми далекъ отъ Тюркизмовъ.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

Из памятников древнепермской писменности (14-16 вв.): крек - грех, прилук - какая-то часть ландшафта (ср. сиб. прилуг - степной кряж у реки), и - и (союз), ну и имена собственные.

14—16. Неплохой размахъ.  :yes:

Булгаризмы еще ранѣе того времени (вѣка на четыре, и даже конецъ перваго тысячелѣтія...) въ частности въ Удмуртскомъ (соотв. темѣ) мнѣ были бы интересны. Конкретно — по какимъ особенностямъ ихъ отличить отъ позднихъ Татарскихъ заимствованій?...

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 12:29
амал - арабизм?

Не в удмуртском же

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 12:29А когнат арня - семь. :)

Атна, адына - это же "неделя"?

Адына "пятница" - персизм. Я спутал с апта.

Да, видимо, персизм.

Атна/адына, по словарю Ахметьянову, от древнеперсидского адина "пятый день недели, пятидневная неделя", а чув. арня - это или результата внутричувашского перехода [d>r], или из иранских диалектов, имевших переход [d>r]. К примеру: курд. арна "неделя; пятница".

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 13:30
[d>r]

Да, в крымском вроде есть айна. Старое заимствование.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

При том, что колонизация Вятки началась в XII веке, а в XIV веке Стефан Пермский уже создал первый коми алфавит?.. Вы шутите.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:24
Среди Тюркскихъ заимствованій - есть особенности (объективныя), которыми выдѣляются заимствованія начала 2 тысячелѣтія?

Ну, скажем, ротацизм...  :eat:
Просто на начало 2 тысячелетия предки удмуртов соседствовали с немного другими группами тюрок.

Для хронологии тюркизмов (собственно булгаризмов и татаризмов) удобственно то, что:
1. булгары пришли в Среднее Поволжье не ранее 8-9 вв. н. э.
2. кыпчакизация Поволжья началась веке в 13, т.е. о собственно кыпчакских заимствованиях в удмуртском ранее  конца 13 - начала 14 века говорить не приходится.
3. ранние булгаризмы (рубеж 1-2 тыс. н.э.) - представлены во всех пермских языках
4. поздние булгаризмы - только в удмуртском
5. ранние татаризмы охватывают все говоры удмуртского языка (до первой половины 16 в.)
6. более поздние по времени (века до 18 в., - массовое крещение удмуртов, переход лидирующих позиций к русскому языку, как языку посреднику, некоторые фонетические процессы в самом удмуртском языке) охватывают только южные говоры
7. новейшие башкиро-татарские заимствования - присутствуют только в периферийно-южных говорах удмуртов, находящихся в окружении татаро-башкирского населения (собственно удмурты Татарстана и Башкирии)

в коми есть заимствования из русского с мягкими ч/ш, например: чась - чаша

однако в пермских есть еще один интересный пласт заимствований, связанный  с создателями Именьковской культуры, которые были носителями языка, близкого к распадающемуся балтославянскому. Это население пришло в Прикамье в 5 в. В настоящее время выделено ок. 10 балтославянских заимствований в пермских.
См.: http://www.udmurtology.narod.ru/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Посчетъ Вятки — чушь и домыслы. Махинаціи. "Исторія что дышло — куда повернешь, туда и вышло.
Посчетъ Коми — а кто говоритъ о Коми? И тоже — создать алфавитъ ничего не значитъ. При чемъ тутъ заимствованія? Да и не объ Коми рѣчь.

Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ. И отсѣчь, отсѣять при этомъ болѣе позднія вліянія. Есть такія ОБЪЕКТИВНЫЯ возможности у ЛИНГВИСТИКИ (НЕ у исторіи=шлюшки государства...)?

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27
близкого к распадающемуся балтославянскому

А нельзя это интерпретировать как батославянский шпрахбунд изначально пограничной между собственно балтами и славянами группы?.. Чтой-то мне в голову стукнуло.....  :???

Опс. Клоосъ! Вы уже... Аригато. Какъ я понялъ — это оффиціальный россійскій взглядъ.

Въ любомъ случаѣ, первые ТРИ пункта — оччччень интересны. АРИГАТО.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 14:43
А нельзя это интерпретировать как батославянский шпрахбунд изначально пограничной между собственно балтами и славянами группы?.. Чтой-то мне в голову стукнуло.....  :???

а кто его знает, может быть именно так и было, кстати, у Напольских в статье схема именно на это и намекает

Кстати, о Коми...
"Ранніе булгаризмы представлены во ВСѢХЪ Пермскихъ языкахъ..."
Посчетъ Коми — есть ли ранніе булгаризмы ТАМЪ? Лингвистически доказанные?

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Посчетъ Вятки — чушь и домыслы. Махинаціи.

Окей, если вам так спокойнее, можете датировать основание нынешнего Кирова XIV веком. Это что-то кардинально меняет?.. При том, что русские стояли в плане бытовой культуры и социального устройства несколько выше пермских народов, как минимум заимствования бытовых и технических терминов были уже неизбежны.

Цитироватьа кто говоритъ о Коми?

Вы.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ

ЦитироватьИ тоже — создать алфавитъ ничего не значитъ. При чемъ тутъ заимствованія?

При том, что если русский епископ создаёт алфавит для коми, наличие контакта (и достаточно тесного) сомнению не подлежит.
И да, вы начинаете выкручиваться.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ.

Вы сами спросили:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:27
Интересно, кстати, сравнить, насколько много въ Удмуртскомъ заимствованій ТОГО времени изъ какихъ нибудь Славянскихъ нарѣчій...

И утверждали:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

Лично я почему-то терпеть не могу, когда оппонент начинает тупо выкручиваться и переводить тему.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:51
Кстати, о Коми...
"Ранніе булгаризмы представлены во ВСѢХЪ Пермскихъ языкахъ..."
Посчетъ Коми — есть ли ранніе булгаризмы ТАМЪ? Лингвистически доказанные?

около 20 штук

Так именьковцы полностью с Поволжья ушли или нет?

Авваль! Тему никто не переводитъ. Отъ придумыванія алфавита малоизвѣстнымъ монахомъ — до четко ОФРМЛЕННАГО СРАВНЕНІЯ количества заимствованій... ХМ...
"Крек" и прочая (всего два слова!) МѢСТЕЧКОВАЯ МОНАШЕСКАЯ лексика съ размахомъ отъ 14—16 вѣковъ — тоже ХМ... Очень "мощно"...

А вотъ КЛООСУ — АРИГАТО. Очень ясно и четко. Еще бы на Прибалтовъ не отключаться...

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 14:58
Так они полностью с Поволжья ушли или нет?

Кто? Без цитирования недопонял.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:59
Отъ придумыванія алфавита малоизвѣстнымъ монахомъ

Епископа в пылу дискуссии уже в малоизвестные монахи записали? Сильно.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:59до четко ОФРМЛЕННАГО СРАВНЕНІЯ количества заимствованій...

В данном случае начало заимствований (вас же ЕГО дата интересовала?) разумно датировать началом контактов, а последние датируются историографией (которая куда точнее в плане датировки, чем чисто лингвистические методы).

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 14:58
Так именьковцы полностью с Поволжья ушли или нет?

по-видимому да, Именьковские памятники перекрываются булгарскими

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 15:04
по-видимому да, Именьковские памятники перекрываются булгарскими

Какая-то часть, скорее всего, ассимилировалась теми самыми булгарами. Было бы странно, если бы было наоборот.

