У Овидия есть такое выражение: Omnia sunt hominum tenui pendentia filo.- Всё у людей подвешено на тонкой нити. У древних греков тоже было такое выражение : Жизнь висит на тонкой нити ( ἀπὸ λεπτοῦ μίτου ). Интересно есть ли подобные выражения в санскрите?
Поискал в Махабхарате. Там нить (sūtra) выступает как символ зависимости, подчинения чужой воле: подвешенная на нитях деревянная кукла, нанизанный на нить жемчуг, привязанная нитью птица.
Господа, в одной википедийной статье прочитал, что в санскрите для понятия "остров", кроме слова dvipa, было еще и слово nusa. Так ли это? В каком словаре есть это слово?
Цитата: Сергей З. от апреля 10, 2012, 09:26
Господа, в одной википедийной статье прочитал, что в санскрите для понятия "остров", кроме слова dvipa, было еще и слово nusa. Так ли это? В каком словаре есть это слово?
В индонезийском было, в санскрите - нет.
Может, всё-таки в индо-иранском.
Цитата: Farroukh от апреля 10, 2012, 13:45
Может, всё-таки в индо-иранском.
У меня только словари санскрита и индонезийского есть, а индо-иранского словаря нет, проверить не могу. :-[
Цитировать... Of our reconstructions, it seems that *nusa was a common noun in Proto Oceanic ...
The Lexicon of Proto Oceanic: 2 The physical environment (http://books.google.ru/books?id=bJFfm59fVr4C&pg=PA42&lpg=PA42&dq=nusa+island+means&source=bl&ots=CItVBNxHns&sig=8rLcZ1jGDyTaqfv-Xoa5oIRA3fg&hl=ru&sa=X&ei=iyGET_f5GoKBOqf2qNQI&ved=0CB8Q6AEwADgK#v=onepage&q=nusa%20island%20means&f=false)
из вики:
ЦитироватьСамо же название «санскрит» достаточно недавнее, в течение многих веков этот язык называли просто वाच (vāc) IAST или शब्द (śabda) IAST «слово, язык», расценивая его в качестве единственной возможности для ведения речи. Несколько метафорических наименований, таких как गीर्वांअभाषा (gīrvāṇabhāṣā) IAST «язык богов» указывают на его исключительно религиозный характер.
собственно кто и когда придумал это слово?
Цитата: Алалах от апреля 24, 2012, 17:14собственно кто и когда придумал это слово?
Слово, вроде, никто не придумывал, оно уже было... :) Если вопрос в том, кто придумал так назвать язык - ответ очевиден: боги же! :)
В дошедших до нас памятниках, вроде, впервые встречается в Рамаяне... Из произведений с известным авторством - у Калидасы.
спрошу иначе: когда его начали использовать, если
Цитировать... в течение многих веков этот язык называли просто वाच (vāc) IAST или शब्द (śabda) IAST «слово, язык» ...
Цитата: Алалах от апреля 24, 2012, 18:05спрошу иначе: когда его начали использовать, если Цитировать... в течение многих веков этот язык называли просто वाच (vāc) IAST или शब्द (śabda) IAST «слово, язык» ...
Точных датировок никто вам дать не сможет, но Рамаяна, предположительно, окончательно оформилась ко II-IV векам н.э. (хотя ядро, разумеется, намного старше - общепринято мнение, что оно начало оформляться ещё в IV-II веках до н.э.); Калидаса, предположительно, жил в I-IV веках н.э.
Вопрос о термине санскрит в приложении к этому языку, а не о языке самом.
Мир дому сему. Уважаемые Форумчане, не подскажет ли кто из Вас ссылку на скачивание (хотя бы и платное) вот такой электронной книги: Grassmann Hermann Woerterbuch zum Rig-veda (Грассман, Герман Гюнтер, Словарь к Ригведе; на немецком)? С великим трудом в одном месте отыскал платное скачивание, но оказалось надувательством: в середине - листы чистые, а начало и конец - от других книг. Если не трудно, подскажите, пожалуйста. Очень нужно.
Здесь (http://books.google.ru/books?id=n-nCFrzX0dAC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) разве не полная версия?
P. S. Некоторые страницы действительно не отображаются, но их подавляющее меньшинство... Тем более что на гуглобуках не одно издание этого словаря, а не меньше трёх, и то, что не видно в одном, вполне можно отыскать в другом.
Цитата: terxoxr от сентября 1, 2012, 03:13
Grassmann Hermann Woerterbuch zum Rig-veda
http://rusfolder.com/32416409
Уважаемый Komar, искренне признателен за бесценную для меня и столь
оперативную помощь. Впечатлён Вашей компетенцией. Буду рад, если
когда-то смогу быть полезен Вам.
Кто-нибудь слышал о таком индологе Ефимовском - авторе этого словаря ? - http://www.book-markt.ru/e-store/books/143/2717 (http://www.book-markt.ru/e-store/books/143/2717)
Цитата: Neeraj от сентября 4, 2012, 20:21Кто-нибудь слышал о таком индологе Ефимовском - авторе этого словаря ? - http://www.book-markt.ru/e-store/books/143/2717 (http://www.book-markt.ru/e-store/books/143/2717)
http://exotictravel.su/nashi-turyi/festival-yogi-na-goa.html
«Преподаватель санскрита и мифологии
к.ф-м.н. Сергей Ефимовский».
UPD: Судя по количеству слов, он перевёл весь словарь Монье-Вильямса на русский, и немного даже дополнил его. Большая работа, да.
Он ещё и учебник написал: http://vohuman.ru/sanskrit.html
Цитата: Для описания видов причастий в словаре введена оригинальная система их обозначения.
<...>
Во введении приведена краткая история его создания, а также описана схема его устройства.
Вот это было бы занятно почитать.
نام تارنما شایسته است
:fp:
Цитата: Lodur от сентября 4, 2012, 21:10http://vohuman.ru/sanskrit.html
Цитата: Для просмотра текстов на Санскрите и транслитерации нужно установить шрифты Sanskrit
Неуникодные. ꙪꙦ!
Цитата: Lodur от сентября 4, 2012, 21:03
Судя по количеству слов, он перевёл весь словарь Монье-Вильямса на русский, и немного даже дополнил его.
Неа. Количество слов у него будет с половину Моньера. Но гораздо важнее, каково их качество...
Такъ все таки... Кто догадался назвать попсо-сайтъ про индiйскiя "духовности" Вохуманомъ?
Вохуман - это иранская духовность?
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2012, 21:15
Цитата: Lodur от сентября 4, 2012, 21:10http://vohuman.ru/sanskrit.html
Цитата: Для просмотра текстов на Санскрите и транслитерации нужно установить шрифты Sanskrit
Неуникодные. ꙪꙦ!
да, просмотреть не удалось
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2012, 13:48Такъ все таки... Кто догадался назвать попсо-сайтъ про индiйскiя "духовности" Вохуманомъ?
Что же у нас-то спрашивать? Вроде, никто из присутствующих к сайту отношения не имеет...
А вдругъ инсайдеры...
Подскажите как здесь после вызова цитаты вставить свой текст.
Жмёте (http://lingvoforum.net/Themes/Lingvoforum/images/qq.gif) или (http://lingvoforum.net/Themes/Lingvoforum/images/buttons/quote.gif), ниже вставленной цитаты пишете свой текст.
*Perkunas ~ parjanya? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51957.0.html)
помоготе сайтом или ссылкой ,хочу изучать санскрит,но не знаю на каком сайте
:scl:
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 20:59
помоготе сайтом или ссылкой ,хочу изучать санскрит,но не знаю на каком сайте
:scl:
Разговаривать только вряд ли научишься... пока спецкнига (для санскритских разговоров — на англ.)
http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0 (http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0)
Цитата: Neeraj от января 19, 2013, 21:12
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 20:59
помоготе сайтом или ссылкой ,хочу изучать санскрит,но не знаю на каком сайте
:scl:
Разговаривать только вряд ли научишься... пока спецкнига (для санскритских разговоров — на англ.) http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0 (http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0)
почему? разговорный наоборот легче учится
Собеседника трудно найти. :)
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:18
Цитата: Neeraj от января 19, 2013, 21:12
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 20:59
помоготе сайтом или ссылкой ,хочу изучать санскрит,но не знаю на каком сайте
:scl:
Разговаривать только вряд ли научишься..пока спецкнига ( для санскритских разговоров - на англ. ) http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0 (http://yadi.sk/d/LExJwptx1yqm0)
почему? разговорный наоборот легче учится
Учиться разговорному санскриту — почти то же что учиться разговорной латыни :) (хотя я могу и ошибаться...) разговаривать не с кем - разве что с каким-нибудь упёртым брахманом
ссылка на ту книгу — (опять барахлит) http://yadi.sk/d/4Mv0HAtO1ytSq (http://yadi.sk/d/4Mv0HAtO1ytSq)
Цитата: Lodur от января 19, 2013, 21:28
Собеседника трудно найти. :)
В Индию надо :green:,в штате Карнатаке,есть единственное село в планете,где сохранился санскрит как язык бытия :D
Цитата: Neeraj от января 19, 2013, 21:33
Учиться разговорному санскриту — почти то же что учиться разговорной латыни :) ( хотя я могу и ошибаться...) разговаривать не с кем — разве что с каким-нибудь упёртым брахманом
Переписываться по скайпу с Индрой...
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:35
Цитата: Lodur от января 19, 2013, 21:28
Собеседника трудно найти. :)
В Индию надо :green: ,в штате Карнатаке,есть единственное село в планете,где сохранился санскрит как язык бытия :D
что-то сомневаюсь (у нас на планете сохранились сёла, где говорят на языке Иисуса :yes: ...)
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:35
в штате Карнатаке,есть единственное село в планете,где сохранился санскрит как язык бытия
там же дравидофоны преобладают, откуда там санскриту взяться...
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 21:43
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:35
в штате Карнатаке,есть единственное село в планете,где сохранился санскрит как язык бытия
там же дравидофоны преобладают, откуда там санскриту взяться...
деревня упертых брахманов
ЦитироватьKannada is the official language of Karnataka and spoken as a native language by about 64.8% of the people. Other linguistic minorities in the state as of 1991 are Urdu (9.7%), Telugu (8.3%), Tamil (3.8%), Marathi (4.0%), Tulu (3.4%), Hindi (1.9%), Konkani (1.8%), Malayalam (1.7%) and Kodava Takk (0.3%).
Ну, да, есть там индоарийские урду, маратхи, хинди, конкани. Чё-то не ожидал, что урдуфонов так много. :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 21:48
Чё-то не ожидал, что урдуфонов так много. :uzhos:
Мусульмане же
http://www.youtube.com/watch?v=k1WyMAd_97E&list=PLbfOdzJ2dwTM-7uK7TGZBbuzpNePQXo33
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2013, 21:48
ЦитироватьKannada is the official language of Karnataka and spoken as a native language by about 64.8% of the people. Other linguistic minorities in the state as of 1991 are Urdu (9.7%), Telugu (8.3%), Tamil (3.8%), Marathi (4.0%), Tulu (3.4%), Hindi (1.9%), Konkani (1.8%), Malayalam (1.7%) and Kodava Takk (0.3%).
Ну, да, есть там индоарийские урду, маратхи, хинди, конкани. Чё-то не ожидал, что урдуфонов так много. :uzhos:
Кстати,предшественник урду («дакхини») получил распространение тоже именно на дравидском Юге и только потом распространился на север
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:50
http://www.youtube.com/watch?v=k1WyMAd_97E&list=PLbfOdzJ2dwTM-7uK7TGZBbuzpNePQXo33
это разве не рекламный ролик школы санскрита?
Цитата: Komar от января 19, 2013, 22:14
Цитата: джыгит от января 19, 2013, 21:50
http://www.youtube.com/watch?v=k1WyMAd_97E&list=PLbfOdzJ2dwTM-7uK7TGZBbuzpNePQXo33
это разве не рекламный ролик школы санскрита?
рекламный ролик,но
в реале есть село Маттур в карнатаке где в Санскрите болуются
Наткнулся сегодня в книжном - думал нормальный учебник.. но оказалось,что собственно языку отведено страниц от силы 30 - остальное: мантры,чакры и т.п.
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 13:42
Наткнулся сегодня в книжном - думал нормальный учебник..
Зато там картинок много. Ведь большинство купивших учебник санскрита всё равно никогда этот язык учить не будут. А картинки погядеть всегда интересно. :)
А если серьёзно, то автор - полный неуч. У него даже алфавит там неправильно написан. अपण्डितं मूढात्मानं धिक्! т.е. Позор! :down:
Цитата: Komar от апреля 27, 2013, 14:04
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 13:42
Наткнулся сегодня в книжном - думал нормальный учебник..
Зато там картинок много. Ведь большинство купивших учебник санскрита всё равно никогда этот язык учить не будут. А картинки погядеть всегда интересно. :)
А если серьёзно, то автор - полный неуч. У него даже алфавит там неправильно написан. अपण्डितं मूढात्मानं धिक्! т.е. Позор! :down:
А меня позабавила парадигма тематического склонения на примере "Кришна" - "оба Кришны","у обоих Кришн",и даже во множест.числе - "Кришны" и т.д....
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 15:03
Цитата: Komar от апреля 27, 2013, 14:04
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 13:42
Наткнулся сегодня в книжном - думал нормальный учебник..
Зато там картинок много. Ведь большинство купивших учебник санскрита всё равно никогда этот язык учить не будут. А картинки погядеть всегда интересно. :)
А если серьёзно, то автор - полный неуч. У него даже алфавит там неправильно написан. अपण्डितं मूढात्मानं धिक्! т.е. Позор! :down:
А меня позабавила парадигма тематического склонения на примере "Кришна" - "оба Кришны","у обоих Кришн",и даже во множест.числе - "Кришны" и т.д....
Кришна во время раса-лилы распространил себя во множество Кришн, чтобы танцевать с каждой из гопи.
В Индии безо всяких раса-лил Кришн пруд пруди. Просто имя для русского уха непривычное. А так "оба Кришны" и "много Кришн" не более необычны, чем в детском стишке "два Серёжи, три Наташи, восемь Лен, четыре Саши..."
Это ещё ничего, вот эрвад Рамьяр Каранджиа в своём самоучителе авестийского на полном серьёзе приводит парадигму склонения слова "Мазда" во множественном числе. Таких форм в Авесте близко нет.
Откуда тогда автопром? )
Ну домыслил просто. И то неправильно. :)
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 15:03А меня позабавила парадигма тематического склонения на примере "Кришна" - "оба Кришны","у обоих Кришн",и даже во множест.числе - "Кришны" и т.д....
Гм. А чего в этом забавного?
Цитата: Komar от апреля 27, 2013, 17:56
В Индии безо всяких раса-лил Кришн пруд пруди. Просто имя для русского уха непривычное. А так "оба Кришны" и "много Кришн" не более необычны, чем в детском стишке "два Серёжи, три Наташи, восемь Лен, четыре Саши..."
Если память не подводит, даже в Махабхарате двойственное число есть, когда речь идёт о паре Кришна - Арджуна или Кришна - Драупади. А если они втроём, то это уже будет множественное число. :)
Цитата: Lodur от апреля 27, 2013, 21:41
Гм. А чего в этом забавного?
При том, что он, видимо, кришнаит, это его желание просклонять имя Господа несколько смахивает на богохульство. При том, что он там не только Кришну, но и Раму просклонял. При том, что парадигма с Рамой дана целых три раза, из которых два раза с ошибками. Оскорбление святого имени и всё такое.
Всем привет! Я в лингвистике почти не разбираюсь и только не давно начал интересоваться. Индоиранский язык это что за язык ? И Санскрит имеет ли родство с Иранскими языками ?
Цитата: Muslim от мая 4, 2013, 15:23Индоиранский язык это что за язык ?
(Прото-)индо-иранский язык - предполагаемый язык, на котором говорили предки индийцев и иранцев до того, как из него выделились две отдельные ветви: индо-арийская и иранская.
Цитата: Muslim от мая 4, 2013, 15:23И Санскрит имеет ли родство с Иранскими языками ?
Ну, раз санскрит - один из индо-арийских языков, конечно, он родственен иранским языкам.
Господа, здравствуйте, у меня вопрос. Я полный дилетант в лингвистике. Меня интересует вопрос сходства русского языка и санскрита. Понятно, что подоплека этого интереса может вызывать у специалистов негативную реакцию, а подоплека такова, открыто сообщаю, что если русский имеет с санскритом много общего, значит, грубо говоря, что славяне не были обезьянами до прихода христианства, а имели что-то общее с теми пришедшими в Индию мудрецами, что и принесли туда санскрит. В общем, байка широко известная среди лингвофриков и не только. Но меня интересует научный подход. Я вот столкнулся с таким текстом: http://www.proza.ru/2012/12/03/1703
Здесь утверждается, что Фасмер пренебрегал в своем словаре указанием на сходство с санскритом. На мой взгляд, походе на правду. Вот, например, слово 'Диво' смотрим.
диво - укр. диво, ст.-слав. дивъ (Клоц.), также диво, род. п. дивесе, им. мн. дивеса (Син. Пс.), болг. дивен "чудесный", сербохорв. диван, чеш. div, польск. dziw "чудо", в.-луж. dziw – то же, н.-луж. ziw – то же. Из слав. заимств. лит. dyvas "чудо", лтш. diva "морское чудо, чудовище". Основа на -es, вероятно, образовалась по аналогии с чудо, -есе (Бернекер 1, 202). Родственные формы см. на дивиться. Если дивъ - более позднее образование, чем более распространенное прилаг. дивьнъ (Мар. и др.), русск. дивный, укр. дивний, чеш. divny, польск. dziwny, в.-луж. dziwny, н.-луж. ziwny, тогда родство с лит. dievas, лтш. dievs "бог", др.-инд. devas "бог", авест. daeva- "демон", др.-исл. tivar "боги", д.-в.-н. ziu, лат. deus "бог", divus "божественный", греч. -тоже и т. д. допустимо; см. еще Розвадовский, RO 1, 103 и сл. и Соболевский, РФВ 66, 398, который смело сближает др.-русск. дивья "хорошо" (Дан. Зат.), соврем. дивья бы! "дай бог", колымск. (Богораз) в качестве остатков основы на -e с лит. deive "богиня". Напротив, Траутман (BSW 50) и Мейе (RES 6, 167; Et. 373) отделяют диво от и.-е. *deivos "бог"; последний пытается связать слав. divъ с др.-инд. dhih "религиозный помысел", dhiras "мудрый".
Здесь указаны др.-инд. devas "бог" и др.-инд. dhih "религиозный помысел", dhiras "мудрый".
Теперь лезем русско-санскритский словарь Кочергиной.
http://www.daolao.ru/Sanskrit/udict.htm
divy`a небесный; божественный; дивный; чудесный; прекрасный
Я так понимаю, divy`a - читается 'дивья'. Почти созвучно - дивный. Что же Фасмер такое прямое сходство упустил, ограничившись только devas?
Вот еще. Слово Дар. Фасмер - ни слова о др.-инд.
дар - род. п. дара, укр. дар, ст.-слав. даръ , даровати (Супр.), болг. дар, сербохорв. дар, словен. dar, чеш. dar, польск., в.-луж., н.-луж. dar. Древняя основа на -u; см. Мейе, RS 6, 131. Родственно греч. , арм. tur, род. п. troy; см. Бернекер 1, 179; Траутман, BSW 57.
Смотрим словарь.
dar (AA. pr. p. driy`ate; pf. dadre; aor. `adR^ithaas; pp. dR^ita) 1) обращать внимание; 2) почитать; уважать
daa (U. pr. d`adaati/datt`e — III; fut. daasy`ati/daasy`ate; pf. d`adau/dad`e; aor. `adaat/`adita; pp. datt`a) давать; дарить.
d`aatar m тот, кто дает; дающий; податель.
daan`a n 1) дар, дарение; 2) пожертвование.
Ну что-то явно должно было подойти отсюда, но Фасмер молчит. А если в Яндексе смотреть школьный этимологический словарь, то там вообще везде идет явный упор на греческий и латынь с игнорированием др.-инд., даже если он у Фасмера есть.
Вопрос также, собственно, действительно ли санскрит из всех современных языков сильнее всего похож на русский/славянские языки? Потому что совпадений русских слов с санскритом действительно очень много. Ну хотя бы тут - http://svoydomsz.narod.ru/russanskrit.htm
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00
Вопрос также, собственно, действительно ли санскрит из всех современных языков сильнее всего похож на русский/славянские языки? Потому что совпадений русских слов с санскритом действительно очень много.
Yarzar, добрый вечер! Санскрит более всего схож с литовским - это общепринятый факт. :umnik:
А такие когнаты можно найти для любого ИЕ языка. Также не забывайте, что славянские, балтийские, индийские и иранские - языки группы сатем, т.е. у них ряд общих инноваций, что, однако, не делает их тождественными. :umnik:
Я понимаю. Но дело в том, как мне кажется, что есть некий, гхм, заговор, который выводит всю историю цивилизации по линии Древний Египет-Греция-Рим и т.п. Соответственно, связь русского с латынью и греческим максимально выделяется, с санскритом - затеняется. Если не на уровне лингвистики, то на более широких уровнях. А если вытащить историю с Санскритом, то встает вопрос, каким образом язык древних брахманов имеет столько общего с славяно-балтами, если они даже письменность получили только после Крещения Руси (как утверждает Зализняк, конкретно в лекции о берестяных грамотах это было). Хотя очевидно, что те же славяне Рюгена уже имели письменность до прихода христианства.
Вот еще книжка есть, индусом написанная, но на английском.
It is interesting to note that in spite of disparity of time and space both Sanskrit and Russian have such a striking similarity in the basic Indo-European vocabulary that one is but bound to believe that they have descended from some common source.
http://www.vedamsbooks.com/no55377/cognate-words-sanskrit-russian-indu-lekha
Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2013, 23:06
Санскрит более всего схож с литовским - это общепринятый факт. :umnik:
Литовский к санскриту такая же седьмая вода на киселе. :donno:
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:17
каким образом язык древних брахманов имеет столько общего с славяно-балтами
А вы не зацикливайтесь. Все индоевропейские языки имеют много общего в лексике. Все они более-менее родственники. Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man. Но не стоит на этом основании выдумывать теории о том, как английские человеки получили инициацию от древних брахманов, а русские человеки остались не у дел.
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:17
каким образом язык древних брахманов имеет столько общего с славяно-балтами
А вы не зацикливайтесь. Все индоевропейские языки имеют много общего в лексике. Все они более-менее родственники. Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man. Но не стоит на этом основании выдумывать теории о том, как английские человеки получили инициацию от древних брахманов, а русские человеки остались не у дел.
Вставлю свои пять копеек с сотика, поэтому без деванагари и по памяти.
Человек еще и
нара, в Наро-Фоминске лично был, на реке Нара. С гидронимами вообще много всего интересного.
Капота - голубь, район Капотня в Москве есть, не трудно догадаться, что там раньше было. Еще
калуша, очень нравится, переводится как грязная вода, она же калюжа по-украински.
Артха - часть целого, Орда?
Купа - золото/серебро драгмет,
чор - вор, чур?