А Именьковцы до сихъ поръ считаются БЕЗписьменной культурой?

И Авваль!... Я считаю, что лингвистическія изслѣдованія въ конечномъ итогѣ честнѣе и КУДА ТОЧНѢЕ "исторіографическаго" словоблудія...

Епископъ — есть просто громкое имя для мѣстечковаго священника, онъ могъ ютиться въ землянкѣ... его могли вообщѣ не знать (и НЕ ХОТѢТЬ знать) мѣстные жители. И это — ЧЕСТНО. Но я этаго не утверждаю. Просто съ Епископами ИМЕННО ТАКЪ и бывало реально...
Датировать начало заимствованій только началомъ КОНТАКТОВЪ — ОЧЧЕНЬ СПОРНО...

Археологи думают, что именьковцы частью ушли на запад и влились в волынцевскую культуру. Хотя это смотря какие археологи... В Татарстане например отношение к именьковцам вообще совершенно особенное. На границе между любовью (если они "предки татар") и ненавистью (если они - "начало имперской экспансии славян").

А письменность у нихъ нашли??? У Именьковцевъ???

 :no: Не болтайте ерундой, какая ещё письменность-то? Это IV-VII века! Тут даже Рыбаков, Царствие Небесное, письменности бы не нашёл.

А вы не изключайте раньше времени. Тутъ свѣжѣе Знанія, и достовѣрнѣе... Это не Википедія.

Я — надѣялся!...  8-)

Письменность въ 6-7 в.в. вполнѣ ПРЕДПОЛОЖИМА. (Если не необходима, ИМ)  :-[

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:39

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:57
Так, может, эту форму слово приняло уже в удмуртском (или ещё при передаче, или в ходе внутренней эволюции)?..  :???

Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Кстати, подобный переход [г<й,җ], похоже, встречается иногда в татарском:

Тат.диал. гөдәү (чст., мәл.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться", гедәү (чст.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться" ~ тат. йөдәү, тат.диал. җөдәү (каз.ар.) – то же.

Тат.диал. гөдәү (чст.) "изводить, надоедать, докучать", гедәтү "изводить, надоедать, докучать" ~ тат. йөдәтү, тат.диал. җөдәтү – то же.

Тат.диал. гезән тарту (хвл.) ~ йезән тарту (тмн., хвл) "судорога, сводить судорогой"

Тат. диал. ген (чст.) "загривок" ~ тат.диал. йен (хвл.) «затылок»

Тат.диал. гәтәч (чст.) "дужка, птичья кость" ~ тат. йәдәч, тат. диал. йәтәс (саз.я.)– то же (ср.: чув. йěтес – то же), тат. диал. җәдәчү "ломать дужку",

Тат.диал. гизни (чст., мәл.) "зять" ~ тат. җизни – то же.

Дочитал Напольских до слова "гриб". Булгарское само из БС? А как же тюркские когнаты? Надо разобраться.

Цитата: Aryaman от марта 12, 2011, 15:22
:no: Не болтайте ерундой, какая ещё письменность-то? Это IV-VII века! Тут даже Рыбаков, Царствие Небесное, письменности бы не нашёл.

...Какая ещё письменность у шумеров, что за ерунда? Это четвёртое тысячелетие до нашей эры!..  :green:

На самом деле, наличие собственной письменности вытекает из потребности в оной. Если она не нужна - никто создавать и поддерживать письменную традицию не будет. А потребность в письменности диктуется в конечном счёте уровнем социально-экономического развития.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 15:08
И Авваль!... Я считаю, что лингвистическія изслѣдованія въ конечномъ итогѣ честнѣе и КУДА ТОЧНѢЕ "исторіографическаго" словоблудія...

М?.. Ну тогда, пользуясь лингвистическими методами, укажите год заимствования, скажем, слова "челядь" в коми язык, проше пана.  :green:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 15:08
Епископъ — есть просто громкое имя для мѣстечковаго священника

То, что это ранг в церковной иерархии (причём довольно высокий, белое духовенство его иметь не может) - это ничего? Полковник Вооружённых Сил - он ведь полковник и на Новой Земле, и в Генштабе. Независимо от того, сколько ему платят и чем он командует.

Цитироватьего могли вообщѣ не знать (и НЕ ХОТѢТЬ знать) мѣстные жители

С учётом того нехилого по местным меркам шухера, который он поднял в пермских землях своей проповедью, - я глубоко сомневаюсь, что его многие могли не знать.

ЦитироватьИз всего этого следует,  что слово,  прошедшее пермскую деназализацию,  едва ли является
булгарским заимствованием, поэтому альтернатива такова: либо булгарское название 'гриба'
заимствовано из пермского  (а пермское –  из балто-славянского),  либо оба эти слова
независимо заимствованы из балто-славянского источника, и во всяком случае заимствование
его в прапермский должно было иметь место в добулгарское время (до конца VIII в.).
Употребление в пищу грибов известно народам Предуралья,  однако до сих пор
некоторые группы некрещёных удмуртов Башкирии, например, грибы в пищу категорически
не употребляют,  сохраняя традицию,  свойственную,  видимо,  в прошлом большинству
уральских и алтайских народов  (за исключением мухомора,  использовавшегося как
галлюциноген).  Распространение этой славянской гастрономической привычки в
Волго-Камье, с которой очевидно и связано заимствование названия  'гриба', не могло быть
внезапным, и, соответственно, трудно представить, каким образом рассматриваемый термин
мог быстро войти в язык вчерашних степняков-булгар и тут же  (в период ранних
булгаро-пермских контактов)  быть заимствован из булгарского в прапермский.  Таким
образом,  учитывая все приведённые здесь аргументы,  предположение о заимствовании
ППерм. *gobг 'гриб' < *gombг непосредственно из языка близкого праславянскому в период
до начала интенсивных пермско-булгарских контактов  (т. е. во всяком случае раньше конца
VIII  в.)  следует считать практически несомненным.  Булг.  *gümbä при этом скорее всего
должно рассматриваться как независимое заимствование из того же близкого праславянскому
источника или из прапермского.

+

ЦитироватьProto-Turkic: *kömbe, -lek
Altaic etymology: 
Meaning: mushroom
Russian meaning: гриб
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Comments: ЭСТЯ 5, 101 (Chuv. is hardly < Old Russian, which already had guba, not gǫba).

? :???

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27
кыпчакизация Поволжья началась веке в 13, т.е.

Точнее, не сохранилось письменных памятников датированных ранее этого времени.

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27о собственно кыпчакских заимствованиях в удмуртском ранее  конца 13 - начала 14 века говорить не приходится.

Точнее, это табу (для некоторых), потому что не согласуется с чуваше-булгарской теорией.

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:273. ранние булгаризмы (рубеж 1-2 тыс. н.э.) - представлены во всех пермских языках
4. поздние булгаризмы - только в удмуртском

Поздние - это какие?

Похоже, старлинг ошибся.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Точнее, не сохранилось письменных памятников датированных ранее этого времени.