Насик, швета, удра, дура, ебати)
ахам шветаам ебаами)))
Кршна - черный/красивый, у нас чернявый=красивый, хотя звучит по другому. Да много всего, я даже хотел выписывать наиболее интересные совпадения... Но во всякие "официальные версии", где буквально притягивают за уши к латыни/греческому и прочим тюркам, всячески избегая санскрита, я давно не верю.
Меня одна костромская школьная учительница русского языка уверяла, что у них в области на санскрите разговаривают по деревням.
Чего всем именно санскрит покою не дает? Есть же бурушаски, хадза, оодхам. Нет, им подавай либо санскрит, либо шумерский. Даже китайский никому не нравится - а уж на что достойный родственник!
Тему загадили :(
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00
Ну что-то явно должно было подойти отсюда, но Фасмер молчит.
Какой подлец!!! Повесить его!
ЦитироватьВопрос также, собственно, действительно ли санскрит из всех современных языков сильнее всего похож на русский/славянские языки? Потому что совпадений русских слов с санскритом действительно очень много.
Язык не является
набором слов.
Цитата: novikovag от ноября 23, 2013, 02:16
Но во всякие "официальные версии", где буквально притягивают за уши к латыни/греческому и прочим тюркам, всячески избегая санскрита, я давно не верю.
Что и где «притягивают»?
Цитата: Lennie от ноября 23, 2013, 02:40
Чего всем именно санскрит покою не дает?
Ну, он действительно родственник русского, и это можно показать любому неспециалисту.
Потом они пишут об «антисанскритском заговоре». Читать что-нибудь о санскрите или истории славянских? Зачем? Мы же и так всё видим — заговор!
Господа, есть конспирологи куда интереснее — Галковский, например. Обратитесь к ним, они вам откроют глаза:
«санскрит» выдуман иезуитами, «берестяные грамоты» — подделка.
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00Здесь указаны др.-инд. devas "бог"
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00Я так понимаю, divy`a - читается 'дивья'. Почти созвучно - дивный. Что же Фасмер такое прямое сходство упустил, ограничившись только devas?
Если выписывать все однокоренные слова, тем более санскритские — не хватит никакого словаря. Достаточно указать основное слово гнезда. Так что никто ничего не упускал, родство слов devaḥ и divya — известный лингвистический факт.
Кстати сказать, слово divya, доживи оно до наших времён в русском, звучало бы примерно как /*дивля/ или /*девля/, а вовсе не /дивья/, как Вы, наверное, думаете.
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00Вот еще. Слово Дар. Фасмер - ни слова о др.-инд.
Слово
дар — прозрачное производное от глагола дать.
Смотрим:
Цитата: Фасмердать, 1 л. ед. ч. даю́, буд. дам (см.) укр. да́ти, блр. даць, ст.-слав. дати διδόναι (Супр.), сербохорв. да̏ти, словен. dáti, чеш. dáti, польск., в.-луж. dać, н.-луж. daś.
Родственно лит. dúoti, 1 л. ед. dúomi, dúodu "даю", греч. δίδωμι, др.-инд. dádāti "дает", авест. dadāiti "дает", алб. аор. dhashë "я дал", алб.-тоск. dhënë ж., гег. dhąnë ж. "дар".
И кто что забыл, простите? Может, кто-то просто забыл подумать?‥
А вот корень
dar- в санскрите отношения к корню
dā-, к несчастью, не имеет.
Цитата: novikovag от ноября 23, 2013, 02:16Кршна - черный/красивый
Чёрный — однокоренно слову
kṛṣṇaḥ.
Красивый — не имеет к ним отношения.
Цитата: Хворост от ноября 23, 2013, 05:41
Цитата: Lennie от ноября 23, 2013, 02:40
Чего всем именно санскрит покою не дает?
Ну, он действительно родственник русского, и это можно показать любому неспециалисту.
Тохарские тоже родственные и дают широкий простор для увлекательных построений, однако про основание Дакара тохарийцами (тохарянами?), бежавшими из Атлантиды, не слышал.
Насколько мне известно, к китайцам и древним египтянам никто не примазывается, а в случае с санскритом существует солидная традиция. Исследовал ли кто-нибудь феномен "поиска уважаемых родственников"?
Господа, спасибо всем за ответы. Просто дело вот в чем. Я понимаю, что ученому противны попытки, которые используют лингвистику для разного рода спекуляций и идеологизирования. Вам, лингвистам, про общность русского с санскритом все известно давно. То есть для вас все языки равноправны. Но широким массам это неизвестно. Широким массам подается линия Египет-Греция-Рим-Византия-Русь. Идеология все равно есть, хотят этого ученые или нет. Я поэтому сразу заявил, что мой вопрос имеет идеологическую подоплеку. Да, мне важно зацепиться за санскрит, потому что важно показать, что русский язык - это не второсортный, вторичный язык варваров. А обывателям формируют именно такую точку зрения.
Вот смотрите, что как-то заявил Патриарх Кирилл:
"Православная Церковь хранит в своей истории, в своём Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещённого греко-римского мира и пошли с проповедью к славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещённые мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие."
Ну надо же этому противостоять, понимаете. Патриот не может с таким мириться. Идет информационная война. И научные знания нужно по возможности извлекать для защиты собственной национальной идентичности. Потому что если мы варвары, то тогда и земли наши надо отобрать, которые мы нерационально используем, Арктику отобрать, вообще Сибирь отделить от России и прочее. Это же не я придумал, это масс-медиа тиражируют. Поэтому я вот вопрос задал о том, можно ли аргументы о связи русского с санскритом как-то использовать для того, чтобы показать, что мы не варвары и насколько это научно.
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 13:40Цитата: КириллА кто такие были славяне?
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 13:40Потому что если мы варвары
Вам не кажется, что в этих цитатах использовано разное грамматическое время?
А насчет антисанскритского заговора. Вот, пожалуйста. Я по глупости некоторое время использовал этимологический словарь, который есть в Яндексе: Шанский Н.М. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н.М. Шанский, Т.А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398, [2] с.
Два
ДВА. Общеслав. индоевроп. характера (ср. др.-прус. dwai, лат. duo, нем. zwei, англ. two и т. д.). Некоторые ученые считают, что первоначально два было обозначением минимального числа в счете, так как понятия единицы как более абстрактного вначале не было.
Три
ТРИ. Общеслав. индоевроп. характера. Родственно др.-инд. trī, лит. trỹs, лат. tres, алб. tre, хеттск. tri, нем. drei, франц. troi и др.
Четыре
ЧЕТЫРЕ. Общеслав. Форма им. п. мн. ч. муж. р. (ж. и ср. р. — четыри). Того же корня, что лит. keturì, греч. tetarēs, лат. quattuor, алб. katër и т. д. Возможно, суф. производное от той же основы, что чет (см. четный).
Шесть
ШЕСТЬ. Общеслав. Суф. производное (суф. -tь) от той же основы, что и латышск. seši "шесть", нем. sechs "шесть", лат. sex "шесть" и т. д.
Десять
ДЕСЯТЬ. Общеслав. Производное от desętъ "десятый", суф. образования от той же основы, что и лат. decem и т. п. См. декабрь.
Из 5 вышеописанных случаев только в одном ссылка на др.-инд., на 'три' - trī. В то время как не только 'три', но и 'два', и 'четыре' и 'шесть' и 'десять' звучат на санскрите почти в точности как на русском. Здесь надо отдать должное Фасмеру - он везде упоминает др.-инд. Теперь этим словарем из Яндекса не буду пользоваться.
Дело вот в чем. Байки о том, что в Ведах написано о том, что язык и культуру в Индию принесли люди с Севера, я читал давно. Соответственно, в такого же рода байках утверждается, что люди из касты брахманов были светлокожими, в отличие от остальных людей других каст. Но тогда я этому особого значения не придал. А тут недавно по интернету волна пошла о сходстве русского и санскрита, этой волне всего несколько лет. Раньше люди в целом даже не догадывались о столь поразительном сходстве русского и санскрита, а сейчас реально тема пошла в массы. Значит древние брахманы действительно могли быть наследниками какой-то протоиндоевропейской цивилизации, пришедшей из Севера? Плюс к этому подключили хромосомный анализ, получили, что брахманы действительно родственны европейским народам. У меня вопрос, есть где-то в ведических источниках прямое указание на белых людей с севера, или нет такого?
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 13:40
Господа, спасибо всем за ответы. Просто дело вот в чем. Я понимаю, что ученому противны попытки, которые используют лингвистику для разного рода спекуляций и идеологизирования. Вам, лингвистам, про общность русского с санскритом все известно давно. То есть для вас все языки равноправны. Но широким массам это неизвестно. Широким массам подается линия Египет-Греция-Рим-Византия-Русь. Идеология все равно есть, хотят этого ученые или нет. Я поэтому сразу заявил, что мой вопрос имеет идеологическую подоплеку. Да, мне важно зацепиться за санскрит, потому что важно показать, что русский язык - это не второсортный, вторичный язык варваров. А обывателям формируют именно такую точку зрения.
Вот смотрите, что как-то заявил Патриарх Кирилл:
"Православная Церковь хранит в своей истории, в своём Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещённого греко-римского мира и пошли с проповедью к славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещённые мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие."
Ну надо же этому противостоять, понимаете. Патриот не может с таким мириться. Идет информационная война. И научные знания нужно по возможности извлекать для защиты собственной национальной идентичности. Потому что если мы варвары, то тогда и земли наши надо отобрать, которые мы нерационально используем, Арктику отобрать, вообще Сибирь отделить от России и прочее. Это же не я придумал, это масс-медиа тиражируют. Поэтому я вот вопрос задал о том, можно ли аргументы о связи русского с санскритом как-то использовать для того, чтобы показать, что мы не варвары и насколько это научно.
Лучше, если бы вы сами попробывали изучать санскрит и делали бы выводы самостоятельно, понимаете, что никто не будет пересматривать устоявшееся мировоззрение.
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2013, 17:33
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 13:40Цитата: КириллА кто такие были славяне?
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 13:40Потому что если мы варвары
Вам не кажется, что в этих цитатах использовано разное грамматическое время?
Включите радио "Эхо Москвы" и вы услышите через некоторое время, что мы и сейчас варвары. Или вот Акунин новую книжку издал по истории...
yarzar, санскрит в этом не поможет никак. Это не наш язык, а индийцев. А мы для индийцев млеччхи, белые варвары. :donno:
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 17:54
Дело вот в чем. Байки о том, что в Ведах написано о том, что язык и культуру в Индию принесли люди с Севера, я читал давно. Соответственно, в такого же рода байках утверждается, что люди из касты брахманов были светлокожими, в отличие от остальных людей других каст. Но тогда я этому особого значения не придал. А тут недавно по интернету волна пошла о сходстве русского и санскрита, этой волне всего несколько лет. Раньше люди в целом даже не догадывались о столь поразительном сходстве русского и санскрита, а сейчас реально тема пошла в массы. Значит древние брахманы действительно могли быть наследниками какой-то протоиндоевропейской цивилизации, пришедшей из Севера? Плюс к этому подключили хромосомный анализ, получили, что брахманы действительно родственны европейским народам. У меня вопрос, есть где-то в ведических источниках прямое указание на белых людей с севера, или нет такого?
Индоевропейские языки в Индию ВНЕЗАПНО принесли индоарии - выходцы из Средней Азии. Естественно, их прямых потомков среди высших каст закономерно больше, чем среди низших (потому что индоарии встретили на Индостане уже крайне многочисленное земледельческое коренное население). Только назвать этих индоариев "цивилизацией" можно с большой натяжкой - северную Индию они покорили главным образом благодаря тому, что имели более прогрессивное вооружение, а именно боевые колесницы. Никто же не муссирует тему великой гуннской цивилизации только благодаря тому, что племена хунну изобрели стремя и составной лук (что действительно позволило тюркоязычным племенам IV-VI вв. в кратчайшие сроки покорить большую часть Юго-Восточной Европы).
С антропологической точки зрения "белыми" эти индоарии в массе были, естественно, только по сравнению с откровенно темнокожим и черноволосым дравидийским населением. На дилетантов большое впечатление производят светловолосые дардские горцы, но надо понимать, что это сравнительно поздние мутации, закрепившиеся благодаря малочисленности населения горных долин.
С языковой точки зрения никакого особо поразительного сходства у русского и санскрита нет - с таким же успехом можно говорить о поразительном сходстве русского и латыни, а из современных языков - скажем, русского и литовского. Хотя санскрит - язык достаточно древний, что автоматически делает его более близким к русскому, чем, скажем, современный хинди, дистанция между санскритом и праславянским уже составляет пару тысяч лет независимого развития - а ведь и с праславянами III в. нам объясняться с помощью русского языка было бы почти нереально.
Цитата: yarzar от ноября 23, 2013, 17:54Дело вот в чем. Байки о том, что в Ведах написано о том, что язык и культуру в Индию принесли люди с Севера, я читал давно. Соответственно, в такого же рода байках утверждается, что люди из касты брахманов были светлокожими, в отличие от остальных людей других каст. Но тогда я этому особого значения не придал. А тут недавно по интернету волна пошла о сходстве русского и санскрита, этой волне всего несколько лет. Раньше люди в целом даже не догадывались о столь поразительном сходстве русского и санскрита, а сейчас реально тема пошла в массы. Значит древние брахманы действительно могли быть наследниками какой-то протоиндоевропейской цивилизации, пришедшей из Севера? Плюс к этому подключили хромосомный анализ, получили, что брахманы действительно родственны европейским народам. У меня вопрос, есть где-то в ведических источниках прямое указание на белых людей с севера, или нет такого?
yarzar, я больше 20 лет изучаю индийские Священные Писания. Нет там ничего ни о миграции с севера, ни о внешности ариев. Ни полслова. Кстати, это один из весьма весомых аргументов в науке против некогда популярной (а сейчас уже намного менее популярной, если не сказать, что практически опровергнутой) теории арийского вторжения (Aryan Invasion Theory, AIT).
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2013, 19:19Индоевропейские языки в Индию ВНЕЗАПНО принесли индоарии - выходцы из Средней Азии.
Да ну? :o Шо, уже доказано? :???
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2013, 19:19
С языковой точки зрения никакого особо поразительного сходства у русского и санскрита нет
Попробовали бы эти "славяно-арии" почитать Ригведу в оригинале - благо в интернете давно есть в транскрипции. Думаю, процент понимания текста был бы близок к нулю. Но тут конечно скажут, что жидоученые все исказили :)
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 19:48
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2013, 19:19Индоевропейские языки в Индию ВНЕЗАПНО принесли индоарии - выходцы из Средней Азии.
Да ну? :o Шо, уже доказано? :???
А с каких это пор теория исхода из Индии верна?
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 19:48
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2013, 19:19Индоевропейские языки в Индию ВНЕЗАПНО принесли индоарии - выходцы из Средней Азии.
Да ну? :o Шо, уже доказано? :???
Вы считаете, что из Австралии? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: bvs от ноября 23, 2013, 20:01
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2013, 19:19
С языковой точки зрения никакого особо поразительного сходства у русского и санскрита нет
Попробовали бы эти "славяно-арии" почитать Ригведу в оригинале - благо в интернете давно есть в транскрипции. Думаю, процент понимания текста был бы близок к нулю. Но тут конечно скажут, что жидоученые все исказили :)
Многие знают тот "русский" который был хотябы 500 лет назад? Более того, даже зная отдельные слова на санскрите в тексте их будет также тяжело найти.
Цитата: novikovag от ноября 23, 2013, 20:19
Многие знают тот "русский" который был хотябы 500 лет назад?
Школьники на олимпиадах с древнерусского переводят, справляются же как-то :???
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 19:45
ни о внешности ариев. Ни полслова. Кстати, это один из весьма весомых аргументов в науке против некогда популярной (а сейчас уже намного менее популярной, если не сказать, что практически опровергнутой) теории арийского вторжения
А кто её опроверг-то? Как я понимаю, больше всего возражают против этой теории национально озабоченные индусы - отнюдь не из научных соображений.
indraḥ samatsu yajamānam āryam prāvad viśveṣu śatamūtir ājiṣu svarmīḻheṣv ājiṣu |
manave śāsad avratān tvacaṁ kṛṣṇām arandhayat |
dakṣan na viśvaṁ tatṛṣāṇam oṣati ny arśasānam oṣati ||
Индра поддерживал в раздорах приносящего жертвы ария,
Он, имеющий сто поддержек, — во всех состязаниях,
В состязаниях, награда за которые — солнечный свет.
Карая для Ману тех, кто не имеет обетов,
Он подчинил (ему) черную кожу.
Как пылающий (огонь)—всё (иссушенное) жаждущего (врага),
Сжигает он Аршасану.( RV 1.130.8, пер. Елизаренковой)
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 20:32А кто её опроверг-то? Как я понимаю, больше всего возражают против этой теории национально озабоченные индусы - отнюдь не из научных соображений.
Ну... Как то в современных публикациях говорить о вооружённом вторжении и собенно о разрушении местной доарийской цивилизации стало не модно. Говорят о миграции, чуть ли не мирной. Упомянутые в Риг Веде битвы особой истрической конкретики не несут и вполне легко объясняются войной группировок самих ариев.
А против AIT выступают далеко не только индийцы. Есть и европейцы, и американцы, и вовсе не из индийских эмигрантов.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 21:40
Говорят о миграции, чуть ли не мирной.
Ай, что-то не верится. Арии даже между собой разругались, и называли друг друга демонами (дэвами и асурами). Чего уж говорить о чужаках, которых тоже в демоны записывали без разбора.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 21:40
Упомянутые в Риг Веде битвы особой истрической конкретики не несут и вполне легко объясняются войной группировок самих ариев.
В Индии вообще очень туго с исторической конкретикой - сплошная мифология. И мифология эта отнюдь не мирная, что тоже как бы намекает на то, что и переселение было не совсем мирным.
Не подскажет ли кто. А полностью ли была в древности исключена путаница между корнем 'var-' с долгим 'a' и корнем 'var-' с кратким 'a'? Смотрите: в имени бога Varuna – сидит корень с кратким. А в древнеиранском – есть корень 'var-' с долгим, который означает 'дождь'. Ведь, думаю, очень естественно и логично было бы для древних скотоводов – высоко почитать именно бога дождя, а не какую-то 'охватывающую' абстракцию.
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 17:44Не подскажет ли кто. А полностью ли была в древности исключена путаница между корнем 'var-' с долгим 'a' и корнем 'var-' с кратким 'a'? Смотрите: в имени бога Varuna – сидит корень с кратким. А в древнеиранском – есть корень 'var-' с долгим, который означает 'дождь'. Ведь, думаю, очень естественно и логично было бы для древних скотоводов – высоко почитать именно бога дождя, а не какую-то 'охватывающую' абстракцию.
Ага, они и почитали. Богу дождя Индре более 250 гимнов Риг Веды посвящены, больше, чем любому другому богу, а Варуне - не больше десятка (да и то больше половины сочинил его персональный почитатель Васиштха).
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 17:44
А в древнеиранском – есть корень 'var-' с долгим, который означает 'дождь'
С кратким - "река", "озеро".
Но, вообще, он мне кажется странным богом каким-то - Варуна: непонятно чего бог. Говорят обычно: 'космических вод и вообще вод'. Но - имя у него при этом почему-то не с водами связывают, а с 'охватыванием'. Может он изначально всё-таки - не 'Охватывающим' был, а - допустим такой перевод - 'Речно-озёрным'? А затем - произошла некая 'мутация' корня с кратким 'a'. Могло ли такое, по Вашему, быть? Да, Lodur! Смотрите: мало гимнов в Ригведе. Но при этом - обычно пишут, что бог - один из главнейших, если не главный. Стало быть - 'не держат' это за аргумент незначительности. А вот в случае с Парджаньей - держат. Если быть последовательным, - то и для Парджаньи бы не надо держать. В чём тут дело, не пойму?
Это Οὐρανός (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))-то непонятно чего бог⁈
Οὐρανός - понятно: 'Небо'. Но 'небо' - оно не только 'воды' же в себе содержит. Да и, если допустить, что Varuna - то же, что и Οὐρανός, не получатся ли 'дебри': Зевс, значит, - будет богом 'неба сияющего', т. е. дневного, 'дня'; Индра с Зевсом - богом грозы; там ещё - боги солнца, богини зари. Всё это уже вроде как не в том же Небе-Уране-Варуне происходит. Есть ещё и Парджанья - отдельный бог дождя. А в ведении предполагаемого Варуны-Неба - что тогда остаётся? Роль 'свадебного генерала'? Так что допущение тождества - разве не к противоречиям приводит? А если его нет, - почему Варуна - называется 'охватывающим', а сам - бог космических вод?
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 22:48
А затем - произошла некая 'мутация' корня с кратким 'a'
О господи...
Мне как ещё сказать, что краткий-долгий здесь вообще ни при чём?
Как ни при чём: фонематический признак
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 21:21
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 17:44А в древнеиранском – есть корень 'var-' с долгим, который означает 'дождь'
С кратким - "река", "озеро".
С долгим - производная глагольная основа "дождить"
Цитата: terxoxr от декабря 18, 2013, 01:21Так что допущение тождества - разве не к противоречиям приводит?
Вы Выды бы почитали, что ли... Там и гимны "ко всем_богам", и постоянное отождествление всех богов в каком-то одном, и обращения ко многим богам как к Единому и прочая, прочая, прочая...
Iskandar! Но можно ли допустить (чисто лингвистически), что корень 'var-' в 'Varuna' - при желании можно было бы понять и как связанный со значением 'река', 'озеро'?
Bhudh! Читал. Но чтобы во всё это попытаться хоть как-то 'въехать', 'врубиться', - надо же пытаться анализировать, 'нащупывать', и - хоть как-то всё это 'трясти'. Ну а неразбериха и мрак там солидные - факт.
Iskandar! Да и ошибаетесь Вы, однако, - есть 2 корня с долгим: второй-то 'дождить', а вот первый-то - 'дождь' ('Regen'). См. Altiranisches Woerterbuch, S. 1410 (подскажите как картинку вставлять - покажу это место). И похоже, - тут не 'дождь' от 'дождить', а - 'дождить' от дождь. Во всяком случае - и у существительного тоже есть корень с долгим. P. S. Да, и подскажите, пожалуйста, как 'цитаты' вставляются.
Господи, дай мне силы...
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 21:21
С кратким - "река", "озеро".
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 22:48Но, вообще, он мне кажется странным богом каким-то - Варуна: непонятно чего бог. Говорят обычно: 'космических вод и вообще вод'. Но - имя у него при этом почему-то не с водами связывают, а с 'охватыванием'. Может он изначально всё-таки - не 'Охватывающим' был, а - допустим такой перевод - 'Речно-озёрным'? А затем - произошла некая 'мутация' корня с кратким 'a'. Могло ли такое, по Вашему, быть?
Не могло. Он связан явным образом с "охватыванием": его "инструмент" - путы, и с водой - на грешников насылает водянку.
Цитата: terxoxr от декабря 17, 2013, 22:48Да, Lodur! Смотрите: мало гимнов в Ригведе. Но при этом - обычно пишут, что бог - один из главнейших, если не главный. Стало быть - 'не держат' это за аргумент незначительности. А вот в случае с Парджаньей - держат. Если быть последовательным, - то и для Парджаньи бы не надо держать. В чём тут дело, не пойму?