Ну почему, есть ещё здравый смысл. Считается, что первыми носителями кыпчакских языков в Европе были половцы, а их ареал до XI века ограничивался заволжскими степями. Позднее они граничили с Волжской Булгарией с юга, но находились с оной явно в не очень хороших отношениях (показательно, что во внутримордовсих усобицах мокшане в XII в. ориентировались на русских и половцев, в то время как эрзяне - на булгар). Объединила Волжскую Булгарию и Половецкую степь в составе одного государства лишь Монгольская империя (впоследствии - Золотая орда). Никаких явных предпосылок кыпчакизации булгар лично я до этого момента не вижу

Огузы тоже с ними не дружили.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 16:25
Ну почему, есть ещё здравый смысл. Считается, что первыми носителями кыпчакских языков в Европе были половцы, а их ареал до XI века ограничивался заволжскими степями. Позднее они граничили с Волжской Булгарией с юга, но находились с оной явно в не очень хороших отношениях (показательно, что во внутримордовсих усобицах мокшане в XII в. ориентировались на русских и половцев, в то время как эрзяне - на булгар). Объединила Волжскую Булгарию и Половецкую степь в составе одного государства лишь Монгольская империя (впоследствии - Золотая орда). Никаких явных предпосылок кыпчакизации булгар лично я до этого момента не вижу

Кипчаки и кипчакский язык - это голая спекуляция, неспособная прокатить при ближайшем рассмотрении. Куманы (кипчаки) говорили на языке "Кодекса...", из этого делается странный вывод, что никто кроме куманов не мог говорить на языке "Кодекса..." или на языке ему близком. Это называется здравый смысл?

Это нездравый смысл.

Ололо.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 16:51
Ололо.

Каракурт вспомнил, что он тролль.

Фанис, ну вы же понимаете, что от ваших теорий Оккам вертится в гробу аки пропеллер. Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

Только тролление примитивное какое-то.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 16:55
Фанис, ну вы же понимаете, что от ваших теорий Оккам вертится в гробу аки пропеллер. Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57
От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Угу. А сонм мировых тюркологов и историков - скопище невежд, ничего не видящих у себя перед носом. Одобряю.  :)

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:56
Только тролление примитивное какое-то.

Вы, кажется, сами неоднократно демонстрировали патологическую неспособность к ведению дискуссий. И вы хотите, чтобы люди при этом тратили на спор с вами время и силы?...  :no:

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

Вы же понимаете, что вы мне не "наука"? Аппеляция к "общепрянятой" якобы теории - не аргумент. Вашу теорию могу охарактеризовать точно также "толком ничем не подтверждённое".

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:05
Вашу теорию могу охарактеризовать точно также "толком ничем не подтверждённое".

Однако она проще. Оккам рулит.  :eat:

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 17:00

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57
От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Угу. А сонм мировых тюркологов и историков - скопище невежд, ничего не видящих у себя перед носом. Одобряю.  :)

На самом деле, единого мнения нету, если вы не знали. Средневековая история - это вам не открытая книжка.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:11
На самом деле, единого мнения нету

Это не повод плодить сущности фактически на пустом месте.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Поздние - это какие?

Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт., начиная от названия весеннего праздника акашка (<ака яшка "плуг-похлебка") или канделем "свидетель" и до Муско "Москва".

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 17:14

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:11
На самом деле, единого мнения нету

Это не повод плодить сущности фактически на пустом месте.

Не утомляйте.

   Авваль, вы завуалированно (отъ самаго себя???) постоянно сбиваетесь въ политическую исторію и историческую политику. Эта страница меня отупила.
   Вообщѣ вопросъ надуманно сложенъ. И съ 19 вѣка ПОЛИТИЗИРОВАНЪ.
   Чисто, честно и лингвистически онъ рѣшаемъ за чашкой кофе (или чая) вечеркомъ. Или за прогулкой по Казани...
   Просто надо перестать "додумывать" и перешагивать за черту фактовъ. Тогда мы сможемъ увидѣть, что реально и въ хорошемъ смыслѣ НЕИЗВѢСТНО.
   
   Я вотъ пока, ...читая и Васъ,... именно пытаюсь осознать, ЧТО НЕИЗВѢСТНО... И въ цѣломъ, къ счастью(!), ВСЕ, что ВЫ такъ запросто утверждаете, — на самомъ дѣлѣ въ хорошемъ смыслѣ неизвѣстно! И это успокаиваетъ. Есть, что поизучать... вечеркомъ съ чайкомъ.

   Знаете, убиваетъ невозможность просто притти въ Казани въ ихній этотъ Музей, и читать спокойно тѣ книги, что тамъ скложены какъ дрова...

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ. И отсѣчь, отсѣять при этомъ болѣе позднія вліянія. Есть такія ОБЪЕКТИВНЫЯ возможности у ЛИНГВИСТИКИ (НЕ у исторіи=шлюшки государства...)?

Эти вопросы рассматривались в классических работах Паасонена, Вихмана, Рясянена. Вкратце можно посмотреть в статье В.В. Напольских «Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья»

ЦитироватьЗаимствования из булгарского языка в финно-угорские языки изучены довольно хорошо и позволяют говорить о целой эпохе в истории языков региона и, соответственно, в культурном развитии народов. Основные фонетические черты булгаризмов, позволяющие отделять их от заимствований из других тюркских языков, прежде всего — из татарского, следующие:
- r на месте общетю. *z <*R > чув. r, как в удм. bultḭr «золовка; вторая (младшая) жена» ← булг.: чув. pultӛr < тю. *baldyR > тат. baldyz «золовка»;
- ś (мар.s) или ć в начале слова и в интервокальном положении на месте тю. *j(/*č/*ǰ) > чув. ś или (реже) č (в булгарском языке предполагается два диалекта-источника заимствований: в одном имело место развитие *j > *ǰ /ž́> ś, в другом — *j >ǰ > č, как в удм. śulḭk, мар. solӛk «платок, головное полотенце» ← булг.: чув. śulӛk < тю. *jaǔlyq > тат. jaulyq «платок»;
- ś на месте общетю. *č > чув. ś, как в удм., коми kiś, мар. is «бердо» ← булг.: чув. χǝś «нож, бердо» < тю. *qylyč «клинок, сабля» > тат. qylyč ;
- ноль на месте юбщетю. интервокального *-l- > чув. ноль, как в предыдущем примере и в удм. ken «сноха» ← булг.: чув. kin < тю. *kelin > тат. kilen «сноха»;
- r на месте тю. *δ в интервокальном положении (> -j-/-d- в большинстве тюркских языков) > чув. r (ср. тю. *aδaq «нога» > тат. ajaq, чув. ura), как в удм. kḭrśi, мар. kӛrska «зять» ←  чув. kǝrü < тю. *küδägü > тат. kejäü «зять, жених»;
- j- на месте тюркского вокального начала слова > чув. jV-, как в удм. jḭran, мар. jӛran «межа, борозда» ← булг.: чув. jӛran «межа, грядка» < тю. *yRan > тат. yzaŋ «межа».

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 17:26

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Поздние - это какие?

Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт.,

Приведите все 200, хотя бы 150. Чего уж мелочиться. А мы посмотрим. А то , то тут, то сям, по 3-4 штуки.

Автолѵкъ!
Какъ я уже смогъ выяснить, это — тоже только одинъ узкій взглядъ, имѣющій богатую "политическую традицію"...
Я не говорю, что я умный!...  :-[ Просто — есть много, чего еще поизъучать въ этой Булгарской темѣ.
Автолѵкъ!...
Такимъ лингво"проектированіемъ" я и Цыганскій изъ Татарскаго выведу! Вотъ: КЫЛЫЧ — КУЛУЧ — КУРУШ — КУРЭ — ЦУРЭ — ЦУРЯ (Цыг. ножъ). Въ общемъ ХѢРЕНЬ...  :no:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 20:17
Въ общемъ ХѢРЕНЬ...