Дело в богатой фантазии исследователей. С таким же успехом можно выделить любого другого второстепенного бога, и объявить его "главным": Парджанью, Дьяуса, Ушас, Ашвинов, Аджа Экапада, Трита Аптью... В случае с некоторыми богами (Сурья, Вишну, Рудра) можно хоть на позднейшие времена кивать, чтобы найти предпосылки для этого. В случае с Варуной даже этого нет.
Lodur! Спасибо за вашу информацию. Но вот ассоциация Варуны с путами и 'петлёй', - она не может быть следствием похожести корня имени (какой-то из его форм, допустим) на какую-то из форм другого корня, петлю и обозначающего? Контаминация, так сказать. Тацит пишет, что в его время, даже римские эрудиты, с их античной учёностью, что называется, с важным видом знатока, этимологизировали имена римских богов таким образом, какой для него был неприемлем. Да и сам он - преславные этимологии божеских имён выдаёт (почитайте его 'О природе богов'). А что - древние индусские пандиты - дальше античных эрудитов в этом отношении ушли что ли? Вот и думаю: а не могли ли учёнейшие пандиты - закрепить и 'народные этимологии' ряда 'божеских' корней и их неправильные ассоциации - ещё в глубокой древности? Ведь то, что 'народные этимологии' сейчас, - тогда, думаю, было - самой что ни на есть 'наукой'.
Цитата: terxoxr от декабря 18, 2013, 16:46
есть 2 корня с долгим: второй-то 'дождить', а вот первый-то - 'дождь' ('Regen'). См. Altiranisches Woerterbuch, S. 1410 (подскажите как картинку вставлять - покажу это место). И похоже, - тут не 'дождь' от 'дождить', а - 'дождить' от дождь. Во всяком случае - и у существительного тоже есть корень с долгим
я не в курсе как в древне-иранском, но если вы о санскрите(что было бы логичней, в данном случае, рассуждая о индийском Варуне, который váruṇa), то
वर्ष /varṣa/
1. поливающий дождём
2. m.
1) дождь
2) pl. период дождей
где долгий?
Гранитокерам! Я – вот о чём. В Варуна – корень с кратким. И толкуют его как имеющий значение покрывающий, объемлющий и т. п. образом. Но этот Варуна – бог ВОД (космических и вообще). Ну, то есть, - толкование его имени – расходится как бы с его основной функцией. Понимаете, о чём я говорю? Ну так вот. Именно поэтому у меня и возник соблазн: а что, если попробовать предположить, что само дошедшее до нас ТОЛКОВАНИЕ имени Варуна (значения корня в нём) – неисторично, не учитывает реальную историю звуковой эволюции этого корня. Вот я решил проверить. В древнеиранском нашёл, что там есть корень вар- со значением дождь и дождить. Но там – долгий, а не краткий а (как в Варуна). Но ведь логичнее же, согласитесь, чтобы бога ВОД звали (первоначально) – Дождюной, а не Объемлюной. И вот именно отсюда – моя попытка посоветоваться, выяснить: я, в качестве рабочей гипотезы, предполагаю, что Варуну первоначально Дождюной и звали, а потом – произошло переосмысление его имени в Объемлюну, с корректировкой – также и длительности гласного корня (сделали из долгого кратким). Это – просто рабочая гипотеза, предположение. Вот я и спросил: могло такое быть, или же нет. А Вы считаете, что этимологически нет препятствий также и к тому, чтобы просто связать значение имени Варуна со словом дождь? Ответьте пожалуйста.
Цитата: terxoxr от декабря 20, 2013, 16:54
Но этот Варуна – бог ВОД (космических и вообще)
В Ригведе Варуна ещё далеко не "бог вод".
Цитата: terxoxr от декабря 20, 2013, 16:54
А Вы считаете, что этимологически нет препятствий также и к тому, чтобы просто связать значение имени Варуна со словом дождь?
да я такой связи не предполагал, просто ответил на ваше сообщение по дождю, дождению и т.п. в иранском. и к сожалению, я не в курсе var или varṣ корень
да и имена Богов могут и вовсе с трудом связываться с их функциями, тем более, что функции со временем могут меняться. и имя может идти из такой древности, что с более молодыми корнями связь можно очень долго искать. может Варуна действительно Уран
Гранитокерам! Спасибо. Но по каким-то следам, 'осколкам', 'обломкам', - думаю, - можно было бы попробовать докопаться до изначальной, древнейшей, сущности бога. Имя, думаю, - тоже 'след' и 'обломок'. Или - один из следов. Да, функции - эволюционируют, 'дрейфуют'. Но не совсем же, наверное, хаотически, в 'броуновском движении'. Наверное, есть своя логика, свои основания и предпосылки к такому именно изменению. Что если попробовать и их угадать. Допустим, Варуна - то же, что и Уран, т. е. - Небо. Допустим, он - из более раннего 'поколения богов'. Но Уран-Небо у греков - не стал же в перспективе Богом Вод, а Варуна - стал. Почему? Чем объяснить? Тропическими ливнями Индостана? А почему он и реками-морями тоже ведает, повелевает? Неясно, странно. У меня подозрение, что неспроста он развился в Бога Вод, не на 'пустом месте'. Опять же: был 'Всеобъемлющим' Богом Неба, а стал - Богом Вод вообще, с Небом связь, вроде бы, потеряв. Вот и хотел проверить: а не была ли у него уже и изначально функция - именно Бога Вод. Для этого и имя 'теребил'. Спасибо ещё раз.
Цитата: terxoxr от декабря 21, 2013, 00:52Опять же: был 'Всеобъемлющим' Богом Неба, а стал - Богом Вод вообще, с Небом связь, вроде бы, потеряв.
:wall:
ārṣṭiṣeṇo hotram ṛṣir niṣīdan devāpir devasumatiṃ cikitvān |
sa
uttarasmād adharaṃ samudram apo divyā asṛjad varṣyā abhi ||
asmin samudre adhy uttarasminn āpo devebhir nivṛtā atiṣṭhan |
tā adravann ārṣṭiṣeṇena sṛṣṭā devāpinā preṣitā mṛkṣiṇīṣu ||
Сын Риштишены, риши Девапи, усаживающийся
Для службы хотара, сведущий в милости богов,
Пустил течь из
верхнего в нижнее мореНебесные дождевые воды.
В этом верхнем море
Стояли воды, запруженные богами.
Они хлынули, выпущенные сыном Риштишены,
Посланные Девапи на пострадавшие земли.
(Риг Веда, 10.98.5-6)
Lodur! Бесконечно Вам благодарен. С Небом связь – есть. И с водами – тоже связь есть же. У Неба с Земными Водами связь – посредством Дождя, 'Космических' Вод. Вот они – явные или неявные, но элементы, из которых, в принципе, со временем, одни могли выдвинуться на передний план, другие – отойти на задний. Мог происходить 'дрейф', акцент мог сдвигаться. При этом – могло (почему бы и нет) – происходить также и одновременное 'отодвигание' конкурентов, вроде Парджаньи, да и Индры того же. А стало быть, вывод: Варуна 'Ураном', т. е. Богом Неба, - первоначально быть, видимо, всё-таки мог. Может быть, он – как и Уран – тоже из более раннего 'поколения богов'. 'Более древний' Бог. И эволюция его в направлении Бога Вод – в принципе возможна. Вот так я теперь и думаю. Ещё раз Вам спасибо, Lodur, за разрешение уже 'доконавшей' меня головоломки.
Цитата: terxoxr от декабря 18, 2013, 01:21
Οὐρανός - понятно: 'Небо'. Но 'небо' - оно не только 'воды' же в себе содержит. Да и, если допустить, что Varuna - то же, что и Οὐρανός, не получатся ли 'дебри': Зевс, значит, - будет богом 'неба сияющего', т. е. дневного, 'дня'; Индра с Зевсом - богом грозы; там ещё - боги солнца, богини зари. Всё это уже вроде как не в том же Небе-Уране-Варуне происходит. Есть ещё и Парджанья - отдельный бог дождя. А в ведении предполагаемого Варуны-Неба - что тогда остаётся? Роль 'свадебного генерала'? Так что допущение тождества - разве не к противоречиям приводит? А если его нет, - почему Варуна - называется 'охватывающим', а сам - бог космических вод?
Ну Индра это из другой мифологической стязи. Изначально Индра это змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара (почему богиня, у хеттов женский род испарился поэтому странные выравнивания) победившая подземного Змея, по-хеттски illuyanka- < *inluyanka-. Корни *in- у всех этих слов слов означают змей и как то связанны с другими подобными словами, производными от этого корня, ср.
Proto-IE: *nētr-
Meaning: grass-snake, water-snake
Germanic: *nadr-á- m., *nadr-ṓn- f.; *nēdr-ṓ f.
Meaning: serpent
IE etymology: IE etymology
Gothic: *nadr-s m. (a) `snake, viper'
Old Norse: naδ-r m. `Schlange', naδra f. `Schlange, Eidechse'
Old English: nädre (nǟddre), -an f. `any kind of serpent, adder, viper'
English: adder
Old Saxon: nādra; nadra
Middle Dutch: nādre; adder, adre, nadre f.
Dutch: adder f., m., nater-kruid, -tong, -wortel
Middle Low German: nāder
Old High German: natara, nātara (8. Jh.)
Middle High German: nāter(e) wk. f. 'natter'
German: Natter
Latin: natrix, gen. -icis m., f. `Wasserschlange'
Celtic: *natrī > OIsl nathir, gen. nathrach `natrix, serpens'; Corn nader `Schlange', OBret pl. natrol-ion `Basilisken', MBret azr `Schlange', NBret aer ds., Cymr neidr, pl. nadroedd `ds.'
Как и Индра Инара полная пьяница. Именно с помощью алкоголя она и побеждает Змея, так же как она Индра постоянно хлещет сому (=хмель). В хеттском мифе финальный удар убивающий Змея наносит ее сын бог грозы Тара-Тархун (собственно - гром) которого она родила, в то время как Индра сам бог грозы и сам использует Ваджру. У иранцев в этом сказании выступает отдельный бог, эквивалентный прозвищу Индры Вритрахан (побеждающий змея Вритру), Вертрагна. В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.
Вритра и Варуна - близнецы-братья. (Изначально, скорее всего, один и тот же персонаж, позднее функционально разделённый на злокозненного Вритру и благого Варуну).
Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:28
Вритра и Варуна - близнецы-братья. (Изначально, скорее всего, один и тот же персонаж, позднее функционально разделённый на злокозненного Вритру и благого Варуну).
Это только у индоариев змей называется Вритра буквально запирающий (воды, по функции в мифе), этот корень восходит к vṛ- закрывать. Конечно, не исключено, что имя закрепилось за ним из-за его созвучия с названием вод которые он запирает (авест. море Ворукаша). Между ним и Варуной нет ничего общего кроме созвучия имен, и соответственно, некоторых неизбежных связях порожденных ассоциативной мифологической народной этимологией. В Авесте Вертагна буквально "побивающей защиту".
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43Это только у индоариев
Я, собственно, здесь их мифологию и обсуждаю. Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться. И говоря "Вритра и Варуна...", и т. д., я подразумеваю именно мифологию Вед, а не чего-то ещё.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:52
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43Это только у индоариев
Я, собственно, здесь их мифологию и обсуждаю. Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться. И говоря "Вритра и Варуна...", и т. д., я подразумеваю именно мифологию Вед, а не чего-то ещё.
Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.
.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2013, 23:52
Домыслы о ПИЕ мифологии, конечно, интересны, но всего лишь домыслы, в них, в отличие от, не на что опереться.
В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
Изначально Индра это змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара
И куда же у неё делся -d-?
Последовательность сонантов у гипотетического праИЕ *i-n-dró- вокализировалась бы через *n, а не через *i, соответственно праИЕ *n۪ > праарийск. *a
**yadrá-
Иначе говоря, имя бога не проходило праарийское развитие, то есть, попало в индоиранские языки после действия указанного закона.
Предположения о субстратности Индры появились не вчера.
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.
У Кересаспы прозрачная индоиранская этимология, которая ничего общего с "гупасием" иметь не может.
Цитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:43
этот корень восходит к vṛ- закрывать. Конечно, не исключено, что имя закрепилось за ним из-за его созвучия с названием вод которые он запирает (авест. море Ворукаша).
Авест. vouru-kaša < varu
"широкий" + karta "залив" (букв. "вырез")
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 00:00Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:13В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?
Вообще-то, я выше высказал свои собственные наблюдения. :-[ И основываются они не только и не столько на Риг Веде, сколько на всём комплексе ведических Писаний, начиная с Самхид Вед, через Брахманы, и заканчивая Итихасами и Пуранами.
Но... Амбивалентность Варуны, его "тёмную сторону", а также возможную функциональную связь с Вритрой отмечали многие исследователи. Начиная с Abel Bergaigne (не знаю, как транскрибировать французские фамилии по-русски) в "La religion védique d'après les hymnes du Rig-Véda" (1878), и заканчивая Мирчей Элиаде в «Мефистофель и Андрогин, или мистерия целостности» (1962), часть 2, глава «Вритра и Варуна». Так что я в хорошей компании. ;) Кто такой Кёйпер, представления не имею.
Насчёт прямой связи Вритры и Варуны в Ведах: да, её действительно, вроде бы нет... Но есть весьма тёмный гимн в десятой мандале Риг Веды (124), где Индра перетягивает на свою сторону асуров (Агни и Сому, и, вроде, Варуну). Ральф Гриффит в примечании к переводу этой сукты прямо пишет, что в шлоках 6 и 8, где упоминается Вритра, это эпитет или другое имя Варуны.
Я, утверждая, что Варуна и Вритра имеют сходства, в общем-то, исхожу из общих соображений по ведическому ритуалу, и роли богов в нём. Вот гляньте на процитированный мною выше в теме гимн 10.98 Риг Веды. Ведь в нём брахман-человек Девапи практически повторяет подвиг Индры. Боги (кто?) сковали воды в "верхнем океане", и Девапи низводит их на землю. Хоть кто конкретно из богов "сковал" или "связал" (гляньте на глагол vṛ в оригинале, явно родственный именам Варуны и Вритры) воды на небе, не сказано, кто же это, если не Варуна? Индра, как военный вождь, конечно является олицетворением земного раджи, но как пьющий сому - также является олицетворением земного жреца-хотара. И совершает он, в общем-то, то же: освобождает скованные (на небе) воды. Кем и как скованные? И почему? Вот отсюда у меня и выплясывается функциональная тождественность Варуны и Вритры, хотя Варуна (в Самхитах), конечно "шире" Вритры, он ведь не только "связывает", но может и сам "развязать", "освободить". Но позже (в Пуранах) мы видим подобную амбивалентность и в образе Вритры, который является брахманом-асурой, и сковывает воды отнюдь не по своей злой прихоти.
P.S. Сейчас глянул, кто такой Кёйпер, и что он писал о связи Варуны и Вритры. Если речь о F. B. J. Kuiper'е, то у него очень хорошая подборка "компромата" на Варуну из самых разных индийских Писаний, он заботливо собрал всё то, что я просто отмечал для себя, читая разные произведения, но не смог бы процитировать, если бы меня попросили, поскольку, разумеется, специально не запоминал, где и что мне встречалось. Только он пошёл ещё дальше, отождествляя Варуну со смертью. До такой мысли я сам не додумался... :) Надо будет на досуге прочесть его повнимательней. :yes:
ЦитироватьЦитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
Изначально Индра это змееборец, собственно его имя так и переводится. Имя это древнее, уже у хеттов есть богиня Инара
И куда же у неё делся -d-?
Его и небыло, это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.
ЦитироватьПоследовательность сонантов у гипотетического праИЕ *i-n-dró- вокализировалась бы через *n, а не через *i, соответственно праИЕ *n۪ > праарийск. *a
**yadrá-
Нет, не обязательно - первый i- был гласным, -n- был согласным уже в ПИЕ. Поэтому, такое развитие ничем не обоснованно. (возможно, что хеттское слово древнее, а индоиранское более поздний новодел из Инара, переосмысление на индоиранской почве чтоб была яснее индоиранская структура имени).
ЦитироватьЦитата: वरुण от декабря 29, 2013, 23:07
В Авесте еще более полная параллель с хеттским мифом, одним из главных героев хеттского мифа является герой Гупасий, а в иранском со змеем Гэндарвой борется герой Кэрсасп.
У Кересаспы прозрачная индоиранская этимология, которая ничего общего с "гупасием" иметь не может.
Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются. В ведах он тоже упоминается, но как подвиг Индры по его спасению - видите какая разная роль даже у двух близких народов.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 10:37
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 00:00Между Вритрой и Варуной в ведах ничего общего, кроме того что оба связаны с водой (по созвучию), ну это просто по определению никак их не роднит вообще. И нигде они не пересекаются, поэтому ваше мнение ни на чем не основано вообще. Варуна рожден Адитьей, Вритра - Дану. Из вед невозможно сделать выводы хоть о какой-то их связи и даже похожести.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 07:13В отличие от домыслов сравнительной мифологии Кёйпера, которые вы сейчас повторяете?
Вообще-то, я выше высказал свои собственные наблюдения. :-[ И основываются они не только и не столько на Риг Веде, сколько на всём комплексе ведических Писаний, начиная с Самхид Вед, через Брахманы, и заканчивая Итихасами и Пуранами.
Но... Амбивалентность Варуны, его "тёмную сторону", а также возможную функциональную связь с Вритрой отмечали многие исследователи. Начиная с Abel Bergaigne (не знаю, как транскрибировать французские фамилии по-русски) в "La religion védique d'après les hymnes du Rig-Véda" (1878), и заканчивая Мирчей Элиаде в «Мефистофель и Андрогин, или мистерия целостности» (1962), часть 2, глава «Вритра и Варуна». Так что я в хорошей компании. ;) Кто такой Кёйпер, представления не имею.
Насчёт прямой связи Вритры и Варуны в Ведах: да, её действительно, вроде бы нет... Но есть весьма тёмный гимн в десятой мандале Риг Веды (124), где Индра перетягивает на свою сторону асуров (Агни и Сому, и, вроде, Варуну). Ральф Гриффит в примечании к переводу этой сукты прямо пишет, что в шлоках 6 и 8, где упоминается Вритра, это эпитет или другое имя Варуны.
Я, утверждая, что Варуна и Вритра имеют сходства, в общем-то, исхожу из общих соображений по ведическому ритуалу, и роли богов в нём. Вот гляньте на процитированный мною выше в теме гимн 10.98 Риг Веды. Ведь в нём брахман-человек Девапи практически повторяет подвиг Индры. Боги (кто?) сковали воды в "верхнем океане", и Девапи низводит их на землю. Хоть кто конкретно из богов "сковал" или "связал" (гляньте на глагол vṛ в оригинале, явно родственный именам Варуны и Вритры) воды на небе, не сказано, кто же это, если не Варуна? Индра, как военный вождь, конечно является олицетворением земного раджи, но как пьющий сому - также является олицетворением земного жреца-хотара. И совершает он, в общем-то, то же: освобождает скованные (на небе) воды. Кем и как скованные? И почему? Вот отсюда у меня и выплясывается функциональная тождественность Варуны и Вритры, хотя Варуна (в Самхитах), конечно "шире" Вритры, он ведь не только "связывает", но может и сам "развязать", "освободить". Но позже (в Пуранах) мы видим подобную амбивалентность и в образе Вритры, который является брахманом-асурой, и сковывает воды отнюдь не по своей злой прихоти.
Это все позднейшие переосмысления. Естественно, ведь Варуна изначально выполнял роль закона, договора vratá (который потом взял на себя новый бог Митра в плане дружеского договора), одновременно он созвучен с vṛtá "спрятанным", отсюда такие понятия как vṛtārcis "ночь", Варуна же он конечно черный, поскольку цвет воды черный, он не добренький поскольку соблюдает мировой космический закон-истину, карает за грехи, потому-что несет на себе понятия веры (=истины), верности. По этим созвучиям и по тому что Варуна у индоариев не ангел (в нашем понимании), а ангел в понимании древних людей, в Авесте он вообще не представлен матерьяльно (там все его место занял новый бог Митра), а только в его нематерьяльной ипостаси urvan-/urun- души (типа святого духа), вот позднее индоарии и начинают путать Вритру и Варуну, тем более что роль Варуны постепенно сходит.
Подобные накапливающиеся переосмысления, расщепления, объединения по созвучию и этимологии - норма в мифах всего мира, иначе бы не возникали бы разные варианты богов и разные варианты мифов у соседних народов.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Его и небыло, это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.
То есть, звуки, "где надо", выпадают?
И что же значит эта часть?
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Нет, не обязательно - первый i- был гласным, -n- был согласным уже в ПИЕ.
Если необязательно, то от чего это зависит?
Приводите примеры.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются.
Нет, это "о всём". По Бритве Оккама.
Лишнюю сущность в виде гипотетического переосмысления должны доказывать вы.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 11:39
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Его и небыло, это разные части слов, у хеттов -ара, у ариев -дра. У кого более древний, и у кого выравнялся по созвучию или по аналогии вопрос открыт.
То есть, звуки, "где надо", выпадают?
Возможно, появляются.
Змее - борец.
ЦитироватьИ что же значит эта часть?
др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.
ЦитироватьЦитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:30
Это не о чем. Выравнивание по этимологии созвучия норма - мифы и герои в мифах всегда переосмысливаются.
Нет, это "о всём". По Бритве Оккама.
Лишнюю сущность в виде гипотетического переосмысления должны доказывать вы.
Бритвы Оккама в мифологии не существует, хотя все вышеприведенные рассуждения строго остаются в рамках Бритвы Оккама.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Возможно, появляются.
Возможно?
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.
Не понял, это композит?
Почему же тогда без -d-?
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Бритвы Оккама в мифологии не существует
Зато существуют в этимологии.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 11:52
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
др.-инд. dr̥ṇā́ti «лопается, трескается, раскалывается», авест. dar- «колоть», рус. драть, драться, и куча ИЕ когнатов.
Не понял, это композит?
Вполне возможно.
ЦитироватьПочему же тогда без -d-?
Где? В арийском? Там с -д-. В хеттском возможно представлено другое производное, более ранние, как я писал выше, из его праформы уже было переосмыслено в индоиранскую форму. А может диалектные различия в самом ПИЕ. Кто знает?
Главное, что они не только созвучны, но и целиком тождественны в мифе и в характере. Хеттский и индоиранский миф это один и тот же миф, и их герои практически тождественны.
ЦитироватьЦитата: वरुण от декабря 30, 2013, 11:51
Бритвы Оккама в мифологии не существует
Зато существуют в этимологии.
Да. Но требовать доказательств что в мифе герой переосмыслен бессмысленно.
По-моему, пора Варуне выделить отдельную тему, и не в языках, а где-нибудь в другом разделе.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 10:37начиная с Самхид Вед
Удивился, загуглил.
Нашёл такое сандхи (?) только в двух PDF, где оно может быть результатом неверного распознавания...
В санскрите есть словосложение saṁhid-vēdā?