Такъ Вы это не мнѣ, а замѣчательнымъ Финскимъ изслѣдователямъ скажите...

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 20:10
Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт.,

Приведите все 200, хотя бы 150. Чего уж мелочиться. А мы посмотрим. А то , то тут, то сям, по 3-4 штуки.
[/quote]

акашка – весений праздник
ака – старшая сестра
акар - хищник
акшан - сумерки
аман: тушмон аман – враг, нечисть, неприятель
ан – ширина полотна
ана – полоса земли
ансыр – узкий
араны – жать
арбери – вещь
арна – наверное, может быть
арня – неделя
арлан – хомяк
ашкын-ыны – распуститься, озорничать
бам – лицо, щека
бесерман - мусульманин
бече – старший брат, сосед
бич - щекотка
быдм-ыны – закончить
бутник – мята
бызара – хорек
бӧдёно – перепел
буко – дуга
букро – куколь
бултыр – своячница
буртчин – шелк
бус – туман
бусы – поле
бускель – сосед
бустурган – домовой
бусёно – свояк
бутьмар – перевязь через плечо
бырдам - наледь
варм: вармайы – тесть
вармака – своячница
вармиська – свояк
веме – помочь
вемечи – участник помочи
гур – мелодия
гурт - деревня
долак – совсем
етӥн - лен
ӟеп – карман
ӟуды-ны – недоумевать, расстеряться
зуль-ыны – болтать, пустословит
зур: зурмуш – трутень
зурод – стог
зыр-ана – тереть, мазать
иська: иськавын – родственник
иське – значит, стало быть
итым – гумно
йыран – межа
каб: куткаб – колодка, форма
кабан – скирда
кай6 кыйкай – дичь
какал-мыны – устать, измучиться
калал – пожелание счастья
каль – сейчас
кальча – перья лука
кальлен – медленно
каньсыр-аны – обессилеть
каньыл – легко
карта
катанчи – занавес
качы – ножницы
канделем – свидетель
кен – сноха
керемет – дух зла
кеч – коза
колтреч – приспособление для наматывания ниток
кӧрсь: выткӧрсь – налог
кис - тиски
кись – бердо
кырси – зять
койык – лось
кубиста - капуста
кубо – прялка
кудыри – кудрявый
куйкы – горе
кулым – калым
культо – сноп
кун – государь
куно – гость
кур – ширина полотна
кур: йыркур – обида, злость
курбон – жертва
куро – солома
курок – разбойник
куромо – пряслицы для саней
кузон – Казань
кузё – хозяин
кушман - редька
кушпу – женская шапочка
куштон – щеголь, франт
кушем: кушем ним – прозвище
мугло – комель
мунчо – баня
муръё – дымоходная труба
Муско - Москва
обыда – обезьяна
пустол - сукно
саник – вилы
сарана – сибирская красная лилия
сёты – локон
сӥ: сӥ-дан – почет, слава
Сӥлы - почетный
сӧу – здоровье
сӧулык – здоровье
сӧсыр – калека
сугон – лук
сук - жадный
сукыри – буханка хлеба
сукман – домотканое сукно
сум: сумак – оптом
сурон – выделанная кожа
сусо - челнок
сякан – рогожа
сям - характер
сяртчы – репа
сяська – цветок
серы – цевка
сьӧлык – грех
сил: силтӧл – буря
сюлык – платок
сюло – кнут
сюлвор-ыны – просить, умолять
сюр: сюрайы – отчим; сюрмумы – мачеха
тау – спасибо
тингыли – ось
тӧро – начальник
туй - латунь
туклячи – сваха
тулуп: тулуп нылпи – сирота
тумошо – интересный
тунсыко - интересный
турчыко – кочерга
турто – оглобля
тушмон – враг
убир – злой дух
удыс – полоса земли
уксё – деньги
улол – ящик
улмо - яблоко
услом – польза
утор – ограда, загон
усьсэ – послезавтра
усьт-ыны – открыть
чагыр – голубой
чара: чапчара – совершенно,совсем
чарака – круглая чаша, шар
чарлан – чайка
чача – оспа
черык – четверть
чеченька - щеголь
чибор – пестрый
чигын – капризный, упрямый
чипы – цыпленок
чокмор – дубина, палица
чӧк: чӧк пересь – жрец
чукинт-ыны – накренить, прокинуть
чуглес – чулки
чучы – мокрец (болячка на губах)
ӵана – галка
ӵапак – как раз, в самый раз
шабала – отвал, лемех
шал-шал – совсем, полностью
шыднар - деверь
ымыр – период жизни, век
юбо - столб
ыгы – филин
эм-яны – лечить
эрыксыр – насильно
энер – седло
энерчак – седелка
эрик – свобода
эсьмаса – по крайней мере, даже
эш – друг
эшто – много, порядочно
юбо - стлб
юм: эмъюм – лекарство
юси – печаль

+ калькирование названий дней недели
Примерно как-то так. Вполне вероятно, что что-то пропущено

Цитироватькубиста - капуста

Это тоже булгаризм?  :o

СПИСОКЪ КЛООСА —  ;up:

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 15:50

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:39

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:57
Так, может, эту форму слово приняло уже в удмуртском (или ещё при передаче, или в ходе внутренней эволюции)?..  :???

Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Кстати, подобный переход [г<й,җ], похоже, встречается иногда в татарском:

Тат.диал. гөдәү (чст., мәл.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться", гедәү (чст.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться" ~ тат. йөдәү, тат.диал. җөдәү (каз.ар.) – то же.

Тат.диал. гөдәү (чст.) "изводить, надоедать, докучать", гедәтү "изводить, надоедать, докучать" ~ тат. йөдәтү, тат.диал. җөдәтү – то же.

Тат.диал. гезән тарту (хвл.) ~ йезән тарту (тмн., хвл) "судорога, сводить судорогой"

Тат. диал. ген (чст.) "загривок" ~ тат.диал. йен (хвл.) «затылок»

Тат.диал. гәтәч (чст.) "дужка, птичья кость" ~ тат. йәдәч, тат. диал. йәтәс (саз.я.)– то же (ср.: чув. йěтес – то же), тат. диал. җәдәчү "ломать дужку",

Тат.диал. гизни (чст., мәл.) "зять" ~ тат. җизни – то же.

Изменения в переднем ряду, а в заднем такого нет.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 09:40

Цитироватькубиста - капуста

Это тоже булгаризм?  :o

в удмуртском - да

Предупреждение: при дальнейших взаимных переходах на личности штрафные санкции ко всем будут применены без исключения, а тема будет закрыта на профилактику! Пока всем по устному выговору. :stop:

Цитата: kloos от марта 13, 2011, 10:59
в удмуртском - да

А когда это слово попало в булгарский? Или это из русского через чувашский, почему-то минуя марийский и татарский? Последнее и вообще сомнительно (с учётом того, что, по крайней мере, в современном чувашском это "купăста", и я слабо представляю себе переход /ă/>/и/).

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 11:10
А когда это слово попало в булгарский? Или это из русского через чувашский, почему-то минуя марийский и татарский?