А авторитетнейший знаток текстов Вед Р.Н. Дандекар (кстати, прямой потомок ригведийского риши Васиштхи) – в конце жизни высказывал мнение, что Индра – просто обожествлённый реальный человек-герой (см. Дандекар Р.Н. От Вед к Индуизму. С. 23. М. 2002). Вот что он там пишет: "Переселение из Балха в Семиречье, а также жизнь древних поселений в Семиречье, связанная с преодолением различных природных и других препятствий (vrtrani), породили мифы об Индре-Вритрахане, земном человеке-герое, превратившемся в бога войны. Это было результатом мифологизации истории. По вполне понятным причинам в РВ, большая часть которой повествует о завоеваниях и колонизаторстве ариев, образ Индры доминирует". И это пишет – очень серьёзный и авторитетный ведолог. Уважаемый Участник Форума 'Варуна', так Вы что, полагаете, что Рамчандра Нараян Дандекар – в этом случае настолько сильно заблуждался? Давал такой большой 'промах'?
Не подскажет ли кто. В слове 'варса' ('дождь') – применительно к ригведийской, например, эпохе - '-с-' твёрдо ли можно считать за часть корня, или же – нельзя также исключать и варианта, что '-с-' тогда могло ощущаться и как суффикс? С уважением А. Б.
варша же
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 20:03
А авторитетнейший знаток текстов Вед Р.Н. Дандекар (кстати, прямой потомок ригведийского риши Васиштхи) – в конце жизни высказывал мнение, что Индра – просто обожествлённый реальный человек-герой (см. Дандекар Р.Н. От Вед к Индуизму. С. 23. М. 2002). Вот что он там пишет: "Переселение из Балха в Семиречье, а также жизнь древних поселений в Семиречье, связанная с преодолением различных природных и других препятствий (vrtrani), породили мифы об Индре-Вритрахане, земном человеке-герое, превратившемся в бога войны. Это было результатом мифологизации истории. По вполне понятным причинам в РВ, большая часть которой повествует о завоеваниях и колонизаторстве ариев, образ Индры доминирует". И это пишет – очень серьёзный и авторитетный ведолог. Уважаемый Участник Форума 'Варуна', так Вы что, полагаете, что Рамчандра Нараян Дандекар – в этом случае настолько сильно заблуждался? Давал такой большой 'промах'?
Потому-что он этого в принципе не может знать, просто фантазирует. Авторитет тут не причем, мы же ведем научное познание, а не живем по восточному принципу - раз древнее значит вернее.
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 21:02
Не подскажет ли кто. В слове 'варса' ('дождь') – применительно к ригведийской, например, эпохе - '-с-' твёрдо ли можно считать за часть корня, или же – нельзя также исключать и варианта, что '-с-' тогда могло ощущаться и как суффикс? С уважением А. Б.
Конечно, -ṣ- в данном случае основообразующий суффикс, есть тоже слово с другим основообразующим суффиксом -iṣ-. В принципе, поэтому отрицать ничего нельзя.
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 20:03А авторитетнейший знаток текстов Вед Р.Н. Дандекар (кстати, прямой потомок ригведийского риши Васиштхи) – в конце жизни высказывал мнение
А другой индийский авторитет любил повторять что люди - даже самые лучшие из них - склонны к обману и самообману. Такова уж их природа. :umnik:
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 21:02Не подскажет ли кто. В слове 'варса' ('дождь') – применительно к ригведийской, например, эпохе - '-с-' твёрдо ли можно считать за часть корня, или же – нельзя также исключать и варианта, что '-с-' тогда могло ощущаться и как суффикс? С уважением А. Б.
А сами-то вы как думаете, если это отглагольное образование от глагола vṛṣ?
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 21:10
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 20:03
А авторитетнейший знаток текстов Вед Р.Н. Дандекар (кстати, прямой потомок ригведийского риши Васиштхи) – в конце жизни высказывал мнение, что Индра – просто обожествлённый реальный человек-герой (см. Дандекар Р.Н. От Вед к Индуизму. С. 23. М. 2002). Вот что он там пишет: "Переселение из Балха в Семиречье, а также жизнь древних поселений в Семиречье, связанная с преодолением различных природных и других препятствий (vrtrani), породили мифы об Индре-Вритрахане, земном человеке-герое, превратившемся в бога войны. Это было результатом мифологизации истории. По вполне понятным причинам в РВ, большая часть которой повествует о завоеваниях и колонизаторстве ариев, образ Индры доминирует". И это пишет – очень серьёзный и авторитетный ведолог. Уважаемый Участник Форума 'Варуна', так Вы что, полагаете, что Рамчандра Нараян Дандекар – в этом случае настолько сильно заблуждался? Давал такой большой 'промах'?
Потому-что он этого в принципе не может знать, просто фантазирует. Авторитет тут не причем, мы же ведем научное познание, а не живем по восточному принципу - раз древнее значит вернее.
Вообще, он не оригинален - еще Геродот писал что боги это просто более ранние цари. То есть такой крайне атеистический взгляд, крайняя форма материализма отрицающая человеческую фантазию, и в некотором смысле, традиции.
'Варуна', спасибо. Но ведь есть и один нюанс. Авторитетен Дандекар – среди мировых (в т. ч. европейских) учёных, а – не просто среди простолюдинов Востока, зачарованных байками мудрого аксакала. Это – тоже надо иметь в виду, для полноты картины. Lodur, Вам тоже спасибо. Но 'самообманчивость' ведь – оружие такое, которое можно обратить и против 'нападавшего' (вроде того топора, который 'обратил', говорят, однажды уважаемый почивший академик Капица). Ведь и на нас могут сказать: да всё фантазируете вы, самообманываетесь, да и не знаете ничего. Разве не так? Я вот думаю: если признанный специалист и человек серьёзный что-то утверждает, по своему предмету, - это не просто так, и не на пустом месте. 'Нет дыма без огня', - в таком случае. То, что он неправ, - надо аргументировать. Я так думаю. 'Варуна'! За основообразующий суффикс Вам спасибо. Об Индре хотел спросить. В 'гиндукушских' религиях – встречается Индара, Индра. Но – не змееборец он там (см. Карл Йеттмар. Религии Гиндукуша. М. 1986).
Ссылка:
(wiki/ru) Гиндукушская_религия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%ED%E4%F3%EA%F3%F8%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF)
Но 'гиндукушцы', - похоже, - остатки более ранней 'волны' ариев на Индостан. И у них, -прикинуть, - чуть ли не 'человек простой' этот Индара. Сад, дом свой где-то там, среди их кишлаков, имел. Жил – вполне себе состоятельно, зажиточно. Змееборчеством – и не пахнет. А уж змей, гадов, - хватает в горах, наверное. Разве не странно?
Lodur! Спасибо. Сам я думал – именно так. Но ведь бывает же – вроде и уверен, а – чего-то не учёл. Спасибо ещё раз. С уважением А. Б.
Цитата: terxoxr от декабря 30, 2013, 22:17
Авторитетен Дандекар – среди мировых (в т. ч. европейских) учёных, а – не просто среди простолюдинов Востока, зачарованных байками мудрого аксакала.
Авторитет не имеет значения - имеют значения только доказательства, а как я понимаю их то и нет никаких.
ЦитироватьОб Индре хотел спросить. В 'гиндукушских' религиях – встречается Индара, Индра. Но – не змееборец он там (см. Карл Йеттмар. Религии Гиндукуша. М. 1986).
Ссылка:
(wiki/ru) Гиндукушская_религия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%ED%E4%F3%EA%F3%F8%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF)
Но 'гиндукушцы', - похоже, - остатки более ранней 'волны' ариев на Индостан. И у них, -прикинуть, - чуть ли не 'человек простой' этот Индара. Сад, дом свой где-то там, среди их кишлаков, имел. Жил – вполне себе состоятельно, зажиточно. Змееборчеством – и не пахнет. А уж змей, гадов, - хватает в горах, наверное. Разве не странно?
Это не доказательно, уж сколько тысяч лет прошло. Есть доказательства что этого мифа у них небыло? Нет. Утрата мифа это еще не показатель что его небыло. Да и Индра у них стал второсортным богом, что вполне нормально. Мифы рождаются, живут, и умирают порой не оставив и следа. И с богами тоже самое. Вот насколько велики Варуна и Агни в ведах, а пойдиж ты отыщи их в Авесте.
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 22:31
Вот насколько велики Варуна и Агни в ведах, а пойдиж ты отыщи их в Авесте
Агни можно :yes:
Только в одном имени собственном :(
Iskandar, а как Вы на это смотрите?
"The scene of the battle is 'the four-cornered Varena' which afterwards became a country on the earth, when Thraetaona himself and Azi became earthly kings, but which was formerly nothing less than 'the four-pointed Varuna', that is, 'the four-sided Oupavos', the Heavens".
(The Sacred Books of the East. Vol. IV. The Zend-Avesta. Oxford. 1880. P. LXIII).
Можете ли 'навскидку' указать слабости? Может ли, по-Вашему, у иранцев Варэна Варуне соответствовать?
От того же корня слово, полное отождествление, конечно, глупость.
Вопрос интересует. Допустим, слово 'Indra' было в ПИЕ. Тогда: 'in-' в этой позиции – обязательно ли должно было бы быть дифтонг(оид)ом, или нет? Не знает ли кто? Или – по одному учению да, по другим нет? Не могу ничего толкового найти.
Чего-чего?
Был ли компонент 'in-' здесь - дифтонг(оид)ом в праиндоевропейском?
Iskandar! Если Вы здесь ещё. Простите, что не по теме, но, похоже, что так – везде. А по какому принципу можно определить, на какой ступени чередования находится гласный корня слова в реконструируемом праславянском языке? Говорят - 'сильная ступень'. Но – как это узнают? Или – при этом ориентируются на санскрит, авестийский и древнегреческий? Или – в какой 'ветке' Лингвофорума уместней об этом спросить? (Сам не отыскал ничего более подходящего).
Цитата: terxoxr от января 5, 2014, 20:31
Вопрос интересует. Допустим, слово 'Indra' было в ПИЕ. Тогда: 'in-' в этой позиции – обязательно ли должно было бы быть дифтонг(оид)ом, или нет? Не знает ли кто? Или – по одному учению да, по другим нет? Не могу ничего толкового найти.
Дифтонгов в ПИЕ не было. Это факт никем уже не отрицаемый. Любой сонант мог быть гласным и согласным в любой позиции, кроме того что два подряд гласных не могло идти.
Цитата: terxoxr от января 5, 2014, 21:31
А по какому принципу можно определить, на какой ступени чередования находится гласный корня слова в реконструируемом праславянском языке? Говорят - 'сильная ступень'. Но – как это узнают? Или – при этом ориентируются на санскрит, авестийский и древнегреческий?
Только по рефлексам в данном языке потомке. Ориентации ни на какие другие языки нет.
Rex! Спасибо Вам большое. Информация 'зачерпнулась' – не только 'мутная', но и противоречивая ещё; порой под видом 'нового' видно и старое идёт. Не незнаком с древнерусским. Но когда попадается, что корни-де в него пришли, выровнявшись в основном по такой-то ступени, - непонятно. В санскрите ступени – чётко есть. В древнерусском же –'обломки', да и то приспособленные в основном под другие дела. Как можно по ним - 'масштабно' умозаключать? Вот и подозрение – смотрят в санскрите, либо же – аж в самом ПИЕ реконструируемом. Теперь – проясняется. Ещё раз Вам, Rex, спасибо. И за дифтонги (дифтонгоиды) тоже. С уважением А. Б.
Цитата: yarzar от ноября 22, 2013, 23:00
Меня интересует вопрос сходства русского языка и санскрита.
И у меня этот вопрос буквально недавно проснулся. Расписали вы выше много, но чёткий ответ всё же каков? Понимаю, что "нет", но какими словами его подкрепить, дабы не быть пустословом.
Не знаю, можно ли в сообщение вставлять ссылки на посторонние ресурсы, но добавляю сюда ссылку на вк http://vk.com/wall-52424395_904 (http://vk.com/wall-52424395_904). На истину не похоже. Но. Кто это придумывает, кому это нужно? Вообще, откуда пошёл весь этот спор, точнее утверждение, что языки то похожи?
Так ли это, что статья Гильфердинга «О сродстве языка славянского с санскритским» в наше время не имеет более научной ценности?
Русский и санскрит похожи по простой причине — они родственники. Многоюродные братья, сохранившие более-менее общность фонетического и морфологического облика слов.
То же самое можно сказать и о русском и греческом, и о русском и латинском, только в них фонетические изменения пошли немного дальше и, например, в латинском слове fio уже не так просто узреть когнат русскому слову дею, как в санскритском слове da-dhāmi.
Цитата: Bhudh от января 9, 2014, 17:22
например, в латинском слове fio уже не так просто узреть когнат русскому слову дею, как в санскритском слове da-dhāmi.
при желании можно подобрать обратные примеры и даже санскрито-латинские vs русский
Цитата: Bhudh от января 9, 2014, 17:22
и, например, в латинском слове fio уже не так просто узреть когнат русскому слову дею, как в санскритском слове da-dhāmi.
И неслучайно, ведь лат. fio происходит совсем от другого корня (от того же, что и рус.
быть).
Mea culpa, хотел написать faciō, но руки как-то само собой набрали более короткое слово! :green:
Цитата: Iskandar от января 9, 2014, 17:27при желании можно подобрать обратные примеры и даже санскрито-латинские vs русский
Не спорю, но их, ИМХО, будет поменьше.
Можно ж и
дать /
datum /
dadatum дать :green: для полного исторического соответствия.
Уважаемые филолингвы!
Очень нужно, но найти не могу. Может кто подскажет. Как называется тот закон, в силу которого наидревнейшее 'ind-' в 'арийских' языках 'не могло не превратиться' в 'yad-' ('iad')? Или: где это название вероятнее всего можно отыскать? Нужно – точное название. И – вот ещё. Можно ли – хоть архигрубо – прикинуть время прекращения действия этого закона у 'арийцев'? (Когда начал 'язык поворачиваться' у них – опять такие сочетания произносить). Есть ли – хоть 'экстравагантные' – попытки прикинуть время? Из каких соображений? Грубо – я имею в виду – всё же поточнее, чем могу прикинуть и я сам: в период завоевания 'индусами' Индостана и слагания стихов 'клановой' части Ригведы – уже могли произносить; и более – на момент распада 'индоиранского' единства (ни в Индии, ни в Иране единство не жило, потому и в кавычках; это – как если из нас кого-то потом величать Африканцем, если правнуки его в Африке поселятся, и – Австралийцем, если в Австралии) – тоже уже могли. Я имею в виду 'абсолютную' хронологию. Или: в какую сторону 'рыть', чтобы была вероятность на что-то про это наткнуться? Может попадалось где-то когда-то кому?
Санскрит. Основы видео
http://www.youtube.com/playlist?list=PL6KbLDyPV14tSjOPQT-VWV-L8iZjBnP76
Цитата: Neeraj от апреля 27, 2013, 13:42
Наткнулся сегодня в книжном - думал нормальный учебник.. но оказалось,что собственно языку отведено страниц от силы 30 - остальное: мантры,чакры и т.п.
Вот более подробно об этом "шедевре"... а ведь он ещё по тибетскому языку успел издать книгу - наверно, такого же качества
http://renuvate.livejournal.com/13076.html (http://renuvate.livejournal.com/13076.html)
Цитата: Neeraj от июля 12, 2015, 21:34
http://renuvate.livejournal.com/13076.html (http://renuvate.livejournal.com/13076.html)
ЦитироватьИз-под пера С.А. Матвеева ранее вышел первый русский перевод Самаведы, а также целый ряд книг в соавторстве с С.М. Неаполитанским: Энциклопедия мудр, Энциклопедия мантр, Энциклопедия янтр, Энциклопедия индуизма, Энциклопедия тантры, Энциклопедия аюрведы, Сакральная медицина, Сакральные растения, Сакральная геометрия, Сакральная архитектура, Секреты ведической архитектуры, Сакральная нумерология, Библейская нумерология, Наука просвящения, Кундалини: энергия просветления и др.
;up:
Сакральная ведическая крино-сакральная нумерология.
У меня вопрос, в санскрите время имперфект по смыслу обозначается так же аорист? Т.е. совершенное просто прошедшее время.
А перфект по смыслу обозначает плюсквамперфект? Или какая там система времен?
И еще, правильно ли я считаю(ибо в разных источниках пишут по разному), что окончания основ на -аа в дат.пад. ед.ч. в классическом санскрите -aajai (а в ведийском было -aajaai). И у существительных на -u женского рода окон д.п. ед.ч. будет -vaai или -vai?(последний вариант в учебнике Кочергиной, а первый в вики). Если в классическом санскрите окончание д.п. женского рода будет -ai, тогда почему у сущ. женского рода на -i окон в д.п. будет -jaai а не -jai? И почему в анг. вики для корневых основ на -uu пишут форму bhuvaai вместо bhuvai?(последний вариант как раз в учебнике Кочергиной)
Если говорить короче, то какое из двух утверждений верно
1) окончание д.п. ж.р в ед.ч. будет -ai, но у основ на -i наблюдается исключение, форма -jaai (Тогда верна теория Кочергиной)
2) окончание д.п.ж.р.ед.ч. будет -aai, тогда у основ на -aa наблюдается исключение, форма -aajai (тогда верна теория анг.вики)
Увы, но ни одного вопроса не понял. :(
Первого не понял вообще, второй, вроде, что-то понял, но...
ЦитироватьМежду -aa основы и окончаниями, начинающимися с гласной, появляются соединительные элементы -y- (sg., du.) и -n- (pl.). В I.sg. и G.L.du. -aa основы сокращается в -a. В V.sg. и N.A.du. окончание -e замещает -aa основы.
Строго в соответствии (на примере sutā), D. sg. — sutāyai, I. sg. — sutayā.
В основах на ī
ЦитироватьВ формах с падежными окончаниями, начинающимися с гласной, происходят внутренние sandhi.
N. sg. nadī — D. sg. nadyai (ī + -ai = yai по сандхи).
Что не так, и что там в Вики?
А почему bh`uumyaai , а не bh`uumyai ?
И в ведическом санскрите окончания были для дат падежа ж.р. -aai? И инструментатив для -аа имел окончание -ааjaa?
И да, можете пожалуйста разобрать вашу подпись?)
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:43
И да, можете пожалуйста разобрать вашу подпись?)
Да что там разбирать?
īśasya - gen. sg. от īśa (Господь)
hi - подчеркивающая частица
vaśe - loc. sg. от vaśa (власть)
loko (lokaḥ) - мир (nom. sg. от loka)
yoṣā - женщина
dārumayī - деревянная
yoṣā dārumayī - деревянная кукла
yathā - словно, подобно, как
Господа во власти мир деревянной кукле подобно.
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:24А почему bh`uumyaai , а не bh`uumyai ?
Где, в Кочергиной? Очевидно же, что опечатка. Такое даже толком в деванагари не запишешь.
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:25
И в ведическом санскрите окончания были для дат падежа ж.р. -aai? И инструментатив для -аа имел окончание -ааjaa?
:wall:
-āджā? :what:
Вы точно не путаете "j" и "y" в транслитерации?
Цитата: Lodur от апреля 5, 2017, 02:16
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:24А почему bh`uumyaai , а не bh`uumyai ?
Где, в Кочергиной? Очевидно же, что опечатка. Такое даже толком в деванагари не запишешь.
Спасибо)
Цитата: Lodur от апреля 5, 2017, 02:21
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:25
И в ведическом санскрите окончания были для дат падежа ж.р. -aai? И инструментатив для -аа имел окончание -ааjaa?
:wall:
-āджā? :what:
Вы точно не путаете "j" и "y" в транслитерации?
Да, конечно же y(читается как й).
А кстати, на письме h с точкой(глухое с?) отображается или нет?
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2017, 01:55
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 01:43
И да, можете пожалуйста разобрать вашу подпись?)
Да что там разбирать?
īśasya - gen. sg. от īśa (Господь)
hi - подчеркивающая частица
vaśe - loc. sg. от vaśa (власть)
loko (lokaḥ) - мир (nom. sg. от loka)
yoṣā - женщина
dārumayī - деревянная
yoṣā dārumayī - деревянная кукла
yathā - словно, подобно, как
Господа во власти мир деревянной кукле подобно.
dārumayī - это прилагательное на -i?
Я правильно понимаю, что прилагательные бывают трех типов, на -a, -i и -u?
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:35
dārumayī - это прилагательное на -i?
dārumayī - это женский род, мужской род dārumaya.
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:35
Я правильно понимаю, что прилагательные бывают трех типов, на -a, -i и -u?
Процитирую Зализняка:
"Однако в санскрите нет отчетливой формальной границы между существительными и прилагательными; разграничение, принятое в словарях, обычно основано на значении слова и до известной степени условно. Окончания и прочие внешние показатели склонения у существительных и прилагательных одинаковы".
Точное число окончаний можете подсчитать сами, их есть в любом грамматическом справочнике.
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:34
А кстати, на письме h с точкой(глухое с?) отображается или нет?
(wiki/ru) Висарга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2017, 03:02
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:35
dārumayī - это прилагательное на -i?
dārumayī - это женский род, мужской род dārumaya.
А почему не daarumayaa?
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2017, 03:13
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:34
А кстати, на письме h с точкой(глухое с?) отображается или нет?
(wiki/ru) Висарга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)
А у вас висагры нет)
Бог будет isah?
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 03:43
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2017, 03:13
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:34
А кстати, на письме h с точкой(глухое с?) отображается или нет?
(wiki/ru) Висарга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)
А у вас висагры нет)
Бог будет isah?
Потому что http://daolao.ru/Sanskrit/kocherg_uchebnik_sanskr.htm#6_2 .
В именительном падеже Господь, конечно, будет īśaḥ, но санскрит - не русский, в нём словарная форма не равна именительному падежу.
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 03:43
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2017, 03:02
Цитата: Agnius от апреля 5, 2017, 02:35
dārumayī - это прилагательное на -i?
dārumayī - это женский род, мужской род dārumaya.
А почему не daarumayaa?
На этот вопрос трудно дать другой ответ, кроме "так исторически сложилось". У некоторых слов женский род образуется путём удлинения краткой а или добавления долгой а, у других - путём замены а на долгую или (редко) краткую i. У третьих обе формы существуют параллельно. Некоторые слова (чаще всего, с суффиксами) вообще образуют женский род путём одновременного удлинения конечной краткой а и замены предпоследней гласной на i (например: м./с. р. sādhaka — ж. р. sādhikā).
Цитата: Lodur от апреля 4, 2017, 22:05
Что не так, и что там в Вики?
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar](wiki/en) Sanskrit_grammar (https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar)[/url]
Там длинные а) Хорошо бы исправить.
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 04:26
Там длинные а) Хорошо бы исправить.
Если вы о записи
āi и
ai, то это одно и то же.
Поскольку в санскрите нет кратких пар для
ē āi ō āu, то их для простоты часто пишут без чёрточки
e ai o au, предполагая, что все и так понимают, что там долгота.
Цитата: Komar от апреля 7, 2017, 12:35
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 04:26
Там длинные а) Хорошо бы исправить.
Если вы о записи āi и ai, то это одно и то же.
Поскольку в санскрите нет кратких пар для ē āi ō āu, то их для простоты часто пишут без чёрточки e ai o au, предполагая, что все и так понимают, что там долгота.
Эм, т.е. aai и ai это одно и то же? Правда?
А как же
Lodur писал про опечатку в Кочергиной?