Ну через марийский вряд ли. Ковышта́ л. мар., ко́вшта г. мар. Вот в коми в чистом виде руссизм: капуста (правда есть ещё кöчан).

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 11:10
А когда это слово попало в булгарский?

учитывая, что параллели есть только в чувашском и удмуртском и направление заимствования вполне очевидно, то можно смело полагать, что слово проникло в Поволжье, когда удмурты соседствовали с булгарами (т.е. до кыпчакизации Среднего Поволжья, отсюда и отсутствие аналога в татарском)

Тат. кәбестә "капуста"

Цитата: kloos от марта 13, 2011, 07:11
зурод-стог

тат. зурат "скирда" (< рус. зарод "скирда")

во, в татарском все же параллель есть, но фонетически удмуртское кубыста все же ближе к чувашской форме

Цитата: kloos от марта 13, 2011, 10:59

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 09:40

Цитироватькубиста - капуста

Это тоже булгаризм?  :o

в удмуртском - да

Читала статью о заимствованиях в башкирском языке, автор утверждает «название реки Егэн в Башкирии  от древнебулгарского слова «йоган» и  в совр. чувашском «юхан», переводится «проток, проточный».
А что в булгарских памятниках встречается слово «йоган»?
Или как всегда, есть в чувашском – значит булгаризм?
А у нас на севере Тюменской области, точнее в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком автономном округах полно рек (больших и маленьких)   с названием типа Васьёган. Они тоже у булгар заимствовали?
Я пишу к тому, что любят писать без всяких оснований «булгаризм» , потому что есть у чувашей.  И в удмуртском многие, так называемые «булгарские заимствования» , мне кажется, не булгарские. А что в булгарских памятниках есть слово «капуста»?
Кстати, слово «сар», которое переводят с булгарского и хазарского «белый», руководствуясь чувашским, говорят,  в ненецком тоже означает «белый». У них тоже булгаризм? Очень сомнительно.
Я думаю, что это слово (сары) у булгар и хазар, как и у всех тюркских, означает «желтый».

Цитата: Гостья от марта 13, 2011, 18:01
Я думаю, что это слово (сары) у булгар и хазар, как и у всех тюркских, означает «желтый».

Ну конечно :D
А чувашский вообще не тюркский. И к Истинному Языку Великих Булгар (читай — татарскому) отношения не имеет :E:

Здравомысліе Хвороста и Гостьи — не сломитъ сразу, къ сожаленію, идіотскихъ традицій...

Цитата: Асадъ от марта 13, 2011, 18:28
Здравомысліе Хвороста и Гостьи — не сломитъ сразу, къ сожаленію, идіотскихъ традицій...

Вы, вижу, не уловили моей иронии. Всерьёз такой бред я бы писать не стал.

То, что Булгарскій языкъ — разновидность Тюркскихъ, — очевидно честному человѣку.

А чувашская теорія — политическая трепотня. И тѣмъ мерзѣе и позорнѣе выглядитъ, чѣмъ болѣе ее притягиваютъ за уши. И ДОМЫСЛИВАЮТЪ факты.
ОНА — разновидность псевдонаучной политики лысенокъ съ "Мичуринской біологіей"... Такіе всегда были и будутъ.

Вашу иронію я дѣйствительно не понялъ. Ну чтожъ, это не бѣда.

Но это оффъ-топъ-съ, простите...

Цитата: Хворост от марта 13, 2011, 18:20

Цитата: Гостья от марта 13, 2011, 18:01
Я думаю, что это слово (сары) у булгар и хазар, как и у всех тюркских, означает «желтый».

Ну конечно :D
А чувашский вообще не тюркский. И к Истинному Языку Великих Булгар (читай — татарскому) отношения не имеет :E:

Вы правы, это факт неочевидный. А тролление - штука дегенеративная.

Шила въ мѣшкѣ не утаишь!

Авваль, перейдите, наконецъ въ сѣнь честнаго языкознанія! Бросте блудницу-политику!

Пора запретить эту тему для неадекватов.

Цитата: Гостья от марта 13, 2011, 18:01Кстати, слово «сар», которое переводят с булгарского и хазарского «белый», руководствуясь чувашским, говорят,  в ненецком тоже означает «белый». У них тоже булгаризм? Очень сомнительно.
Я думаю, что это слово (сары) у булгар и хазар, как и у всех тюркских, означает «желтый».

Да нет, мог означать и "белый". Кстати, интересно:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/16441

И это:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/16440

Слово САРЫ можно возвести и къ Монгольскому ШАР = желтый. Либо появившемуся подъ ихъ вліяніемъ (и тогда его не должно быть въ старѣйшихъ общетюркскихъ лексиконахъ), либо помѣнявшему значеніе подъ вліяніемъ Монголовъ... 
Тогда вообщѣ сложно говорить опредѣленно, откуда взялось НЫНѢШНЕЕ "сары" въ Татарскомъ.

А что съ "сары" въ Удмуртскомъ?

Цитата: Хворост от марта 13, 2011, 18:30

Цитата: Асадъ от марта 13, 2011, 18:28
Здравомысліе Хвороста и Гостьи — не сломитъ сразу, къ сожаленію, идіотскихъ традицій...

Вы, вижу, не уловили моей иронии. Всерьёз такой бред я бы писать не стал.

Асадъ, я пишу, что "йоган" - это угорское слово, а не булгаризм и "сары" переводится "желтый". Если непонятно написала - моя вина.
Удивительно, Хворост, вы о чем-то еще  пишите? Неинтересный вы человек...

Удм. сари буланый; саловый, саврасый (масть лошади) (Сок) ~ вал буланая лошадь; буланка разг.

Что насчет суасла? Корень суас? Из суваз? Мало воды? Водяной горностай?

Цитата: УРСсоу целый, невредимый, см. тж. быдэс, быгылес; Уката ик татын, шал-шал гондыр сэрегын, улћськод кадь. Ярам ай, Дангырен Душеслэн йыръёссы соу кылиллям (ЮнК, с.49)

Как переводится последнее предложение?

Ладно хоть головы Дангыра и Душеса целыми (невредимыми) остались

То есть это соу = чему-то типа Татарскаго "исән"... Исән-САУ булыгыз...
Сау калдылар, такъ сказать...

А вот падежъ на (варіантный) "лэн" и множественное на яс-ёс — характерно для Коми, напримѣръ.

Удмуртское СОУ — Татаризмъ?

Дангыр, Душес - имена собственные?

да

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 06:56
А вот падежъ на (варіантный) "лэн" и множественное на яс-ёс — характерно для Коми, напримѣръ.

неудивительно)

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 06:56
Удмуртское СОУ — Татаризмъ?

скорее всего

Асад, тюркизмы в удмуртском состоят из чувашизмов и татаризмов (татарских диалектизмов, башкиризмов), а также тюркизмов, которые нельзя обнаружить ни в том, ни другом языке. Булгаризмами, теоретически, являются и те и другие и третьи. То что, в теме представлено, как булгаризмы - это чувашизмы.

Некоторые из этих тюркизмов естественно поздние и не могут быть заимствованны непосредственно из языков Булгарии.

Одно большое НО!
удмурты в обозримой исторической перспективе не соседствовали с чувашами, контакты с языком булгарской группы прервался в конце 13 - 14 вв., когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения. Булгаризм в удмуртском - это слово, заимствованное из R-языка до указанного выше времени, живым языком данной группы является чувашский.