И еще, вот женская форма прилагательных на i будет склонятся как сущ. жен. рода на -is или на -ii? Думаю что второе.
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 21:35А как же Lodur писал про опечатку в Кочергиной?
Это я позвал в тему
Komarа. Он лучше меня знает. :yes:
Мне, если честно, и в голову не пришло, что это просто передача долготы дифтонгов - ведь действительно это общеизвестный факт, но у учёных свои заморочки, и им иногда бывает важно обозначить долготу, даже если она очевидна. Поэтому я и написал об "опечатке" в Кочергиной (не поленился ведь, залез в бумажный вариант, и убедился, что это не глюк OCR на сайте, а так в самом учебнике :)).
абсолютно не в тему, но кто-то можно нормально объяснить происхождение этого языка
в гугле читаю, ничего не понимаю
он от какого языка пошел, кто нам нем говорил
это чисто религиозный язык? то есть его развили всякие жрецы индийские, но с какого языка?
Он идет от праиндоевропейского, это грубо говоря его акающий диалект :)
Цитата: Lodur от апреля 7, 2017, 21:46
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 21:35А как же Lodur писал про опечатку в Кочергиной?
Это я позвал в тему Komarа. Он лучше меня знает. :yes:
Мне, если честно, и в голову не пришло, что это просто передача долготы дифтонгов - ведь действительно это общеизвестный факт, но у учёных свои заморочки, и им иногда бывает важно обозначить долготу, даже если она очевидна. Поэтому я и написал об "опечатке" в Кочергиной (не поленился ведь, залез в бумажный вариант, и убедился, что это не глюк OCR на сайте, а так в самом учебнике :)).
Ясно, а почему тогда в той же Кочергиной этот длинный дифтонг обозначен как aai только для основ на i :)
И еще в ведийском санскрите окончание для дательного падежа было ai (<---ei), без долготы, и в английской вики это тоже отмечено.
Т.е. например для местоимения Я д.п. ед.ч. был mai
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 01:24
И еще в ведийском санскрите окончание для дательного падежа было ai (<---ei), без долготы, и в английской вики это тоже отмечено.
Т.е. например для местоимения Я д.п. ед.ч. был mai
ai сама по себе долгая, там a долгое, оно просто на письме не обозначается из-за того что в ai не бывает кратких а, точнее они не различаются. И соответственно, там не *ei, а *ēi. *ei дает e.
Цитата: лад от апреля 8, 2017, 01:35
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 01:24
И еще в ведийском санскрите окончание для дательного падежа было ai (<---ei), без долготы, и в английской вики это тоже отмечено.
Т.е. например для местоимения Я д.п. ед.ч. был mai
ai сама по себе долгая, там a долгое, оно просто на письме не обозначается из-за того что в ai не бывает кратких а, точнее они не различаются. И соответственно, там не *ei, а *ēi. *ei дает e.
А почему в основах на -aa обозначают долгую a?
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 22:38
Ясно, а почему тогда в той же Кочергиной этот длинный дифтонг обозначен как aai только для основ на i :)
Вы как-то непонятно формулируете вопросы. Если ссылаетесь на учебник Кочергиной, то называйте номер урока и параграф. Приводите написание словоформы, о которой спрашиваете. Для записи слов пользуйтесь онлайновыми транслитераторами (вот например - http://www.learnsanskrit.org/tools/sanscript ).
Цитата: Komar от апреля 8, 2017, 03:45
Цитата: Agnius от апреля 7, 2017, 22:38
Ясно, а почему тогда в той же Кочергиной этот длинный дифтонг обозначен как aai только для основ на i :)
Вы как-то непонятно формулируете вопросы. Если ссылаетесь на учебник Кочергиной, то называйте номер урока и параграф. Приводите написание словоформы, о которой спрашиваете. Для записи слов пользуйтесь онлайновыми транслитераторами (вот например - http://www.learnsanskrit.org/tools/sanscript ).
sut`ayai для примера
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 03:52
sut`ayai для примера
По изданию Кочергиной 2015 написано sutáyai, дифтонг ai приводится в упрощённой транслитерации без обозначения долготы.
И в чём тут проблема?
А почему где-то обозначается а где-то нет
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 04:07
А почему где-то обозначается а где-то нет
Где-то это где? Мне как-то у Кочергиной обозначение долгот в дифтонгах не попадалось. Если вам попадалось, то процитируйте и укажите место. Чтобы было о чём говорить.
Цитата: Komar от апреля 8, 2017, 04:16
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 04:07
А почему где-то обозначается а где-то нет
Где-то это где? Мне как-то у Кочергиной обозначение долгот в дифтонгах не попадалось. Если вам попадалось, то процитируйте и укажите место. Чтобы было о чём говорить.
Вот слово i-склонения bh`uumyaai
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 04:18
слово i-склонения bh`uumyaai
В последнем издании 2015 года тут bhū́myai, дифтонг ai без долготы.
Глянул скан старого учебника - там в самом деле в сноске проставлена долгота.
Почему, спрашиваете? По раздолбайству. Автор не смог должным образом проконтролировать, чтобы на протяжении книги соблюдался единый формат транслитерации. Никакого иного тайного смысла тут нет.
Вот оно что :D
У меня тогда вопрос по английской википедии (wiki/en) Grammar_of_the_Vedic_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_of_the_Vedic_language)
Ведийский санскрит. Там прослеживается различие дифтонга ai по долготе, скажем в -aa и -i типах.
И там же в классическом санскрите (wiki/en) Sanskrit_grammar (https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar) в форме -aa забыли дописать длинный дифтонг ai, где его долгота везде обозначается.
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 04:47
У меня тогда вопрос по английской википедии (wiki/en) Grammar_of_the_Vedic_language
Ведийский санскрит. Там прослеживается различие дифтонга ai по долготе, скажем в -aa и -i типах.
Мне до сих пор не встречалось подобное написание парадигм -- с попыткой восстановления ведической фонетики. Обычно для Вед используется орфография классического санскрита. Собственно, Веды и были кодифицированы уже в классической орфографии. Здесь же предлагается вм. bhārye писать bhāryai, а вм. bhāryāyai писать bhāryāyāi. Допустим, с фонетической точки зрения, для такой трактовки есть определённые основания. Однако менять из-за этого традиционную орфографию -- это уже явное вредительство, ибо получается искусственно создаваемая путаница. Я бы не советовал ориентироваться на эту страничку.
Спасибо)
А что насчет второй ссылки и вопроса?
И еще
ЦитироватьИ еще, вот женская форма прилагательных на i будет склонятся как сущ. жен. рода на -is или на -ii? Думаю что второе.
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 19:51
И еще
ЦитироватьИ еще, вот женская форма прилагательных на i будет склонятся как сущ. жен. рода на -is или на -ii? Думаю что второе.
"Cуществительные женского рода на -is" — это типа praśis, śubhāśis? Они, похоже, настолько редки (я в словаре не больше десятка насчитал), что я их и не встречал в текстах-то (женского рода, имеется в виду, среднего рода всё же почаще встречаются).
Кстати, а какие именно прилагательные кончаются в женском роде на -i (не на -ī)? Что-то с ходу тоже таких не вспомню...
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 22:26
Цитата: Agnius от апреля 8, 2017, 19:51
И еще
ЦитироватьИ еще, вот женская форма прилагательных на i будет склонятся как сущ. жен. рода на -is или на -ii? Думаю что второе.
"Cуществительные женского рода на -is" — это типа praśis, śubhāśis? Они, похоже, настолько редки (я в словаре не больше десятка насчитал), что я их и не встречал в текстах-то (женского рода, имеется в виду, среднего рода всё же почаще встречаются).
Кстати, а какие именно прилагательные кончаются в женском роде на -i (не на -ī)? Что-то с ходу тоже таких не вспомню...
Да, или например bh`uumis.
Да вроде никакие, я просто долгую i как ii обозначаю, без макронов) (я их не умею писать))
Т.е. прилагательные в ж.р. могут оканчиваться на -aa, -ii, -uu? Но иногда -aa заменяется на -ii?
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 00:12Т.е. прилагательные в ж.р. могут оканчиваться на -aa, -ii, -uu? Но иногда -aa заменяется на -ii?
Существительные женского рода - да, есть на -ā, -ī, -ū (плюс на -i, -u, и заканчивающиеся на согласную, как у меня в примерах выше). Абсолютное большинство прилагательных женского рода, однако, оканчиваются на -ā и -ī. На -ū, конечно, тоже есть, но очень мало. Я что-то навскидку вспомнил только babhrū, tanū и bhīrū. Чаще при мужской / средней форме на -u женская бывает на -vī (bahu - bahvī).
ЦитироватьДа вроде никакие, я просто долгую i как ii обозначаю, без макронов) (я их не умею писать))
Вам же дали ссылку на конвертер. Он легко переделывает:
ЦитироватьОбразцы склонения
1) paaNi m "рука", bhuumi f "земля", vaari n "вода";
-->
ЦитироватьОбразцы склонения
1) pāṇi m "рука", bhūmi f "земля", vāri n "вода";
Не вижу, в чём затруднение. :donno:
ЦитироватьДа, или например bh`uumis.
Это словарная форма или именительный падеж? :what: Не путайте, пожалуйста, одно с другим. А то у вас как-то всё в кучу, и лично я вообще не могу понять, о чём вы.
Извините, что вмешиваюсь в столь высокоученую беседу, но не подскажет ли кто-нибудь из добрых людей, есть ли в интернете бесплатный редактор, который бы позволял печатать на санскрите как деванагари, так и латиницей, и чтобы его при всем при том можно было установить непосредственно у себя на компьютере, поскольку ставить дополнительную раскладку вприбавок к латинице и кириллице мне было бы неудобно.
Agnius, ещё раз - пишите сразу вопросы с примерами. Вы путаете понятия и вас сложно понять. Говоря об "основах на i" вы подразумевыаете основы на ī. Говоря об "основах на is" вы подразумеваете основы на i. И ещё раз - для транслитерации пользуйтесь онлайн транслитераторами. Ссылку выше дал, там хоть стандартную транслитерацию IAST, хоть сразу дэванагари, хоть другой индийский алфавит можно получить. (Ударения воспроизводить в транслите не надо, они к классическому санскриту, о котором мы говорим, не имеют отношения никакого.)
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 22:26
Кстати, а какие именно прилагательные кончаются в женском роде на -i (не на -ī)? Что-то с ходу тоже таких не вспомню...
Любые производные из существительных на -i. Напр. agni- "огонь" => svagni- "тот у кого хороший огонь" (в трёх родах). От любого слова ведь можно так образовать прилагательное.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2017, 02:13
бесплатный редактор, который бы позволял печатать на санскрите как деванагари, так и латиницей, и чтобы его при всем при том можно было установить непосредственно у себя на компьютере
А онлайн не подойдёт? Его даже ставить не надо, просто в закладки браузера добавить и пользоваться по нужде.
Выше приводил для примера http://www.learnsanskrit.org/tools/sanscript . Но вообще их много.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2017, 02:13Извините, что вмешиваюсь в столь высокоученую беседу, но не подскажет ли кто-нибудь из добрых людей, есть ли в интернете бесплатный редактор, который бы позволял печатать на санскрите как деванагари, так и латиницей, и чтобы его при всем при том можно было установить непосредственно у себя на компьютере, поскольку ставить дополнительную раскладку вприбавок к латинице и кириллице мне было бы неудобно.
Не знаю, может есть что поновее, я от добра добра не ищу и пользуюсь программой Baraha: Помогите перевести на санскрит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7048.msg1449854.html#msg1449854)
Ссылки на скачивание в той теме давно мёртвые, могу выложить заново, если что.
Цитата: Komar от апреля 9, 2017, 02:19
Agnius, ещё раз - пишите сразу вопросы с примерами. Вы путаете понятия и вас сложно понять. Говоря об "основах на i" вы подразумевыаете основы на ī. Говоря об "основах на is" вы подразумеваете основы на i. И ещё раз - для транслитерации пользуйтесь онлайн транслитераторами. Ссылку выше дал, там хоть стандартную транслитерацию IAST, хоть сразу дэванагари, хоть другой индийский алфавит можно получить. (Ударения воспроизводить в транслите не надо, они к классическому санскриту, о котором мы говорим, не имеют отношения никакого.)
Цитата: Lodur от апреля 8, 2017, 22:26
Кстати, а какие именно прилагательные кончаются в женском роде на -i (не на -ī)? Что-то с ходу тоже таких не вспомню...
Любые производные из существительных на -i. Напр. agni- "огонь" => svagni- "тот у кого хороший огонь" (в трёх родах). От любого слова ведь можно так образовать прилагательное.
Да, под основами на -i я имею ввиду основы -i, а под основами на -ī я имею ввиду основы на -ī :yes:
Так что там в ссылке на анг.вики по класс. санскриту, если они везде обозначили долготы над дифтонгом āi, то почему в типе на -ā не обозначили?
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 01:56
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 00:12Т.е. прилагательные в ж.р. могут оканчиваться на -aa, -ii, -uu? Но иногда -aa заменяется на -ii?
Существительные женского рода - да, есть на -ā, -ī, -ū (плюс на -i, -u, и заканчивающиеся на согласную, как у меня в примерах выше). Абсолютное большинство прилагательных женского рода, однако, оканчиваются на -ā и -ī. На -ū, конечно, тоже есть, но очень мало. Я что-то навскидку вспомнил только babhrū, tanū и bhīrū. Чаще при мужской / средней форме на -u женская бывает на -vī (bahu - bahvī).
ЦитироватьДа вроде никакие, я просто долгую i как ii обозначаю, без макронов) (я их не умею писать))
Вам же дали ссылку на конвертер. Он легко переделывает:
ЦитироватьОбразцы склонения
1) paaNi m "рука", bhuumi f "земля", vaari n "вода";
-->
ЦитироватьОбразцы склонения
1) pāṇi m "рука", bhūmi f "земля", vāri n "вода";
Не вижу, в чём затруднение. :donno:
ЦитироватьДа, или например bh`uumis.
Это словарная форма или именительный падеж? :what: Не путайте, пожалуйста, одно с другим. А то у вас как-то всё в кучу, и лично я вообще не могу понять, о чём вы.
1. Ясно, а bahvī склоняется как?
2. У меня везде именительный падеж) В словаре вроде приводятся основы?
И ah иногда переходит в o, как в loko?
P.S. И кстати, у вас у всех работает кнопка выборочного цитирования текста, слева от основного цитирования?
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
1. Ясно, а bahvī склоняется как?
Так же, как и все остальные основы ж.р. на -ī.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
2. У меня везде именительный падеж) В словаре вроде приводятся основы?
В словарях обычно приводятся именно основы, хотя в разных словарях принцип представления слов несколько отличается, лучше ориентироваться на английский словарь Моньера, там даны основы в классическом виде. Кочергина для ряда слов даёт другую ступень основы, напр. MW mātṛ = К mātar, MW mahat = K mahant. Аптэ для основ на -a -i -u в словаре даёт форму номинатива, а для других - основу.
Для выбора парадигмы склонения нужно знать тип основы. Напр., основа mātṛ "мать" - тип склонения имён родства на ṛ. Если же вы будете глядеть на номинатив mātā и отнесёте её к склонению на -ā, то и просклоняете всё неправильно.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
И ah иногда переходит в o, как в loko?
Нет, никуда не переходит.
Для номинатива लोकः lokaḥ висарга из номинативного окончания s, основа लोक loka-.
Для номинатива मनः manaḥ висарга из корневого s, основа मनस् manas-.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:13
P.S. И кстати, у вас у всех работает кнопка выборочного цитирования текста, слева от основного цитирования?
Да. Выделяете нужный текст и жмёте.
Цитата: Komar от апреля 9, 2017, 02:19Любые производные из существительных на -i. Напр. agni- "огонь" => svagni- "тот у кого хороший огонь" (в трёх родах). От любого слова ведь можно так образовать прилагательное.
Спасибо, действительно. Как-то не вспомнились.
Цитата: Komar от апреля 9, 2017, 02:23
А онлайн не подойдёт?
Онлайн у меня уже есть.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 02:36
Не знаю, может есть что поновее, я от добра добра не ищу и пользуюсь программой Baraha
Спасибо, но, кажется, это не совсем то, что мне нужно. Ладно, извините, что побеспокоил. Буду продолжать пользоваться онлайновой программой.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2017, 15:45Спасибо, но, кажется, это не совсем то, что мне нужно. Ладно, извините, что побеспокоил. Буду продолжать пользоваться онлайновой программой.
Ой, вам же нужна и транслитерация юникодная. Мне иногда бенгальский нужен, потому пользуюсь теми программами и онлайн-конвертерами, где есть всё. Попробуйте Itranslator 2003 (https://omkarananda-ashram.org/Sanskrit/itranslator2003.htm).
Вроде, то, что вы спрашивали:
(https://omkarananda-ashram.org/Sanskrit/combined_conversion.jpg)
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 17:26
Ой, вам же нужна и транслитерация юникодная. Мне иногда бенгальский нужен, потому пользуюсь теми программами и онлайн-конвертерами, где есть всё. Попробуйте Itranslator 2003.
Спасибо. Надо будет попробовать.
Цитата: Komar от апреля 9, 2017, 09:58
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
1. Ясно, а bahvī склоняется как?
Так же, как и все остальные основы ж.р. на -ī.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
2. У меня везде именительный падеж) В словаре вроде приводятся основы?
В словарях обычно приводятся именно основы, хотя в разных словарях принцип представления слов несколько отличается, лучше ориентироваться на английский словарь Моньера, там даны основы в классическом виде. Кочергина для ряда слов даёт другую ступень основы, напр. MW mātṛ = К mātar, MW mahat = K mahant. Аптэ для основ на -a -i -u в словаре даёт форму номинатива, а для других - основу.
Для выбора парадигмы склонения нужно знать тип основы. Напр., основа mātṛ "мать" - тип склонения имён родства на ṛ. Если же вы будете глядеть на номинатив mātā и отнесёте её к склонению на -ā, то и просклоняете всё неправильно.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:12
И ah иногда переходит в o, как в loko?
Нет, никуда не переходит.
Для номинатива लोकः lokaḥ висарга из номинативного окончания s, основа लोक loka-.
Для номинатива मनः manaḥ висарга из корневого s, основа मनस् manas-.
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 04:13
P.S. И кстати, у вас у всех работает кнопка выборочного цитирования текста, слева от основного цитирования?
Да. Выделяете нужный текст и жмёте.
У меня не работает (хотя раньше давно вроде работала).
Кстати, по поводу терминологии) Я правильно понимаю, что существительные с основой на -i женского рода оканчиваются на -ī? А у основ на -ī оканчиваются на -īs?
Кстати, в санскрите есть помимо индоевропейских существительных r-типа еще существительные s-типа?
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 20:23
Кстати, в санскрите есть помимо индоевропейских существительных r-типа еще существительные s-типа?
Нет, в санскрите выделяют s- и r- типы
висарги.
А существительные делятся по типу основы (основы на -a, -i, -u etc.).
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 20:22
Кстати, по поводу терминологии) Я правильно понимаю, что существительные с основой на -i женского рода оканчиваются на -ī? А у основ на -ī оканчиваются на -īs?
По тому, как вы сформулировали, похоже, что вы совсем не понимаете. Основа на -i называется основой на -i, из-за того, что эта основа оканчивается на -i (напр., bhūmi-). Ну а при склонении слова с основой на -i склоняются соответственно парадигме склонения основы на -i, присоединяя в разных падежах и числах
разные окончания (напр., bhūmiḥ, bhūmī, bhūmayaḥ etc.). Аналогично и другие типы основ.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 01:14
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 20:23
Кстати, в санскрите есть помимо индоевропейских существительных r-типа еще существительные s-типа?
Нет, в санскрите выделяют s- и r- типы висарги.
А существительные делятся по типу основы (основы на -a, -i, -u etc.).
Цитата: Agnius от апреля 9, 2017, 20:22
Кстати, по поводу терминологии) Я правильно понимаю, что существительные с основой на -i женского рода оканчиваются на -ī? А у основ на -ī оканчиваются на -īs?
По тому, как вы сформулировали, похоже, что вы совсем не понимаете. Основа на -i называется основой на -i, из-за того, что эта основа оканчивается на -i (напр., bhūmi-). Ну а при склонении слова с основой на -i склоняются соответственно парадигме склонения основы на -i, присоединяя в разных падежах и числах разные окончания (напр., bhūmiḥ, bhūmī, bhūmayaḥ etc.). Аналогично и другие типы основ.
Я понимаю, я хочу узнать, а как выглядят слова женского рода с основой на -i.
И nadī это основа на -i или -ī?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:20
Я понимаю, я хочу узнать, а как выглядят слова женского рода с основой на -i.
Неужели надо специально объяснять, что когда Кочергина при разборе основ на -i приводит парадигму ж.р. bhūmi- это и есть образец основы на -i ж.р.???
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:20
И nadī это основа на -i или -ī?
nadī - это основа на -ī
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 01:31
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:20
Я понимаю, я хочу узнать, а как выглядят слова женского рода с основой на -i.
Неужели надо специально объяснять, что когда Кочергина при разборе основ на -i приводит парадигму ж.р. bhūmi- это и есть образец основы на -i ж.р.???
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:20
И nadī это основа на -i или -ī?
nadī - это основа на -ī
Все все понял)
А как тогда отличить по словарной форме корневые основы на -ī от некорневых по типу nadī ?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:36
А как тогда отличить по словарной форме корневые основы на -ī от некорневых по типу nadī ?
Корневые основы состоят из голого корня, а санскритские корни состоят из одного слога.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 01:48
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:36
А как тогда отличить по словарной форме корневые основы на -ī от некорневых по типу nadī ?
Корневые основы состоят из голого корня, а санскритские корни состоят из одного слога.
Т.е. скажем словарная форма(основа) сущ. shrīs так и будет shrīs?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:52
Т.е. скажем словарная форма(основа) сущ. shrīs так и будет shrīs?
Вы никак не поймёте, что санскритская основа не выводится из номинатива.
Нет, основа śrī-, это корневая основа на -ī, номинативное окончание -s никакого отношения к основе не имеет.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 01:58
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 01:52
Т.е. скажем словарная форма(основа) сущ. shrīs так и будет shrīs?
Вы никак не поймёте, что санскритская основа не выводится из номинатива.
Нет, основа śrī-, это корневая основа на -ī, номинативное окончание -s никакого отношения к основе не имеет.
А как тогда по основе узнать форму номинатива?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:01
А как тогда по основе узнать форму номинатива?
Выучить склонение соответствующего типа основы.
Или, пока не выучили, по таблицам смотреть.
Вот вам словарь http://sanskrit.inria.fr/DICO/
Забиваете, например, слово nara. Жмете на буковку m., что означает мужской род. Получаете вот такую таблицу со всеми падежными окончаниями: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nara;g=Mas
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 02:04
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:01
А как тогда по основе узнать форму номинатива?
Выучить склонение соответствующего типа основы.
А как узнать тип основы?
Точнее корневая основа или нет
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2017, 02:07
Вот вам словарь http://sanskrit.inria.fr/DICO/
Забиваете, например, слово nara. Жмете на буковку m., что означает мужской род. Получаете вот такую таблицу со всеми падежными окончаниями: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=nara;g=Mas
Спасибо, это все ясно, мой вопрос немного о другом)
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2017, 02:05
Или, пока не выучили, по таблицам смотреть.
Да чего там учить, они практически совпадают с ПИЯ)
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:09
А как узнать тип основы?
Перебором возможных вариантов, штудированием грамматики, изучением лексики.
Никто вам в текстах не будет каждый раз объяснять, что vidyā - это N.sg. основы vidyā, ātmā - N.sg. основы ātman, kartā - N.sg. от kartṛ, nadyā - это I.sg. от nadī, а agnā окажется сандхированной формой L.sg. agnau от agni.
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:24
Цитата: Damaskin от Или, пока не выучили, по таблицам смотреть.
Да чего там учить, они практически совпадают с ПИЯ)
Оно и видно, как вы на лету всё НЕ улавливаете.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 02:36
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:09
А как узнать тип основы?
Перебором возможных вариантов, штудированием грамматики, изучением лексики.
Никто вам в текстах не будет каждый раз объяснять, что vidyā - это N.sg. основы vidyā, ātmā - N.sg. основы ātman, kartā - N.sg. от kartṛ, nadyā - это I.sg. от nadī, а agnā окажется сандхированной формой L.sg. agnau от agni.
Я имею ввиду в словаре.
Вот я знаю склонение всего и вся в санскрите, как мне по словарной форме узнать как склоняется слово с основой на -ī?
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 02:38
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:24
Цитата: Damaskin от Или, пока не выучили, по таблицам смотреть.
Да чего там учить, они практически совпадают с ПИЯ)
Оно и видно, как вы на лету всё НЕ улавливаете.
Просто я немного запутался в терминологии, а так мне все ясно)))
Так же не пишут в словаре это корневая основа или нет, или пишут?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:39
Вот я знаю склонение всего и вся в санскрите, как мне по словарной форме узнать как склоняется слово с основой на -ī?
Если вы знаете склонение корневых и некорневых основ на -ī, и умеете их различать, и встречаете в словаре основу на -ī, то её склонение уже не должно представлять для вас никакой сложности. Прямо так берёте и склоняете по соответствующей парадигме.
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:40
Так же не пишут в словаре это корневая основа или нет, или пишут?
Зачем это писать, когда оно обычно с первого взгляда очевидно?
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 02:44
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:39
Вот я знаю склонение всего и вся в санскрите, как мне по словарной форме узнать как склоняется слово с основой на -ī?
Если вы знаете склонение корневых и некорневых основ на -ī, и умеете их различать, и встречаете в словаре основу на -ī, то её склонение уже не должно представлять для вас никакой сложности. Прямо так берёте и склоняете по соответствующей парадигме.
А как отличить корневую основу от некорневой? Я это и спрашиваю)
Простите за глупые вопросы если что)
Повторяю.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 01:48
Корневые основы состоят из голого корня, а санскритские корни состоят из одного слога.
Или вы не знаете, как отличить один слог от двух?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:39Я имею ввиду в словаре.
Вот я знаю склонение всего и вся в санскрите, как мне по словарной форме узнать как склоняется слово с основой на -ī?
Выучить парадигму склонения основ, заканчивающихся на -ī. (Собственно, если вы знаете склонение "всего и вся" - вы ведь это уже знаете. ;D) Если у каких-то слов в конкретных падежах есть какие-то исключения - это обязательно указывается в словарях. Если ничего не указано — значит, исключений нет, и надо склонять слово, следуя парадигме. Разве в русском или любом другом языке, где существительные склоняются, это не так же делается?
Предположим, вам встретился какой-то до того незнакомый редкий термин upaniveśinī (пятнадцатый день светлой половины месяца джьештха (май-июнь)). Из словаря вы узнаёте, что это слово женского рода, оканчивающееся на -ī.
Ну, и склоняйте его, согласно парадигме:
N. s. upaniveśinī
Acc. s. upaniveśinīm
I. s. upaniveśinyā
D. s. upaniveśinyai
Abl. s. upaniveśinyāḥ
G. s. upaniveśinyāḥ
L. s. upaniveśinyām
V. s. upaniveśini
И т. д.
Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 03:12
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 02:39Я имею ввиду в словаре.
Вот я знаю склонение всего и вся в санскрите, как мне по словарной форме узнать как склоняется слово с основой на -ī?
Выучить парадигму склонения основ, заканчивающихся на -ī. (Собственно, если вы знаете склонение "всего и вся" - вы ведь это уже знаете. ;D) Если у каких-то слов в конкретных падежах есть какие-то исключения - это обязательно указывается в словарях. Если ничего не указано — значит, исключений нет, и надо склонять слово, следуя парадигме. Разве в русском или любом другом языке, где существительные склоняются, это не так же делается?
Предположим, вам встретился какой-то до того незнакомый редкий термин upaniveśinī (пятнадцатый день светлой половины месяца джьештха (май-июнь)). Из словаря вы узнаёте, что это слово женского рода, оканчивающееся на -ī.
Ну, и склоняйте его, согласно парадигме:
N. s. upaniveśinī
Acc. s. upaniveśinīm
I. s. upaniveśinyā
D. s. upaniveśinyai
Abl. s. upaniveśinyāḥ
G. s. upaniveśinyāḥ
L. s. upaniveśinyām
V. s. upaniveśini
И т. д.
А вот śrī так не склоняется)
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 03:19А вот śrī так не склоняется)
А об исключениях написано в словаре. :)
имхо, он просто троллит :(
Я не троллю)
Нет, это именно не исключение.
Вот как можно по словарной форме srii определить что это корневая основа?
А так мне все понятно)
У меня еще есть пара вопросов по вики, которые я задам после.
Ааа один слог это согласная плюс гласная? :) Тогда все ясно)
А вот насчет вики (wiki/en) Sanskrit_grammar#Personal_pronouns_and_determiners (https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar)
Ведь там обозначается долгота дифтонга ai. Почему тогда не обозначили его в д.п. ед.ч. ж.р. сущ. на -a?
И почему забыли про некорневые основы на -ii и -uu?
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 03:41
Вот как можно по словарной форме srii определить что это корневая основа?
А зачем это определять? Например, греки к этому вопросу отнесли очень практично: есть парадигма и
склонение имени.
А по-подробнее? :)
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 12:36
А по-подробнее? :)
Сами ж можете почитать. (wiki/ru) Парадигма_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 04:02Ааа один слог это согласная плюс гласная? :) Тогда все ясно)
А раньше вы что думали о том, что такое слог? :???
(wiki/en) Aksara (https://en.wikipedia.org/wiki/Aksara)
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 03:41Нет, это именно не исключение.
Да, извините, был невнимателен. Конкретно śrī склоняется и как корневая основа, и подобно многосложным основам, оканчивающимся на ī.
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 03:41Вот как можно по словарной форме srii определить что это корневая основа?
Простите, но даже овражные гномы (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9E%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B) умеют считать до двух. Думаю, вам это тоже по силам. Если насчитали меньше двух слогов - это корневая основа, если два или больше - основа не равна корню, а ī - суффикс, а не часть корня.
Все, спасибо :)
А что там по моим вопросам по вики, там косяки все-таки?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2017, 13:16
Цитата: Agnius от апреля 10, 2017, 12:36
А по-подробнее? :)
Сами ж можете почитать. (wiki/ru) Парадигма_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
И че? ;)
Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 13:52
Конкретно śrī склоняется и как корневая основа, и подобно многосложным основам, оканчивающимся на ī.
А где она склоняется как многосложная? श्री श्र्यौ श्र्यः etc. ??? Это ведь выговаривать неудобно.
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 23:07
Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 13:52
Конкретно śrī склоняется и как корневая основа, и подобно многосложным основам, оканчивающимся на ī.
А где она склоняется как многосложная? श्री श्र्यौ श्र्यः etc. ??? Это ведь выговаривать неудобно.
http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?q=zrii;g=Fem
Кстати а почему в Кочергиной дается форма для -ii основ shriiNaam, а не основная для корневых shriyaam?
Цитата: Komar от апреля 10, 2017, 23:07
Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 13:52
Конкретно śrī склоняется и как корневая основа, и подобно многосложным основам, оканчивающимся на ī.
А где она склоняется как многосложная? श्री श्र्यौ श्र्यः etc. ??? Это ведь выговаривать неудобно.
Уже не помню, в каком учебнике я это вычитал (у Макдонелла?.. хотя, вряд ли). Но, судя по тому, что эти формы есть в том же The Sanskrit Grammarian (http://sanskrit.inria.fr), это вполне известный учебник.
Встречаются ли эти формы в реальных текстах - отдельный вопрос. Кажись, нет.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 00:07
Но, судя по тому, что эти формы есть в том же The Sanskrit Grammarian (http://sanskrit.inria.fr), это вполне известный учебник.
Это не учебник, а сайт. Удобный, но не вполне надёжный.
По книгам не могу найти указаний на допустимость подобных форм.
Напротив, даже где у Витни (пар.352) сказано, что на конце сложных слов возможны двойные формы (типа dhiyam/dhyam и т.д.), он специально указывает, что после лигатуры из двух согласных пишется только -iy-. В случае же отдельного слова этот вопрос вовсе не обсуждается.
Цитата: Komar от апреля 11, 2017, 00:32Это не учебник, а сайт. Удобный, но не вполне надёжный.
Я имел в виду, что где то же автор сайта взял эти формы. Возможно, в том же месте, где я их видел. Не спорю, что они странные.
Формы, насколько я понимаю, образуются автоматически. Если автомат обнаруживает, что форм получается больше одной, он все и даёт. Вы ж сам компьютерщик, неужто думаете, что все формы ручками вбивали?!
А сочетание CCya, насколько я понимаю, ещё с ведического принято читать с эпентезой как CCiya.
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2017, 17:42Формы, насколько я понимаю, образуются автоматически. Если автомат обнаруживает, что форм получается больше одной, он все и даёт. Вы ж сам компьютерщик, неужто думаете, что все формы ручками вбивали?!
Нет, не думаю. Но часть исключений точно вбивали - их ведь не образуешь "по правилам".
http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=SH&q=puMs&t=KH&g=Mas&font=roma
Про часть спорить не буду, конечно.
Хотя там могут быть немного более сложные правила, наподобие шаблонов в Викисловаре, на 2-3 основы.
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man.
Чёт задумался: лат. manus "рука" - когнат? :what:
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
А вы не зацикливайтесь. Все индоевропейские языки имеют много общего в лексике. Все они более-менее родственники. Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man. Но не стоит на этом основании выдумывать теории о том, как английские человеки получили инициацию от древних брахманов, а русские человеки остались не у дел.
То есть как это не видно? Мужик же. Да, более осложненное расширением, не такое очевидное, но происхождение одно.
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 01:34
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
А вы не зацикливайтесь. Все индоевропейские языки имеют много общего в лексике. Все они более-менее родственники. Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man. Но не стоит на этом основании выдумывать теории о том, как английские человеки получили инициацию от древних брахманов, а русские человеки остались не у дел.
То есть как это не видно? Мужик же. Да, более осложненное расширением, не такое очевидное, но происхождение одно.
Покажите, как образовалось.
*man- + -g- + -i-os
А что значит -g- и где ещё такое?
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 10:10А что значит -g- и где ещё такое?
Опередили. :)
Расширитель корня. Ещё в куче слов самые разные расширители, включая носовой "инфикс", который исследователи считают древним суффиксом.
(Google) "расширитель корня" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8F%22&newwindow=1)
Поправьте уже ссылки на поиск с пробелами! >(
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 11:42
Расширитель корня. Ещё в куче слов самые разные расширители, включая носовой "инфикс", который исследователи считают древним суффиксом.
ОК, древний суффикс. В Уики пишут, что неэтимологизирующийся, и тут же выводят его из корня "gam" - "идти". Типа, "муж" - это "ходящий, как человек". ;D Смешно, право. Но есть ли ещё хоть одно слово с этим расширителем (литовский вариант оного же не предлагать - из него ж, типа, и вывели)? Или его выделили специально для того, чтобы сблизить славянского "мѫж"а и литовского "žmogùs"а с корнем "man-"?
Цитата: Lodur от апреля 25, 2017, 12:24
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 11:42
Расширитель корня. Ещё в куче слов самые разные расширители, включая носовой "инфикс", который исследователи считают древним суффиксом.
ОК, древний суффикс. В Уики пишут, что неэтимологизирующийся, и тут же выводят его из корня "gam" - "идти". Типа, "муж" - это "ходящий, как человек". ;D Смешно, право.
Да это действительно смешно. Но внезапно, а кто сказал что это суффикс? Может быть это более близкая праформа к ностратическому слову? Вот сравните в манси mäń
ćī, также это слово звучало в прауральском.
ЦитироватьИли его выделили специально для того, чтобы сблизить славянского "мѫж"а и литовского "žmogùs"а с корнем "man-"?
žmogùs не от корня man-.
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 12:53žmogùs не от корня man-.
Что вижу (в Фасмере) - то и пою. Тогда этимология "мужа" вообще в воздухе повисает. :)
Цитата: Lodur от апреля 25, 2017, 12:57
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 12:53žmogùs не от корня man-.
Что вижу (в Фасмере) - то и пою. Тогда этимология "мужа" вообще в воздухе повисает. :)
В Фасмере не написано, что žmogùs от корня man-. там приведен пример, где можно предполагать такой же расширитель как и в славянском муже. В германо-арийском слове был другой расширитель -u.
Грань между научной этимологией и лингвофричеством часто настолько тонка, что не удаётся её уловить.
У Фасмера отвратительная работа с суффиксами. Короче, неубедительная этимология. Я "расширители корня" слышал чуть ли не про все гласные и согласные.
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 12:53
žmogùs не от корня man-.
А что такое тогда это жмог- и откуда? :what:
(wikt/en) žmogus (https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%BEmogus)
Цитироватьžmogus
An u-stem, replacing Old Lithuanian n-stem žmuõ, with a non-etymological suffix -g (from PIE *gʷeh₂- ("to go") > góti), thus originally meaning "having a human gait".
(wikt/en) žmuo#Old_Lithuanian (https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%BEmuo#Old_Lithuanian)
Цитироватьžmuo
From Proto-Indo-European *dʰǵʰémō ("earthling"), from *dʰéǵʰōm ("earth"). Cognates include Old Prussian zmūi, Latin homō and Gothic 𐌲𐌿𐌼𐌰 (guma).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 13:27
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 12:53
žmogùs не от корня man-.
А что такое тогда это жмог- и откуда? :what:
От "мочь"? (Сравните польско-украинско-белорусское-русско-диалектное zamożny / заможний / заможны(й). Только здесь, похоже, не в значении "богатый", а в значении "дееспособный").
Типа, от "земли". «А ещё они называли тебя земляным червяком!» (© Багира) :D
(wikt/en) žmogus (https://en.wiktionary.org/wiki/%C5%BEmogus)
Цитироватьžmogus
non-etymological suffix -g (from PIE *gʷeh₂- ("to go") > góti),
сразу видно, что википедию может править любой фрик.
Скорее "муж" можно произвести от "мочь". С назальным инфиксом, как в "ряд", только там страдательное причастие, а тут действительное. Есть ещё примеры?
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 13:52
Скорее "муж" можно произвести от "мочь".
Мужчина - это тот, кто может? :what:
Цитата: Lodur от апреля 25, 2017, 13:46Типа, от "земли". «А ещё они называли тебя земляным червяком!» (© Багира) :D
Латины тоже себя червяками называли? :eat: И все гуманисты вслед за ними...
Типология такая: противопоставление «земной — небесный», «смертный — бессмертный», «людской — божественный». На каждый первый элемент названия людей есть, и немало.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 13:53
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 13:52
Скорее "муж" можно произвести от "мочь".
Мужчина - это тот, кто может? :what:
Дееспособный, полноправный член племени (в отличие от недееспособных женщин и детей).
Цитата: Lodur от апреля 25, 2017, 13:58
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 13:53
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 13:52
Скорее "муж" можно произвести от "мочь".
Мужчина - это тот, кто может? :what:
Дееспособный, полноправный член племени (в отличие от недееспособных женщин и детей).
Нет такого.
Заодно и "суд" можно так произвести (оно же заседание с председателем). Ещё можно "туча" от "теку". Трубачёв ещё упоминает дуб, но не вижу там глагола. Это революция, товарищи! Давайте ещё искать.
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 13:58Латины тоже себя червяками называли? :eat: И все гуманисты вслед за ними...
Типология такая: противопоставление «земной — небесный», «смертный — бессмертный», «людской — божественный». На каждый первый элемент названия людей есть, и немало.
Как скажете. ::)
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:04
Это революция, товарищи! Давайте ещё искать.
Это деволюлиция, господа. Ничего искать не надо, гораздо намного вероятнее, что корень восходит к тому корню что и в
мнить, по
мнить. Мысли отличают вас от животного.
А откуда -g-?
Кстати, Фасмер ещё даёт пример сягать/досуг тоже с назальным инфиксом. Но пока 20 не набирается.
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 14:09
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:04
Это революция, товарищи! Давайте ещё искать.
Это деволюлиция, господа. Ничего искать не надо, гораздо намного вероятнее, что корень восходит к тому корню что и в мнить, помнить. Мысли отличают вас от животного.
√ मन् man - penser, réfléchir, juger | savoir; croire, s'imaginer, supposer
मनस् manas - pensée, esprit; faculté d'attention; intellect, mental
मनु manu [man-u] m. homme [«créature pensante»]
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:23
А откуда -g-?
Может от gen- ?
मनुज manuja [manu-ja] m. homme, humain
ज ja [jan] né, né de.
Ну у нас-то n бы не выпала. А где такой словарь?
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 14:00Нет такого.
В ἀνήρ / नर тоже нет этого значения?
Ещё Фасмер приводит сякнуть/сучить, но тут само причастие не сохранилось. В балтском виден инфикс.
Можно и ступать тоже возвести к какому-то причастию (ср. стопа).
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:30
Ну у нас-то n бы не выпала.
То есть как это? Ауслаутное -n в праславянском отпал.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:30
А где такой словарь?
Это вы мне?
Я брал отсюда http://sanskrit.inria.fr/DICO/
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 15:36
То есть как это? Ауслаутное -n в праславянском отпал.
Оно в "муже" не ауслаутное.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 15:48
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 15:36
То есть как это? Ауслаутное -n в праславянском отпал.
Оно в "муже" не ауслаутное.
Не надо ни себя путать ни остальных. Вы про -n для другого слова писали.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 14:27
Может от gen- ?
Третий круг: ОТКУДА В МУЖЕ -g-?
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 15:53
Третий круг: ОТКУДА В МУЖЕ -g-?
А откуда в manu- -u-?
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 15:55
А какое?
Третье или четвёртое с конца.
Чую, ответа не будет.
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 16:26
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 16:22
Третье или четвёртое с конца.
Странно.
Ауслаут, если верить Вики - конец слова, а не корня. Так что... Там же ещё окончание.
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 15:58
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 15:53
Третий круг: ОТКУДА В МУЖЕ -g-?
А откуда в manu- -u-?
Тип основы такой. В санскрите их сотни. Скорее надо спрашивать, куда оно делось в германских. В других словах оно никуда не девается: sūnu, например, и в готском, древнеанглийском, и ещё куче древнегерманских языков - sunu.
ЦитироватьЦитата: лад от апреля 25, 2017, 15:58
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 15:53
Третий круг: ОТКУДА В МУЖЕ -g-?
А откуда в manu- -u-?
Тип основы такой. В санскрите их сотни. Скорее надо спрашивать, куда оно делось в германских. В других словах оно никуда не девается: sūnu, например, и в готском, древнеанглийском, и ещё куче древнегерманских языков - sunu.
Тип основы-то это понятно, бонально. Но на самом деле это не ответ. Вопрос, а почему такой тип основы? Почему не другой? Наиболее вероятно, что в древности тут могло стоять что-то совсем оригинальное, которое не укладывалось в рамки арийского языка и было заменено более обычным образованием. А в германском просто заменилось на 0. А вот в славянском могло остаться в качестве преобразованного архаизма.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2017, 01:10
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man.
лат. manus "рука" - когнат?
Цитата: Lodur от апреля 25, 2017, 17:48
Тип основы такой.
Про
мужа можно сказать то же самое.
(http://www.colors.life/upload/blogs/dd/a4/dda4d7ebe822a825f92924e7467f0ddd_RSZ_690.jpg)
*dьliti - *dьlgъ. Откуда там g?
А почему они должны быть родственны?
Цитата: bvs от апреля 26, 2017, 17:56*dьliti - *dьlgъ. Откуда там g?
Оттуда же, откуда в латинской "индульгенции". Реконструируют праформу, как *dl̥h₁gʰós, ну так и в греческом имеем δολι
χός, и в санскрите dīr
gʰa, и в готском tul
gus.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2017, 18:29
Цитата: bvs от апреля 26, 2017, 17:56*dьliti - *dьlgъ. Откуда там g?
Оттуда же, откуда в латинской "индульгенции". Реконструируют праформу, как *dl̥h₁gʰós, ну так и в греческом имеем δολιχός, и в санскрите dīrgʰa, и в готском tulgus.
Вы же в это не верите 8-)
Цитата: Centum Satәm от апреля 26, 2017, 21:08Вы же в это не верите 8-)
Ну, мало ли, во что я не верю. :) Так утверждают учёные. :donno:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2017, 01:10
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man.
лат. manus "рука" - когнат?
В словарях таковым не указуется.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2017, 23:10
Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2017, 01:10
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man.
лат. manus "рука" - когнат?
Кому как. ;D
Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2017, 23:10
Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2017, 01:10
Цитата: Komar от ноября 23, 2013, 00:09
Например, санскритскому manu "человек" в русском языке соответствий не видно, зато в английском очевидно - man.
лат. manus "рука" - когнат?
Скорее уж
Цитата: лад от апреля 25, 2017, 14:09гораздо намного вероятнее, что корень восходит к тому корню что и в мнить, помнить. Мысли отличают вас от животного.
Латинское слово связывают с греческим и германскими с тем же значением:
Приветствую! Начал изучать санскрит по учебнику, но не могу понять некоторые моменты (может быть из-за наличия опечаток (исправил опечатки по найденному списку опечаток, но возможно ещё остались) или по неправильному пониманию). Хотелось бы прояснить. Можно ли в этой ветке задавать подобные вопросы?
Цитата: शिष्य от августа 22, 2017, 12:29Приветствую! Начал изучать санскрит по учебнику, но не могу понять некоторые моменты (может быть из-за наличия опечаток (исправил опечатки по найденному списку опечаток, но возможно ещё остались) или по неправильному пониманию). Хотелось бы прояснить. Можно ли в этой ветке задавать подобные вопросы?
Приветствую, Шишья!
Разумеется.
Цитата: शिष्य от августа 22, 2017, 12:29
Начал изучать санскрит по учебнику,
Интересно - по какому именно?
Учебник Кочергиной В.А. издание 2015 года.
1. Все внешние сандхи ведут к слитному написанию слов (кроме висарги и анусвары)?
2. По внешним сандхам гласных इ(ई), उ(ऊ) и ऋ перед неоднородной гласной изменяются в इ(ई)→य्, उ(ऊ)→व्, ऋ→र्, а по внутренним сандхам (между основой и окончаниям) ई→इय्, ऊ→उव्?