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 11:12
Одно большое НО!
удмурты в обозримой исторической перспективе не соседствовали с чувашами, контакты с языком булгарской группы прервался в конце 13 - 14 вв.,

Вообще-то, это упрощение.

Удмурты может и не соседствовали, а вот ареал расселения чувашей был побольше, чем сейчас, до того как часть из них окончательно отатарилась. Также известно о переселении удмуртов с территории Татарстана в Удмуртию (бегство от христианизации), которые тоже могли принести с собой в удмуртский язык чувашизмы. Да и сами чуваши могли переселиться и ассимилироваться впоследствии удмуртами. Чувашизмы в удмуртском могли появиться как во времена Булгарии, так и после.

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 11:12когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения.

На самом деле, когда он здесь возник неизвестно, то о чём вы говорите, лишь одна из версий.

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 11:12Булгаризм в удмуртском - это слово, заимствованное из R-языка до указанного выше времени, живым языком данной группы является чувашский.

На самом деле, максимум десяток слов из "булгаризмов в удмуртском", проявляю ротацизм или лямбдаизм, большинство являются банальными чувашизмами. Многие из этих "булгаризмов" являются тюркизмами в самом чувашском. Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 13:50

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 11:12когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения.

На самом деле, когда он здесь возник неизвестно, то о чём вы говорите, лишь одна из версий.

и довольно обоснованная версия, в удмуртском кыпчакские заимствования появляются относительно поздно. Не правда ли, странно: булгаризмы так и прут в удмуртский язык (практически все они представлены в большинстве говоров удм. языка), а слова кыпчакского происхождения, как минимум, выжидают появления Золотой Орды?

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 13:50
Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

Заимствования есть, ну и что?

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 13:59
и довольно обоснованная версия, в удмуртском кыпчакские заимствования появляются относительно поздно.

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 13:59а слова кыпчакского происхождения, как минимум, выжидают появления Золотой Орды?

Во-первых, они не обязательно "кыпчакские". Во-вторых, время их появления абсолютно ничем не зафиксировано, кроме малоубедительной версии о том, что кыпчакские языки появились после булгар.

Цитата: kloos от марта 14, 2011, 13:59Не правда ли, странно: булгаризмы так и прут в удмуртский язык (практически все они представлены в большинстве говоров удм. языка)

Вы любите говорить о булгаризмах и иранизмах, при этом не любите и избегаете говорить о тюркизмах, а если говорите, то резко не допускаете их раннее проявление. Можно ли верить вашим утверждениям, Клус? Тюркизмов в удмуртском на порядок больше, чем чувашизмов. Вы пытаетесь меня убедить, что вся масса тюркизмов в удмуртском - это диалектизмы? Вряд ли это правда. Вы увлечены чувашизмами и иранизмами. И плохо представляете степень проникновения в удмуртский тюркизмов.

Цитата: Karakurt от марта 14, 2011, 14:07

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 13:50
Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

Заимствования есть, ну и что?

А то, что эти "заимствования" не ротацируют и не лябдацируют при всём желании. А что?

То что наличие заимствований не делает чувашский "грязным".

Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

Цитата: Гостья от марта 13, 2011, 21:08
...пишите?

А?
Видите ли, из ваших слов легко можно сделать вывод: чувашский — не тюркский.

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 14:56
а их там очень много

Много это сколько? Приведите хотя бы 500.

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 14:56
Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

И что?
В английском много латинских по происхождению слов,  в которых видно действие латинских законов. А не германских.

Цитата: Karakurt от марта 14, 2011, 15:10

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 14:56
а их там очень много

Много это сколько? Приведите хотя бы 500.

Экий вы прыткий. Приведите ему хотя бы 500, за 5 минут, почему не 5000?

Цитата: Хворост от марта 14, 2011, 15:16

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 14:56
Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

И что?
В английском много латинских по происхождению слов,  в которых видно действие латинских законов. А не германских.

И что?
Вы называете английский чистым германским языком?

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 15:53
Вы называете английский чистым германским языком?

Лингвисты не используют слово чистый, кроме как в прямом смысле. Английский язык относится к германским. Никто, кроме Фаниса в этом не сомневается.

   1) Хворостъ... Никто, и прежде всѣхъ — сами Англичане, — не оспариваютъ, что въ ихъ языкѣ полно словъ Романскаго произхожденія. Насчетъ Латыни... — ХМ...! Но это — безсмысленный ОФФЪ-ТОПЪ!!!

   2) Клоосъ и Фанисъ... Интересно Ваше мнѣніе вотъ о чемъ —
       Если представить себѣ цѣлостно Удмуртскую лексику, и знать ДОСТОВѢРНО ТОЛЬКО ТО, что Удмурты заимствовали слова И изъ Чувашскаго (и "прото"-Чувашскаго), И изъ Татарскаго ("прото-Татарскаго")...
       И не дѣлать заранѣе НИКАКОЙ разбивки заимствованій въ Удмуртской лексикѣ подъ давленіемъ Историковъ и Географовъ...
      ТО — Существуютъ ли объективные законы (фонетическіе, обще-лингвистическіе...), которые БЫ позволили раздѣлить въ нынѣшнемъ Удмуртскомъ языкѣ
       а) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы", Татаризмы, прото-Татаризмы - какъ угодно...) и Чувашизмы (прото-Чувашизмы... пусть даже вы ихъ назовете Булгаризмами - это не проблема...) ДО Монгольскаго нашествія?...
       б) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы" и т.д...), Чувашизмы ("Булгаризмы" и т.д...) послѣ Монг. нашествія?...
       в) отличать Тюркизмы ("Кыпчакизмы"...) отъ Булгаризмовъ ("Чувашизмовъ" - не важно, какъ Вы ихъ называете...) въ каждомъ изъ этихъ періодовъ?...
       г) отличать заимствованія этихъ періодовъ въ цѣломъ отъ заимствованій въ Удмуртскій  послѣ взятія Казани Иваномъ Грознымъ (и до нынѣшняго времени...)?

Цитата: Karakurt от марта 14, 2011, 16:08

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 15:53
Вы называете английский чистым германским языком?

Лингвисты не используют слово чистый, кроме как в прямом смысле. Английский язык относится к германским. Никто, кроме Фаниса в этом не сомневается.

Конечно не используют, потому что нет чистых языков. И тем более чистым не является английский. Он является "германским", но при этом все прекрасно знают о его значительном латинском уклоне, и что его никак не назовёшь классическим германским языком, и никто с этим не спорит, разве что Каракурт попытается.

Цитата: Фанис от марта 14, 2011, 17:44
...и что его никак не назовёшь классическим германским языком...

А что такое «классический германский язык»?
И вопрос по теме.
Почему татарские заимствования в чувашском вы заимствованиями не считаете (раз поставили кавычки)?

Хворост, разве не понятно? Он отрицает все, что противоречит его представлениям. Нет булгарских, нет кыпчакских языков.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 16:28
   1) Хворостъ... Никто, и прежде всѣхъ — сами Англичане, — не оспариваютъ, что въ ихъ языкѣ полно словъ Романскаго произхожденія. Насчетъ Латыни... — ХМ...! Но это — безсмысленный ОФФЪ-ТОПЪ!!!