3. В учебнике указан порядок написания слогов, но не написано порядок написания слов, поэтому я определил для себя следующий порядок: вначале пишу части графем под горизонтальной чертой, включая части которые над горизонтальной чертой (слоги на ए, इ и т.д.), далее если встречается графема с разрывом горизонтальной чертой (भ, ध и т.д.), то рисую горизонтальную черту до этого разрыва, а потом продолжаю писать с начала своего порядка.
4. Сочетания श и उ, र, ऋ иногда не изменяют написания श. (А также написание лигатур श्व, श्च). Это просто исключения которые надо запомнить, или есть какое-то правило?
5. Для классического санскрита ударения надо запоминать (для глаголов думаю необходимо, ибо также при помощи него определяется класс глагола)?
6. Не будет ошибкой использовать глаголы в залоге आत्मनेपद в предложениях, описывающих не свои действия? (например, для описания действия когда некто делает нечто по отношению к самому себе)
7. В учебнике написано (страница 65), что форма желательного наклонения может образовываться как прибавлением суффикса ई, так и суффикса य. Но нет пояснения, есть ли отличия в использовании. Следовательно необходимо полагать, что такого отличия нет, и можно использовать любой из этих двух способов в каждом случае?
8. Падежные окончания основ на -इ и -उ (страница 73). В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?
9. В парадигме склонения падежных окончаний основ на -इ и -उ (страница 74 - 75) в некоторых падежах указаны два варианта возможных склонений. भूमि в единственном числе дательного падежа भूमये или भूम्यै, в отложительном и родительном падежах भूमेस् или भूम्यास्, в местном падеже भूमौ или भूम्याम्. В этих же падежах но парадигме с основой на -उ также возможны два варианта склонения. С чем это связано и как использовать (т.е. можно во всех случаях использовать тот или иной случай)?
Прочитал учебник ещё не до конца, возможно ответы на некоторые вопросы далее по учебнику, но думаю их там не стоит ожидать :)
Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 18:15
Разумеется.
Задавать вопросы Lodur разрешил, но не обещал на них отвечать :green:
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2017, 13:32
Задавать вопросы Lodur разрешил, но не обещал на них отвечать :green:
Не обещал. Но не ответил не потому. Просто не было времени и технической возможности. Вы ж учите санскрит, ответили бы то, что знаете.
Цитата: शिष्य от сентября 4, 2017, 11:367. В учебнике написано (страница 65), что форма желательного наклонения может образовываться как прибавлением суффикса ई, так и суффикса य. Но нет пояснения, есть ли отличия в использовании. Следовательно необходимо полагать, что такого отличия нет, и можно использовать любой из этих двух способов в каждом случае?
А. А. Зализняк. Грамматический очерк санскрита (http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm) § 122 (скан (https://aurobindo.ru/workings/matherials/sans_dikt_02/grammar.htm))
Цитата: В оптативе между основой (первичной, § 27) и окончаниями выступает суффикс yā/ī, а именно, yā в act., ī (перед гласной īy, вопреки §§ 37, 41) в med.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 13:44
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2017, 13:32
Задавать вопросы Lodur разрешил, но не обещал на них отвечать :green:
Не обещал. Но не ответил не потому. Просто не было времени и технической возможности. Вы ж учите санскрит, ответили бы то, что знаете.
А я вот даже не знаю, как ответить на такое: "В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?"
Я просто знаю, что локатив от agni - agnau, а что за правило и что за исключение имеется в виду?
Там вообще дана общая таблица «Падежные окончания основ на -i и -u».
И в примечании 1в) написано:
Цитата: В L.sg. m и f основ на -i по аналогии с основами на -u гласная основы замещается -au.
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2017, 13:59А я вот даже не знаю, как ответить на такое: "В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?"
Я просто знаю, что локатив от agni - agnau, а что за правило и что за исключение имеется в виду?
Поскольку при склонении основ на - i и -u идёт мутация конечной гласной в ряде форм, Кочергина описывает это, как ступени "гуна" и "вриддхи", в некоторых случаях с сандхи с гласной окончания, при добавлении окончания. Но можно это описать и как отбрасывание конечной гласной с добавлением окончания -au. (Тем более, у неё же в табличке падежных окончаний это -au для локатива стоит, как окончание, а не мутация основы). Так что ответ на вопрос Шишьи: "Да, это исключение. Если рассматривать образование локатива путём постановки конечной гласной в ступень вриддхи, как правило. Но можно это так и не рассматривать".
С дативом, в общем, та же история, но на него примечания соответствующего нет ;D.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2017, 14:36С дативом, в общем, та же история, но на него примечания соответствующего нет ;D.
Вроде, объясняется, почему такая форма, в 1) б) и в 2).
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 14:33
Поскольку при склонении основ на - i и -u идёт мутация конечной гласной в ряде форм, Кочергина описывает это, как ступени "гуна" и "вриддхи", в некоторых случаях с сандхи с гласной окончания, при добавлении окончания. Но можно это описать и как отбрасывание конечной гласной с добавлением окончания -au. (Тем более, у неё же в табличке падежных окончаний это -au для локатива стоит, как окончание, а не мутация основы).
Да, Бюлер в этом смысле лучше уж тем, что не морочит зря голову всеми этими мутациями. Просто дает табличку со склонением на -i.
Цитата: Lodur от сентября 7, 2017, 14:42Вроде, объясняется, почему такая форма, в 1) б) и в 2).
Я про само окончание
-e. Можно ж было тоже написать типа «это вриддхи от -i, но вот оно везде принято».
Цитата: शिष्य от сентября 4, 2017, 11:36
1. Все внешние сандхи ведут к слитному написанию слов (кроме висарги и анусвары)?
Санскритские слова можно писать все-все слитно вне зависимости от сандхи. Раздельное написание по возможности ввели европейские учёные чисто для удобства.
Не все сандхи приводят к видимому "склеиванию" слов. Перед гласными сандхи дифтонгов и выпадение висарги могут давать зияние. Такое зияние может быть и внутри сложного слова, напр. नमः+उक्तिः=नमउक्तिः (namaüktiḥ).
Цитировать2. По внешним сандхам гласных इ(ई), उ(ऊ) и ऋ перед неоднородной гласной изменяются в इ(ई)→य्, उ(ऊ)→व्, ऋ→र्, а по внутренним сандхам (между основой и окончаниям) ई→इय्, ऊ→उव्?
Последнее, видимо, относится к корневым именам на ī ū.
dhī+ā= dhiyā
но nadī+ā=nadyā
Цитировать3. В учебнике указан порядок написания слогов, но не написано порядок написания слов, поэтому я определил для себя следующий порядок: вначале пишу части графем под горизонтальной чертой, включая части которые над горизонтальной чертой (слоги на ए, इ и т.д.), далее если встречается графема с разрывом горизонтальной чертой (भ, ध и т.д.), то рисую горизонтальную черту до этого разрыва, а потом продолжаю писать с начала своего порядка.
Дэванагари пишется послогово. В некоторых древних манускриптах можно ясно видеть, что горизонтальная черта над словом не была сплошной линией, а состояла из отдельных чёрточек над каждым слогом.
Цитировать4. Сочетания श и उ, र, ऋ иногда не изменяют написания श. (А также написание лигатур श्व, श्च). Это просто исключения которые надо запомнить, или есть какое-то правило?
Это надо просто принять к сведению. И надо быть готовым что вам могут встретиться другие формы букв, не описанные в учебнике. Дэванагари весьма разнообразно.
Цитировать5. Для классического санскрита ударения надо запоминать (для глаголов думаю необходимо, ибо также при помощи него определяется класс глагола)?
Отмеченные в учебнике ударения применимы только в древнему ведийскому санскриту. Да, в некоторых случаях они смыслоразличительны. Однако в классическом языке эти ударения не сохранились. Следовательно, в отрыве от чтения Вед учить их нет смысла.
Цитировать6. Не будет ошибкой использовать глаголы в залоге आत्मनेपद в предложениях, описывающих не свои действия? (например, для описания действия когда некто делает нечто по отношению к самому себе)
Не обращайте внимание на написанное про атманепад. P. и Ā. - это два типа окончаний, в словарях указано, по какому типу спрягается глагол - это всё, что надо соблюдать. А направленность действия несущественна.
Цитировать7. В учебнике написано (страница 65), что форма желательного наклонения может образовываться как прибавлением суффикса ई, так и суффикса य. Но нет пояснения, есть ли отличия в использовании. Следовательно необходимо полагать, что такого отличия нет, и можно использовать любой из этих двух способов в каждом случае?
Описание окончаний спряжения у Кочергиной местами весьма путанно. Лучше ориентируйтесь на приведённые парадигмы. (Ну, после исправления ошибок в них.)
Цитировать8. Падежные окончания основ на -इ и -उ (страница 73). В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?
Не ошибка.
Цитировать9. В парадигме склонения падежных окончаний основ на -इ и -उ (страница 74 - 75) в некоторых падежах указаны два варианта возможных склонений. भूमि в единственном числе дательного падежа भूमये или भूम्यै, в отложительном и родительном падежах भूमेस् или भूम्यास्, в местном падеже भूमौ или भूम्याम्. В этих же падежах но парадигме с основой на -उ также возможны два варианта склонения. С чем это связано и как использовать (т.е. можно во всех случаях использовать тот или иной случай)?
Два варианта - они и есть два варианта. Дополнительных правил по их использованию, вроде, нет.
БЛАГОДАРЮ за ответы! :) Процесс запоминания частных случаев в моём случае сложнее чем запоминания правил и применение их в каждом случае для словообразования. Поэтому правила и их описания из учебника перевожу в удобный для себя вид с минимизацией информации и выписываю на листок. И в процессе такой конвертации правил иногда возникают сложности, в части лучшего формирования трактовки.
Цитата: Komar от сентября 7, 2017, 15:50
Дэванагари пишется послогово. В некоторых древних манускриптах можно ясно видеть, что горизонтальная черта над словом не была сплошной линией, а состояла из отдельных чёрточек над каждым слогом.
Вот, например, манускрипт 17 века:
(http://anamcara.ch/assets/gallery/hindu/hindu-scriptures/HIN_SCR-009.jpg)
Здесь, на мой взгляд, о какой-то соединительной линии вообще говорить сложно.
Языки же развиваются, и не стоят всегда на месте. Что-то привносится из других, что-то из-за ненадобности остаётся в прошлом. Тогда возможно был такой санскрит, и была какая-нибудь папирусная бумага, и писали какой-нибудь веткой ясеня, но сейчас другое время и другие условия. Хотя и в наше время возможно кто-то пишет на русском только печатными буквами рукой :) Просто мысли в слух... Горизонтальная черта помогает отделять слова, иначеоченьсложночитатьдлинныйнаборбукв.
Цитата: शिष्य от сентября 9, 2017, 10:49
Горизонтальная черта помогает отделять слова, иначеоченьсложночитатьдлинныйнаборбукв.
Горизонтальная черта ни разу не помогает отделять слова: धर्मक्षेत्रेकुरुक्षेत्रेसमवेतायुयुत्सवः - сплошной длинный набор букв. А вот когда европейцы ввели в широкую практику пробелы между словами, сразу стало проще: धर्मक्षेत्रे कुरुक्षेत्रे समवेता युयुत्सवः. Однако из-за множества сандхи в санскритском тексте введение пробелов выходит половинчатым, и остаётся много случаев слипшихся слов типа पाण्डवाश्चैव (पाण्डवाः च एव).
Цитата: Komar от сентября 11, 2017, 17:22
Однако из-за множества сандхи в санскритском тексте введение пробелов выходит половинчатым, и остаётся много случаев слипшихся слов типа पाण्डवाश्चैव (पाण्डवाः च एव).
Европейцы не довели дело до конца. Собственно, ничто не мешает разбивать сандхи (पाण्डवाश् चैव). В принципе и на местах слияния гласных можно делать разбивку, но тогда придется усложнить правила чтения.
Есть же тексты без сандхей...
Издания зороастрийских санскритских текстов всегда без сандхи. Надо на рукописи посмотреть, что там в оригинале...
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:02
Издания зороастрийских санскритских текстов всегда без сандхи. Надо на рукописи посмотреть, что там в оригинале...
Зачем зороастрийцам санскритские тексты?
Чтобы писать и читать
Цитата: Damaskin от сентября 11, 2017, 23:12
Зачем зороастрийцам санскритские тексты?
Лингва франка в Индии? Даже буддисты, долгое время сознательно отказывавшиеся иметь дело с санскритом, в конце-концов перевели большую часть своих сутр, и т. д., на санскрит.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 22:24
Есть же тексты без сандхей...
Практически нет. Были отдельные эксперименты с изданием текстов с разделением всех слов. Но в целом санскритологи весьма консервативны и не пошли на существенные реформы. Они ограничились пробелами в местах, где это не разбивает сандхи. Да ещё стихи стали в столбик писать.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:02
зороастрийских санскритских текстов
А ссылочку можно?
Я приводил пример здесь: Ахунвар. 2. Традиционные переводы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84246.msg2759235.html#msg2759235%3Cbr%20/%3E)
Могу привести и сами издания
Пехлеви-санскритская билингва
(http://cs623627.vk.me/v623627175/423bf/ZpEtn8ZQHXk.jpg)
Чего это она вверх ногами?
Это функциональное. Подумайте.
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2017, 11:34Чего?
Ну, не обижайтесь, я ж по доброму. Просто вспомнились старые институтские шуточки. Типа, если парень или девушка
якобы читают книгу, но держат её вверх ногами - значит, влюбились, и мечтают о предмете своих воздыханий.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:28
Я приводил пример здесь: Ахунвар. 2. Традиционные переводы
Почему-то не вижу вашего ника в списке блогов в настройках форума, не могу запросить доступ.
Хотя по ключевым словам посмотрел этот ваш пост через шпионский кэш гугля. Без сомнения, любопытная тема.
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:28
Могу привести и сами издания
Да, вспомнил, видел же у Коссовича уже про Нериосенга.
Сейчас скачал издание Шпигеля 1861.
Так вот, про сандхи. Текст в ряде случаев пренебрегает классическими сандхи, но в других случаях соблюдает. Так что тут речь о частичном или непоследовательном соблюдении сандхи, но никак не о тексте без сандхи.
Примеры без сандхи:
ca apaḥ
ca uktiṁ
ye ete
yat rucimat
Примеры с сандхи:
cātra (ca atra)
sadaiva (sadā eva)
yadyasau (yadi asau)
yo balavattamaḥ (yaḥ balavattamaḥ )
saṁbhavo'pi (saṁbhavaḥ api)
agneśca (agneḥ ca)
yairasi (yaiḥ asi)
Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:30
Пехлеви-санскритская билингва
Даже уже по этой страничке вижу несколько сандхированных написаний:
प्रसिद्धिश्च 1) ḥ+c=śc
उत्तमदीनेर्म्माज्दईअस्माः 2) eḥ+m=erm ; 3) rm>rmm
भाषायां।मवतारितं тут надо исправить ошибку писца, который мало того что дважды вписал в окончании ṁ и m, но и умудрился влепить между ними данду, правильное написание: भाषायामवतारितं 4) -m+a- = -ma- два слова склеиваются в написании, хотя можно было же и раздельно их написать भाषायां अवतारितं
Чтоб не потерять, напишу ссылку на манускрипт.
https://ada.geschkult.fu-berlin.de/ada/#/manuscripts-by-library
KM / 0682_KM7
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 11:31
Чего это она вверх ногами?
И отсюда сразу другой вопрос: они что ли так и читали-писали дэванагари вверх ногами?
Полистав манускрипт, вижу, что писали вряд ли вверх ногами, ибо для санскрита просто место оставляли и он вписывался позже, другой рукой, а на последних страницах и вовсе остался недописанным. А вот как читали - не ясно.
Цитата: Komar от сентября 12, 2017, 17:05
Почему-то не вижу вашего ника в списке блогов в настройках форума, не могу запросить доступ.
Кажется, это просто общая группа блогов.
ЛФ такой ЛФ, спасибо Партии за это.
Цитата: Komar от сентября 12, 2017, 17:05
А вот как читали - не ясно.
Намекаю: в пехлеви направление письма — справа налево...
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2017, 18:10
Намекаю: в пехлеви направление письма — справа налево...
Для чего сделано - я понимаю. Но чтобы читать билингву с перевёрнутым нагари надо ведь специально натренироваться в чтении перевёрнутого нагари. Или нагари могли читать отдельно, повернув лист как надо. Или могли его вообще не читать за ненадобностью... Про тайских лам слышал, что они палийские сутры кхмерским письмом читают в повёрнутом набок виде, как бы вертикальное письмо получается. Может и индийские зороастрийцы тренировались в сокровенном искусстве повёрнуто-перевёрнутого чтения?
Цитата: Komar от сентября 12, 2017, 20:51
Для чего сделано - я понимаю.
Видимо, всё-таки не понимаете, раз пишете то, что ниже.
Зачем читать вверх ногами?
Лист кладётся между двумя жрецами, один читает пахлави, другой санскрит?
Цитата: Komar от сентября 12, 2017, 20:51
Или нагари могли читать отдельно, повернув лист как надо.
А, вот, только почему так неуверенно?
Билингву можно даже листать в одном направлении — просто переворачивая стороной, которая нужна в данный момент.
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2017, 20:53
Зачем читать вверх ногами?
Смотря со своей колокольни, мне билингвы интересны именно параллельным чтением. В манускрипте местами помногу раз на странице идёт чередование, не крутить же его всё время туда-сюда. А то ж истреплется до дыр, да и банально бесит переворачивать. Потому лично мне было бы проще наловчиться читать вверх ногами.
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2017, 18:10
Кажется, это просто общая группа блогов.
Спасибо, получилось. Надо было тыкать по "личные блоги", что было не совсем очевидно, т.к. этот пункт затесался где-то в середине списка и не попался на глаза.
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2017, 21:06
Лист кладётся между двумя жрецами, один читает пахлави, другой санскрит?
Интересный вариант.
ну не хотите меня слушать, ладно
Друзья,
как будет верно звучать санскритское слово БӾĀД‧РАХ̣ или БӾАД‧РАХ̣,
является ли слог "БхАД" долгим?
Слышал, что в транскрипциях долготу иногда не обозначают, но она есть.
Замечу, что в языке пали он будет долгим.
Верно ли, что санскритский звук "В" в слове ДЭ̄‧ВАХ̣
- правильнее произносить как английскую W?
Цитата: menutuyila от сентября 22, 2017, 15:47как будет верно звучать санскритское слово БӾĀД‧РАХ̣ или БӾАД‧РАХ
Смотря какое слово (http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktsearch?lex=SH&q=bhadra) Вы имеете в виду.
Но если «счастливый», то гласный в нём краткий.
Цитата: menutuyila от сентября 22, 2017, 15:47Верно ли, что санскритский звук "В" в слове ДЭ̄‧ВАХ̣
- правильнее произносить как английскую W?
Вообще рекомендуют произносить как [ʋ], что близко к русской /в/ в быстрой речи (с неполным смыканием органов артикуляции).
Исторически в праиндоевропейском [v] не было, был только [w / u̯], поэтому для более древнего ведийского варианта санскрита можно читать и [w].
А в современном произношении и справочных материалах — кто во что горазд.
Мне лично непонятно определение в таблице (https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha#cite_ref-33) по
Samskrita Vyanjana Ucchārana Pattika «Dantoṣṭya / Antastha, Nāda, Alpaprāṇa, Drava, Avyāhata». Оно может означать и [v], и [ʋ].
Вопрос по падежам (страница 51 учебника Кочергиной 2015 года) несколько падежей используются для одних и тех же функций:
- винительный падеж используется для обозначения направления (при глаголах движения и речи) и дательный падеж для обозначения направления (при глаголах движения);
- винительный и местный падежи используются для обозначения времени;
- творительный и отложительный падежи используются для обозначения причины действия.
Есть ли какое-нибудь более тонкое объяснение когда использовать тот или иной падеж в этих случаях?
Почему во втором слове ("дома") नगरस्य गृहाणि शोभनानि सन्ति указана णि? :???
В винительном падеже множественном окончание आनि, и к этому слову в предложении никакие сандхи не применяются же. :umnik:
Цитата: शिष्य от сентября 27, 2017, 20:42
Есть ли какое-нибудь более тонкое объяснение когда использовать тот или иной падеж в этих случаях?
Приведу примерно соответствующие примеры на русском.
Который год (Acc.) он не может выучить сандхи.
Но в этом году (Loc.) надеется с ними разобраться.
(В санс.: отрезок времени = Acc./ситуация, место-время = Loc.)
Он идёт в город (Acc).
Он идёт (по направлению) к городу (Dat.).
(М.б., не совсем точное соответствие. В санс.: обычное указание цели = Acc./акцент на цели, особенно при отправлении = Dat.)
Из-за этого (Abl.) так вышло.
Тем самым (Ins.) мы получили такой результат.
(от чего? = Abl.)/причина как побудитель = Ins., причём Ins. имеет значение совместности, так что даёт двоякий смысл: "от радости/с радостью" и т.п.)
Цитата: शिष्य от сентября 28, 2017, 11:36
Почему во втором слове ("дома") नगरस्य गृहाणि शोभनानि सन्ति указана णि? :???
В винительном падеже множественном окончание आनि, и к этому слову в предложении никакие сандхи не применяются же. :umnik:
Церебрализация n согласно соответствующему правилу внутренних сандхи. Правило неприятно тем, что задействованные в нём звуки не обязательно идут подряд, а между ними могут быть другие звуки, причём одни промежуточные звуки не препятствуют выполнению правила, другие препятствуют.
У Кочергиной см. сноску стр. 74.
Правило из Макдонелла цитировал тут-
Помогите перевести на санскрит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7048.msg515318.html#msg515318%3Cbr%20/%3E)
Надо сказать, что Кочергина сама в этом правиле путается, и часто приводит написания без церебрализации.
Цитата: Komar от октября 3, 2017, 18:48
У Кочергиной см. сноску стр. 74.
У Кочергиной в этой сноске написано "r и s", а про ऋ и ॠ нет. Тогда понятно чем объяснить эту "магию". С падежами тоже стало понятнее. Благодарю!
Правильно ли я понимаю, что предназначение сандхи это построение более красивых фраз и/или с более лёгким произношением последовательности некоторых сочетаний звуков?
Что значит "предназначение сандхи"? Возникновение сандхи — это нормальный фонетический процесс, в руском их тоже полно, только на письме они обозначаются только в морфемах воз-, из- и раз-.
Цитата: शिष्य от октября 3, 2017, 19:57
У Кочергиной в этой сноске написано "r и s", а про ऋ и ॠ нет.
Ещё и s вместо ṣ - точку потеряли. Причём - проверил - в её самом первом учебнике 1956 года в соответствующем примечании этой точки тоже не было. С сандхями у Кочергиной полный швах. Советую почитать про сандхи в грамматике Миллера/Кнауэра - там сандхи подаются намного вразумительней. Если книги нет - скачайте, в сети она есть (вариант 1891 или 1908 - без разницы).
ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что предназначение сандхи это построение более красивых фраз и/или с более лёгким произношением последовательности некоторых сочетаний звуков?
Основное предназначение сандхи - это портить жизнь санскритологам. ;D
Цитата: Komar от октября 3, 2017, 23:28
Советую почитать про сандхи в грамматике Миллера/Кнауэра - там сандхи подаются намного вразумительней.