   2) Клоосъ и Фанисъ... Интересно Ваше мнѣніе вотъ о чемъ —
       Если представить себѣ цѣлостно Удмуртскую лексику, и знать ДОСТОВѢРНО ТОЛЬКО ТО, что Удмурты заимствовали слова И изъ Чувашскаго (и "прото"-Чувашскаго), И изъ Татарскаго ("прото-Татарскаго")...
       И не дѣлать заранѣе НИКАКОЙ разбивки заимствованій въ Удмуртской лексикѣ подъ давленіемъ Историковъ и Географовъ...
      ТО — Существуютъ ли объективные законы (фонетическіе, обще-лингвистическіе...), которые БЫ позволили раздѣлить въ нынѣшнемъ Удмуртскомъ языкѣ
       а) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы", Татаризмы, прото-Татаризмы - какъ угодно...) и Чувашизмы (прото-Чувашизмы... пусть даже вы ихъ назовете Булгаризмами - это не проблема...) ДО Монгольскаго нашествія?...
       б) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы" и т.д...), Чувашизмы ("Булгаризмы" и т.д...) послѣ Монг. нашествія?...
       в) отличать Тюркизмы ("Кыпчакизмы"...) отъ Булгаризмовъ ("Чувашизмовъ" - не важно, какъ Вы ихъ называете...) въ каждомъ изъ этихъ періодовъ?...
       г) отличать заимствованія этихъ періодовъ въ цѣломъ отъ заимствованій въ Удмуртскій  послѣ взятія Казани Иваномъ Грознымъ (и до нынѣшняго времени...)?

естественно объективные аполитичные методы определения времени заимствования есть.
1. булгарские заимствования, проникшие в прапермский язык (т.е. до примерно 10 в.), определяются наличием оных в коми и удмуртском
2. более поздние (~до 14 в.) - определяются общеудмуртским употреблением; при этом аналоги обнаруживаются только в чувашском, в татарском их нет
3. ранние кыпчакские (~татарские) заимствования определяются тем, что в удмуртский они попали до определенных звукопереходов в самом татарском.
4. более поздние охватывают все меньше и меньше говоров удмуртского языка, смещаясь на юг, влоть до локализации исключительно в периферийно-южных говорах, носители которых проживают в окружении татаро-башкирского населения.

ЗЫ. пардон за схематичность изложения, интересующиеся могут посмотреть работы по исторической фонетике.

Цитата: Хворост от марта 15, 2011, 11:08Почему татарские заимствования в чувашском вы заимствованиями не считаете (раз поставили кавычки)?

Во-первых, исправлю ваше намеренное искажение моего изложения, я вёл речь о тюркских заимствованиях вообще, а не о чисто татарских последнего времени. В следующий раз цитируйте, есть такая возможность.

Некто Поппе (тоже не придурок) считал чувашский вовсе языком переходным от тюркских к монгольским, из-за обилия обычнотюркизмов (с одной стороны) и из-за наличия ротацизма/лямбдаизма (свойственных монгольским) с другой.

Цитата: Karakurt от марта 15, 2011, 11:14
Хворост, разве не понятно? Он отрицает все, что противоречит его представлениям. Нет булгарских, нет кыпчакских языков.

Булгарские - очень искусственная конструкция. Держится на честном слове.

Повление кыпчакских в Поволжье датировано лишь верой в то, что кипчаки являются в Поволжье первыми носителями данного диалекта, названного, соответственно этой вере, "кыпчакским".

У нас разные представления? А что в этом плохого? Вы хотите навязать мне свои? Увольте.

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 18:27
Булгарские - очень искусственная конструкция. Держится на честном слове.

Даже если они окажутся в единственном числе, отнести их к какой-то другой существующей ветви проблематично. Это чистая систематика, от которой вы никуда не денетесь.

Цитировать
Повление кыпчакских в Поволжье датировано лишь верой в то, что кипчаки являются в Поволжье первыми носителями данного диалекта, названного, соответственно этой вере, "кыпчакским".

Татарский относится к кыпчакским в силу своего облика, а не исторических реконструкций.

Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 22:51Даже если они окажутся в единственном числе, отнести их к какой-то другой существующей ветви проблематично. Это чистая систематика, от которой вы никуда не денетесь.

Да и незачем от него куда-то деваться. Есть один чётко засвидетельствованный язык, который можно отнести к R|L-тюркской, несмотря на все тюркизмы в нём содержащиеся или, возможно, это какое-то причудливое смешение монгольского с тюркским, я не знаю. С неба свалиться он не мог, у него должны были быть носители, как у любого языка. Надо выяснять, но не такими однобокими и игнорирующими иные языковые данные методами, как это делают r|l-булгаристы.

Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 22:51Татарский относится к кыпчакским в силу своего облика, а не исторических реконструкций.

Я не об отношении татарского к кыпчакским говорил, а о датировке появления кыпчакских.

ЦитироватьНадо выяснять, но не такими однобокими и игнорирующими иные языковые данные методами, как это делают r|l-булгаристы.

Тюркологи всего мира работают грубыми и игнорирующими иные языковые данные методами?  :) Я как бы напомню, что тюркские языки изучаются далеко за пределами не только Татарстана и Чувашии, но и России.
А лично у вас, позвольте спросить, какой уровень лингвистического образования?

Цитироватьили, возможно, это какое-то причудливое смешение монгольского с тюркским

Экак.

Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 23:52Тюркологи всего мира работают грубыми и игнорирующими иные языковые данные методами?  :) Я как бы напомню, что тюркские языки изучаются далеко за пределами не только Татарстана и Чувашии, но и России.

А кто говорил, про "тюркологов всего мира" (я говорил только об r|l-булгаристах)? И кто вы такой, чтобы представлять "тюркологов всего мира", они вам слово давали?

Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 23:52А лично у вас, позвольте спросить, какой уровень лингвистического образования?

Начните с себя. Кто вы в тюркологии? Что вы здесь делаете? И знаете ли хотя бы один тюркский язык?

ЦитироватьНачните с себя. Кто вы в тюркологии?

А вот стрелки переводить не надо. Эту тему регулярно поднимаете вы, а не я. Почему я и задал вопрос.

ЦитироватьА кто говорил, про "тюркологов всего мира" (я говорил только об r|l-булгаристах)?

Потому что выделение булгарской (огурской) ветви с зачислением туда чувашского слегка общепринято.
(wiki/en) Oghur_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages)
Можете глянуть фамилии в ссылках.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2011, 00:32А вот стрелки переводить не надо. Эту тему регулярно поднимаете вы, а не я. Почему я и задал вопрос.

Вообще-то, я его не поднимаю. Эту тему, к примеру, я открыл как тему о тюркизмах, именно чувашизмы меня не интересовали. В плоскость чувашизмов его перевёл Клус, чем я не огорчён, так как он привёл более-менее полный список чувашизмов в удмуртском, многие из которых, возможно, действительно заимствованы ещё в булгарское время.

Я не представляюсь тому, кто сам не представляется.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2011, 00:32Потому что выделение булгарской (огурской) ветви с зачислением туда чувашского слегка общепринято.
(wiki/en) Oghur_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages)
Можете глянуть фамилии в ссылках.

К жалким аргументам навроде "общепринято" отношусь так же, как если бы какой поп убеждал аргументом, типа "так сказано в писании".

А почему вы привели ссылку на английскую википедию? Вообще-то, я не считаю англоязычных высшей расой и не испытываю благоговейного трепета при виде английского текста, если вы на это рассчитывали. С таким же успехом могли привести ссылку и на русскую википедию и на любую другую.