По-моему, там все подается намного вразумительней :)
Книги Миллера и Кнауэра отпугнули обилием твёрдых знаков, прокрутив быстренько подумал, что ещё придётся старорусский параллельно изучать, потому что слова могут попадаться вековой давности. :donno:
я вообще не лингвист :-[ даже читая книжку Кочергиной, приходится искать объяснения всех непонятных слов лингвистики (аорист, имперфектум, афиксы, инфиксы, церебральные, фрикативные, лигатуры и т.д.). Множество ошибок, и сложно написанные предложения и вообще вся подача информации в целом усложняют сильно процесс вычерпывания знания из книги. :(
Ну нет ещё нормального учёбника «Sanskrit for Dummies», шо ж поделать.
Цитата: Bhudh от октября 4, 2017, 11:21Ну нет ещё нормального учёбника «Sanskrit for Dummies», шо ж поделать.
:D
Цитата: Bhudh от октября 4, 2017, 11:21
Ну нет ещё нормального учёбника «Sanskrit for Dummies», шо ж поделать.
Есть учебник по методу Ассимиль. Весьма полезный. Но, увы, только на французском.
Цитата: शिष्य от октября 4, 2017, 09:55
Книги Миллера и Кнауэра отпугнули обилием твёрдых знаков, прокрутив быстренько подумал, что ещё придётся старорусский параллельно изучать, потому что слова могут попадаться вековой давности.
Если вы учились в школе и понимали язык русской классики 19 века, то сможете читать Миллера и Кнауэра без проблем. Это не старославянский :) А к твердым знакам и ятям быстро привыкаешь.
Чем звучание ḷ отличается от звучания простого l ?
Читал разные объяснения, но не улавливаю разницы...
Может кто объяснит на примере слогов ḷi и li ?
Заверните язык вверх за зубы и попробуйте произнести [л].
Если получится, получится л с точкой.
Послушать звучание такого "л" можно нпр. в аудиозаписях маратхи ( там он обозначается ळ )... нпр. тут (http://www.goethe-verlag.com/book2/EN/ENMR/ENMR016.HTM)
पिवळा yellow , नीळे blue, काळे black ....
Ретрофлексы в индоарийских - дравидийский субстрат, так ведь?..
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2017, 21:14
Ретрофлексы в индоарийских - дравидийский субстрат, так ведь?..
Вряд ли, потому что в пушту, нуристанских и даже памирских они тоже есть.
Цитата: bvs от ноября 2, 2017, 22:10
Цитата: Awwal12 от Ретрофлексы в индоарийских - дравидийский субстрат, так ведь?..
Вряд ли, потому что в пушту, нуристанских и даже памирских они тоже есть.
Но и в прадравидийском тоже. А вот в праарийском нету.
В бурушаски тоже ретрофлексы. И в языках мунда.
Это что-то макроюжноазиатское. Ареальная фишка.
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2017, 22:53Но и в прадравидийском тоже. А вот в праарийском нету.
::)
Цитата: menutuyila от ноября 2, 2017, 16:10
Может кто объяснит на примере слогов ḷi и li ?
Интересно, в каких санскритских словах встречается слог ḷi?
Всегда считал, что ḷ обозначает слоговой l, как в чешском vlk и тем только отличается от обычного l.
Цитата: Damaskin от ноября 2, 2017, 23:24
Цитата: menutuyila от ноября 2, 2017, 16:10
Может кто объяснит на примере слогов ḷi и li ?
Интересно, в каких санскритских словах встречается слог ḷi?
Всегда считал, что ḷ обозначает слоговой l, как в чешском vlk и тем только отличается от обычного l.
Это "глюк" компьютерной латинизации. По-хорошему, слоговой l (как, впрочем, и r) должен бы передаваться кружочком под буквой. А l c точкой под буквой должен обозначать ретрофлексный согласный звук. Впрочем, в классическом санскрите он практически не встречается, поскольку заменён на ретрофлексный d где-то во времена сразу после Риг Веды. :)
Слова с "ḷi" в Монье-Вильямсе:
ईळित,
काचिळिन्दिक,
मृळीक,
मेळि,
व्याळि. Вроде, всё. Вообще на весь словарь всего 40 слов с этим звуком. И почти все они из Риг Веды.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 23:43
Это "глюк" компьютерной латинизации. По-хорошему, слоговой l (как, впрочем, и r) должен бы передаваться кружочком под буквой. А l c точкой под буквой должен обозначать ретрофлексный согласный звук. Впрочем, в классическом санскрите он практически не встречается, поскольку заменён на ретрофлексный d где-то во времена сразу после Риг Веды. :)
Слова с "ḷi" в Монье-Вильямсе: ईळित, काचिळिन्दिक, मृळीक, मेळि, व्याळि. Вроде, всё. Вообще на весь словарь всего 40 слов с этим звуком. И почти все они из Риг Веды.
Понял, спасибо.
Цитата: Damaskin от ноября 2, 2017, 23:24
в каких санскритских словах встречается слог ḷi?
В тех, где интервокальное ḍ в диалекте Ригведы превращается в ḷ.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 23:43
ईळित, काचिळिन्दिक, मृळीक, मेळि, व्याळि. Вроде, всё.
В Ригведе ещё taḷit, hīḷita, prakrīḷin, nāḷī.
Цитата: Lodur от ноября 2, 2017, 23:43
Цитата: Damaskin от ноября 2, 2017, 23:24
Всегда считал, что ḷ обозначает слоговой l
Это "глюк" компьютерной латинизации.
Нет, это наследие аж позапрошлого века. В 1894 году на конгрессе, где учёные договаривались по поводу общепринятой санскритской транслитерации победило мнение, что кружочки под гласными не нужны, и нормативной стала запись ऋऌ ṛḷ. Но, очевидно, не всем это решение пришлось по душе. Так что до наших дней дошли оба варианта. Что же до компьютеров, то в наши дни сторонники кружков проспали момент, когда под санскритскую транслитерацию выделяли места в юникодовских таблицах. А потом, когда спохватились, им сказали, что лишнего места больше нет, и надо пользоваться комбинированной диакритикой. Так или иначе, оба варианта правомерны.
гласные ऋ ṛ ; ऌ ḷ ; церебральные согласные ट ṭ ; ड ḍ ; ण ṇ ; ळ ḻ ; ड़ ? = IAST
гласные ऋ r̥ ; ऌ l̥ ; церебральные согласные ट ṭ ; ड ḍ ; ण ṇ ; ळ ḷ ; ड़ ṛ = ISO-15919
Второй вариант выглядит более логичным.
Попалась вот такая фраза: vārṣṇeyaṃ tu tato bhaimī sāntvayañ ślakṣṇayā girā uvāca.
Непонятно, к чему относится sāntvayan. По идее, это номинатив от sāntvayat, то есть причастия настоящего времени мужского рода от глагола sāntvayati. То есть не может относится ни к bhaimī, ни к girā. Кто-нибудь может объяснить эту форму?
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2017, 19:39
к чему относится sāntvayan
Хороший вопрос. Прикинул так и сяк, подумалось, что тут мог бы быть компаунд с неверным прочтением сандхированного च् как ञ्.
По BORI в качестве разночтения даётся вариант sāntvayat (сандхи, видимо, образуйте сами).
В кумбхаконамском издании - sāntvayacchlakṣṇayā.
А текст критического издания делали, исходя из принципа большинства манускриптов. Если в большинстве ошибка, то BORI даёт с ошибкой. Потому там нередко правильный вариант оказывается в разночтениях под текстом, а то и в конце книги, если пропущено несколько стихов.
С другой стороны, Моньер в своём издании даёт вариант sāntvayan и комментирует его: "the nominative masculine is used irregularily for the feminine sātyavantī".
Спасибо. Вот про компаунд я как-то не подумал. Если поменять sāntvayañ ślakṣṇayā на sāntvayacchlakṣṇayā, тогда все логично.
Цитата: Komar от ноября 16, 2017, 21:23
BORI в качестве разночтения даётся вариант sāntvayat
Хотя нет, наврал, там написано sātvayat, без n. Может анусвару где-то по пути потеряли? И ещё несколько вариантов с исправлением этого повреждённого места c подставлением слов parayā, madhura, snigdhayā.
Издание с комментарием Нилакантхи даёт через "-cch-", как кумбхаконам.
Насчёт предложенного объяснения Моньера - тут текст надо исследовать, если вдруг обнаружится регулярное употребление причастий без учёта ж.р., то это приемлемо, а если нет - то не катит.
Вот еще такая фраза: taiḥ sametya viniścitya so 'nujñātaḥ...
Корректно ли ее перевести как "Встретившись с ними и обсудив [слова Дамаянти], он получил позволение..."?
Да, вполне. Только в этой связке ещё одно слово: so 'nujñataḥ ... yayau "получив позволение, он ушёл." Это типичное выражение, подчёркивающее соблюдение принятых норм этикета.
Цитата: Komar от ноября 18, 2017, 03:09
Да, вполне. Только в этой связке ещё одно слово: so 'nujñataḥ ... yayau "получив позволение, он ушёл." Это типичное выражение, подчёркивающее соблюдение принятых норм этикета.
Спасибо.
Кстати, а первое и второе лицо перфекта где-нибудь реально встречается?
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2017, 23:32
Кстати, а первое и второе лицо перфекта где-нибудь реально встречается?
У Макдонелла в его Vedic grammar (не в студенческой) даются списки зафиксированных употреблений. Для перфекта не нашлось только форм 1л. дв.ч., остальные отмечены.
Цитата: Komar от ноября 23, 2017, 06:31
У Макдонелла в его Vedic grammar (не в студенческой) даются списки зафиксированных употреблений.
Я так понимаю, что эти примеры он взял из Вед. А в постведийском языке?
Цитата: Damaskin от ноября 23, 2017, 13:29
А в постведийском языке?
Kale §929a цитирует из Шишупалавадхи.
bahu jagada purastāt tasya mattā kilāham
~ много наговорила перед ним совсем не в себе яЭто чтобы показать трактовку паниниевского утверждения, будто перфект - это о том чего сам не видел, но когда ты не пребываешь в ясном сознании, то это тоже сгодится за "не видел".
С другой стороны, Витни пишет, что паниниевская трактовка никогда строго не соблюдалась.
Я не знаю, как более конкретно вам ответить. Ну вот наобум попытался найти слово cakartha - нашёл в Махабхарате:
yat tvam asmaddhitaṁ karma
cakartha paramādbhutam |
na te yaśaḥ praṇaśitā bhāgabhāṅ no bhaviṣyasi || MBh. 1.72.32
раз ты для нас дело содеял весьма удивительное
слава твоя не иссякнет, и с нами в доле ты будешь
Цитата: Komar от ноября 23, 2017, 14:52
Я не знаю, как более конкретно вам ответить. Ну вот наобум попытался найти слово cakartha - нашёл в Махабхарате:
yat tvam asmaddhitaṁ karma cakartha paramādbhutam |
na te yaśaḥ praṇaśitā bhāgabhāṅ no bhaviṣyasi || MBh. 1.72.32
раз ты для нас дело содеял весьма удивительное
слава твоя не иссякнет, и с нами в доле ты будешь
Да, вот такой ответ мне и был нужен. Большое спасибо.
Кто-нибудь держал в руках эту книгу?
(https://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1021908405.jpg)
Интересует, каков перевод. Хотелось бы хотя бы пример одной строфы. Максим Русанов перевел Халу подстрочно, вряд ли он переводил Билхану иначе, но кто знает? В общем, я в некотором раздумье, стоит ли покупать, благо оригинал есть в сети, да и английские переводы тоже имеются.
А что такое "Чёрный страстоцвет"?
Цитата: Lodur от июня 22, 2018, 20:10
А что такое "Чёрный страстоцвет"?
A free interpretation of the Chauraspanchasika
Как я понимаю, именно он и вошел в книгу (в ней собраны оригинал, английский перевод и русский перевод). Почитать можно здесь http://www.sacred-texts.com/hin/bilhana/bil01.htm
Цитата: Damaskin от июня 22, 2018, 20:42
Цитата: Lodur от июня 22, 2018, 20:10
А что такое "Чёрный страстоцвет"?
A free interpretation of the Chauraspanchasika
Как я понимаю, именно он и вошел в книгу (в ней собраны оригинал, английский перевод и русский перевод). Почитать можно здесь http://www.sacred-texts.com/hin/bilhana/bil01.htm
Спасибо.
Цитировать... собрали разные переводы любовной поэмы средневекового индийского поэта Бильханы, добавив к ним заодно оригинальный текст на санскрите, а также самый известный перевод на английский, выполненный Эдвардсом Повисом Матерсом ...
Текст был бы неполон без перевода на русский напрямую с санскрита, что для нас любезно сделал Максим Русанов, сопроводив перевод также и комментариями, из которых мы все сможем понять, кто же такой Бильхана, и почему его давно пора было выпустить отдельной книгой на русском языке.
Да, любопытно. Однако, как видно, книжка больше поэтическая, а санскритский текст там только для понтов, и после критического издания Барбары Столер Миллер (https://archive.org/details/CauraPancasikaOfBilhanaPhantasiesOfALoveThiefBarbaraStolerMillerSeeOtherBooks) вряд ли стоит ждать каких-то откровений. 150 страниц карманного формата, да по 2 стиха на страницу (судя по образцу на Лабиринте (https://www.labirint.ru/books/628789/))...
http://publishing.primuzee.ru/2018/05/19/rusanov/
Статья, сопровождающая издание поэмы «Пятьдесят строф об украденной любви»
Цитата: Komar от июня 23, 2018, 14:24
(судя по образцу на Лабиринте)...
Спасибо за ссылку. Как я и предполагал, перевод не то чтобы подстрочный, но "свободным стихом". В оригинале, насколько я помню, васантатилака, жесткий размер, да еще к тому же практически рифмованный.
Я как понял, это образец русского перевода с английского перепева (причём мне показалось что переводчик не догнал многие английские обороты). А для санскрита у Русанова должен быть отдельный подстрочник, вполне буквальный, судя по заголовку на обложке "Пятьдесят [строф] вора".
Цитата: Komar от июня 23, 2018, 15:27
Я как понял, это образец русского перевода с английского перепева (причём мне показалось что переводчик не догнал многие английские обороты). А для санскрита у Русанова должен быть отдельный подстрочник, вполне буквальный, судя по заголовку на обложке "Пятьдесят [строф] вора".
Точно. Вот же он лежит http://magazines.russ.ru/arion/2009/3/tr16-pr.html
С вступительной статьей. Это вольный перевод, сделанный с вольного английского перевода. "Вода от воды, в которой варился суп", как говорил Ходжа Насреддин.
А заказать нормальный стихотворный перевод с подстрочника Русанова профессиональному поэту-переводчику издательство, понятное дело, поскупилось.
совсем профильную тему не нашел, осмелюсь спросить здесь
माल /māla/ n.
1) поле
2) лес
странновато сочетание значений. так какое все таки основное, поле? и как вобще могут сочетаться в одном слове такие противоположные сочетания?
Цитата: granitokeram от августа 23, 2018, 09:06странновато сочетание значений
Помедитируйте над словом
деревня.
Цитата: granitokeram от августа 23, 2018, 09:06
2) лес
Не просто "лес", а "a forest or wood near a village".
Подозреваю, что слово означает нечто вроде "незаселенное пространство возле деревни", а лес там или поле - дело десятое.
Damaskin, спасибо :)
Цитата: granitokeram от августа 23, 2018, 16:36
Damaskin, спасибо :)
Да не за что. :)
Это ведь только мое предположение - что все эти омонимы возникают, главным образом, из-за того, что мы подгоняем санскритское членение реальности под свое.
Цитата: Damaskin от августа 23, 2018, 14:30
Цитата: granitokeram от августа 23, 2018, 09:06
2) лес
Не просто "лес", а "a forest or wood near a village".
Подозреваю, что слово означает нечто вроде "незаселенное пространство возле деревни", а лес там или поле - дело десятое.
Ну так и в русском полевые испытания посреди леса - обычное дело. :)
Цитата: Damaskin от августа 23, 2018, 14:30
Подозреваю, что слово означает нечто вроде "незаселенное пространство возле деревни", а лес там или поле - дело десятое.
Аналогично смущает употребительное слово araṇya, которое хотя часто выступает как синоним для vana "лес", но может означать и какую-нибудь каменистую пустыню.
Цитата: Komar от августа 24, 2018, 17:22
Аналогично смущает употребительное слово araṇya, которое хотя часто выступает как синоним для vana "лес", но может означать и какую-нибудь каменистую пустыню.
Так и в русском изначально "пустыня" означало "место невозделанное и незаселенное".
"Обходиста по лесом многа мѣста и послѣди приидоста на едино мѣсто пустыни, въ чащах лѣса, имуща и воду..."
И далее:
"Стефанъ же съвръшивъ церковь и свящавъ ю, и немного поживе в пустыни с братом си, и видя труд пустынный, житие скръбно, житие жестко, отвсюду теснота, отвсюду недостаткы, ни имущим ниоткуду ни ястиа, ни питиа, ни прочих, яже на потребу".
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4989
Цитата: Komar от августа 24, 2018, 17:22синоним для vana "лес"
У которого русский когнат (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B2%D0%BE%D0%BD&method_word=substring) тоже совсем не обязательно лес.
Когда Вам говорят «Вон!», Вы же в лес сразу не бежите?
Попросили перевести с хинди "Вайшатра мурти" ( или Вайсатра ) , но так как это больше похоже на санскрит, решил проконсультироваться здесь..
Цитата: Neeraj от октября 7, 2018, 19:31
Попросили перевести с хинди "Вайшатра мурти" ( или Вайсатра ) , но так как это больше похоже на санскрит, решил проконсультироваться здесь..
Любопытно. На запрос वैशत्र Гугл выдает только какой-то текст на бенгали.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2018, 23:07
Цитата: Neeraj от октября 7, 2018, 19:31
Попросили перевести с хинди "Вайшатра мурти" ( или Вайсатра ) , но так как это больше похоже на санскрит, решил проконсультироваться здесь..
Любопытно. На запрос वैशत्र Гугл выдает только какой-то текст на бенгали.
Тоже пробовал :yes:
Наверно, всё же, вайштра, а не вайшатра
Цитироватьvaiṣṭraḥ वैष्ट्रः 1 Heaven, sky. -2 Air, wind. -3 A world, a division of the universe. -4 N. of Viṣṇu.
Если бы было viśatra, я бы воспринял как божество-охранник общины или деревни (viśa-tra). Это может быть, конечно, вриддхи (типа vaiśatra mūrtiḥ - "племязащитный Лик"), но что-то сомневаюсь.
Цитата: Neeraj от октября 7, 2018, 19:31
"Вайшатра мурти" ( или Вайсатра )
Перед мурти, по-видимому, должен быть какой-то эпитет. Но если слово не гуглится, что-то тут не так. Без контекста, да ещё при том, что нельзя исключать фактор испорченного телефона - идентифицировать затруднительно.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2018, 00:48
Наверно, всё же, вайштра, а не вайшатра
Цитироватьvaiṣṭraḥ वैष्ट्रः 1 Heaven, sky. -2 Air, wind. -3 A world, a division of the universe. -4 N. of Viṣṇu.
Вряд ли. Слово неупотребимо, а ссылка в словаре дана на этимологические комментарии, а индийское этимологизирование весьма фрикообразно.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2018, 23:07
На запрос वैशत्र Гугл выдает только какой-то текст на бенгали.
Глюки автоматического OCR. В бенгальском тексте появляется абракадабра дэванагари, а в дэванагари - китайские иероглифы...
Почему умирают гуманитарные науки, а занятие классической филологией — это радикальный политический акт (https://knife.media/humanities-dying/?fbclid=IwAR1dBYdOoFa14fVjKe7DwwSazhTtDokROcZg6Lxx1ZRenE1wtGD3uV8uXRo)
ЦитироватьВсе (крайне немногочисленные) специалисты по индийской культуре живут, творят и анализируют в Америке и Европе. В Индии не сыскать и десятка профессионалов в доколониальной и премодернистской литературе. Исследователи санскрита и других классических языков исчезают, как подснежники в российских лесах, а научное сообщество вот уже полвека выезжает на трудах рыцарей прошлого поколения.
Сапожник без сапог - Индия без санскритологов.
Есть! Есть женщины в русских санскритологи в индийских селеньях (https://www.google.com/search?q=%22%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3+%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0+%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B4+%D0%A8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%22&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)!
давно известная байка
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2018, 22:29
Сапожник без сапог - Индия без санскритологов.
А назовите выдающихся индийских санскритологов.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2018, 23:14
А назовите выдающихся индийских санскритологов.
Итальянец Панини. :P :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2018, 23:35
Цитата: Lodur от ноября 30, 2018, 23:14
А назовите выдающихся индийских санскритологов.
Итальянец Панини. :P :smoke:
Итальянец Панини - пандит. Их и сейчас в Индии море, в том числе, молодых. До их вымирания ещё очень и очень далеко. Знаком по переписке с несколькими.
Я именно о санскритологах - получивших образование в западных странах, или, по крайней мере, западного образца.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 00:13
... получивших образование в западных странах, или, по крайней мере, западного образца.
Это за чем это?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2018, 08:24
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 00:13
... получивших образование в западных странах, или, по крайней мере, западного образца.
Это за чем это?
Да и мне кажется, что не зачем. Тогда можно считать, что в статье банальная подмена. Потому что пандитами становятся отнюдь не в университетах с образованием западного образца. И "работают" пандитами совсем не там. А статья просто игнорирует их существование.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 12:11Тогда можно считать, что в статье банальная подмена.
Подмена санскритолога на знатока санскрита? Так это как бы разные вещи.
Совсем разные. Как филолог-русист, знаток Пушкина, Тургенева, Толстого и языковед-русист, знаток рефлексов полногласия и основ несовершенного вида.
Тот самый пресловутый Дурга Прасад Шастри — именно пандит. Он превосходно знал санскрит, но имел нулевые знания
о санскрите.
Именно поэтому безмерно удивлялся тому, о чём лингвист узнаёт на 1‒2 курсе индоевропеистики.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2018, 19:02Тот самый пресловутый Дурга Прасад Шастри — именно пандит. Он превосходно знал санскрит, но имел нулевые знания о санскрите.
Именно поэтому безмерно удивлялся тому, о чём лингвист узнаёт на 1‒2 курсе индоевропеистики.
Ну, вот ныне уже покойный Сатья Сваруп Мишра разбирался во всём этом. Написал несколько монографий по сравнительному языкознанию (https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Satya+Swarup+Misra%22). Кто его знает и кто на него ссылается?
Ну вот в Википедии в разделе «Дальнейшее чтение (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_languages#Further_reading)» в статье Indo-Aryan languages он указан.
Значит, знают и читают.
Спасибо за наводку, скачал пару книжек, посмотрю!
Вроде по названиям никакого фричества не вижу.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2018, 23:42Спасибо за наводку, скачал пару книжек, посмотрю!
Вроде по названиям никакого фричества не вижу.
Мне в своё время не удалось найти. :( Правда, было это несколько лет назад, где-то в 2012-13 году. Где взяли-то? (Или поделитесь). Я им заинтересовался, как раз, изучая "фрическую" тему OIT. Была его короткая работа в сборнике. А вот остальных