Глянул, эта кучка - "тюркологи всего мира"? Будьте уверены, это не тюркологи всего мира.

даноним (УРС) почётное звание

Интересный гибрид

Цитата: УРСдьылгыр шустрый, юркий, быстрый, поворотливый (Тар.1993:56)
дьылк-дялк карыны пюж. сверкать, блестеть (Тар.1993:56)
дюмарт пюж. щедрый (Тар.1993:56)
дюмартлык пюж. щедрость (Тар.1993:56)
дябалак 1. зоол. сова (Коз) 2. бран. плохой, гадкий (Тар.1993:55)
дялык пюж. платок, старинный женский головной убор (Тар.1993:55)
дялман пюж. зоол. тушканчик (Тар.1993:55)
дянлык пюж. живность, дичь (Тар.1993:55)
дяргич диал. ручная мельница; см. кикќ
дят другой; малы ке шуоно, асьме калык но, тапалан улћсь дят выжыос но азьланяз пичи но векчи «муџъёслы» пќрмозы (ЮнК, с.10)

Откуда д-?

Цитата: УРСњабык пю., круф. худой, тощий, худощавый, исхудалый ( Тар.1993:58), (О диал. и гов. юж.1978:115)
њалкау татышл. лентяй?;  луиськод лентяем станешьовишься (МУД1981:100)
њалтыраны пю., круф. блестеть, поблескивать, сверкать, лосниться (Тар.1993: 59), (О диал. и гов. юж.1978:115)
њалук пю., круф. платок (О диал. и гов. юж.1978:115)
њалык диал. головной платок; см. кышет; кул  носовой платок; см. ныркышет
њамбатыр диал. придурок; придурковатый (Атаманов, 2005:207)
њамбаш ляжка, бедро (Нас., Сем. 1997:89 (В.к. №4))
њан рел.-филос. 1. душа; см. тж. њанмурт, лул 2. дух; см. тж. инар (Лебедев 2004, с.22);  басьтћсь 1. рел. ангел смерти 2. душегуб 3. неодобр. жалкое существо, обуза (Тар.1993:59)
њанлык пю., круф. зверь, хищник (О диал. и гов. юж.1978:115)
њар II пю. возлюбленный, милый, любимый, зазноба, зазнобушка (Тар.1993:60)
њаранлык пю. пригодность, гогдность (Тар.1993:60)
њака пю. ворот (пальто или шубы) (Тар.1993:59)
њакалык пю. материал, предназначенный или достаточный для воротника (Тар.1993:59)
њардам пю. помощь, поддержка, подкрепление, подмога;  карыны оказать помощь, помогать, содействовать (Тар.1993:60)
њат пю., татышл. чужой; њат муртъёслы ваньзэ уг луы верамез (Кuum ќќ,436); ...сое но њат пи лушказ ...да и ту парень из чужой деревни отбил (МУД1981:97)
њатас пю., круф. ключица (О диал. и гов. юж.1978:115)
њатаслы пю., круф. дужка (птичья кость) (О диал. и гов. юж.1978:115)
њашњегит пю., круф. жених (О диал. и гов. юж.1978:115)
њарлы кырык. бедный, бедно (ВУД 1977:54)
њартлыз диал. голубой (Атаманов, 2005:207)
њарыт блёклый, тусклый, бледный || блёкло, тускло, бледно-, светло-;   вож бледно-зелёный, светло-зелёный;  горд бледно-розовый, свётло-розовый;  курень бежевый (РУС 56-37);  џуж бледно-жёлтый, свётло-жёлтый  ымныро бледнолицый;
њарыт-куло каурый (Кельм. 2001: 154)
зарыт-курень беж (бежевый) (Загуляева РУР 1991:211)
њенгай пю. 1. тётя (обращение к жене старшего брата или родственника по линии отца) 2. обращение к женам односельчан старше себя, если их жены из чужой деревни (Тар.1993:60) 3. пю., круф. сноха (жена старшего брата) (О диал. и гов. юж.1978:117)
њылым диал. невод, бредень;
њырганак пю., круф. канавка, где течет дождевая или вешняя вода (О диал. и гов. юж.1978:117)

Что за њ-?

Цитата: Ion Bors от марта 16, 2011, 16:17

Spoiler ⇓⇓⇓

1.   ансыр – узкий
2.   варм: вармайы – тесть
3.   вармака – своячница
4.   вармиська – свояк
5.   гур – мелодиягурт – деревня
6.   зуль-ыны – болтать, пустословит
7.   зурод – стог
8.   кабан – скирда
9.   кубиста - капуста
10.   кӧрсь: выткӧрсь – налог
11.   кудыри – кудрявый
12.   кулым – калым
13.   культо – сноп
14.   курбон – жертва
15.   куро – солома
16.   курок – разбойник
17.   сарана – сибирская красная лилия
18.   сугон – лук
19.   сукыри – буханка хлеба
20.   сяртчы – репа
21.   чагыр – голубой
22.   чарака – круглая чаша, шар

тут ИЕ этимологии (ИЕ корни - с переходными звуками в корнях, например - с-з; c-ч; у-о; я-а; ы-а; ы-о(у). Часть без изменений. Учитывал семантику и корень))

Дурь.

Рад, что не сердитесь, но ваши этимологии, чаще всего далеки от реальности.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 15:40
Откуда д-?

обычное развитие j > d'  в пюж - "периферийно-южных" говорах под влиянием татарского языка

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 16:33
Что за њ-?

Фанис, ты удмуртско-русский, очевдно, в доке скачал, замени на пдф, иначе специфические удмуртские буквы не будут отображаться без установки шрифтов.
њ- это ӟ

Цитата: kloos от марта 16, 2011, 17:48

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 15:40
Откуда д-?

обычное развитие j > d'  в пюж - "периферийно-южных" говорах под влиянием татарского языка

Что значит "под влиянием татарского"? В татарском тоже й (или җ), но не д.

Цитата: kloos от марта 16, 2011, 17:48

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 16:33
Что за њ-?

Фанис, ты удмуртско-русский, очевдно, в доке скачал, замени на пдф, иначе специфические удмуртские буквы не будут отображаться без установки шрифтов.
њ- это ӟ

Большинство, вроде, нормально отображается.

Могу допустить, что эта фонема в этих словах развилась из татарского җ.

й > ӟ > д'
процесс запущен изменением начального й >

ЗЫ. Процесс (по крайней мере в удмуртском ПЮЖ) может быть датирован не ранее второй половины16 - 17 в. (фиксация русскими писцами названий удмуртских деревень типа Юмъя, которые в ПЮЖ удмуртском звучат как ӟумъя ) 

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 14:21
Во-первых, исправлю ваше намеренное искажение моего изложения, я вёл речь о тюркских заимствованиях вообще, а не о чисто татарских последнего времени.

Они перестали быть заимствованиями? :D

Цитата: Хворост от марта 16, 2011, 19:51

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 14:21
Во-первых, исправлю ваше намеренное искажение моего изложения, я вёл речь о тюркских заимствованиях вообще, а не о чисто татарских последнего времени.

Они перестали быть заимствованиями? :D

С таким-то смайликом, я вам точно не отвечу, и с лёгким сердцем пошлю в раздел Юмор. Пока.

Так, все, закрываю на профилактику!  :stop: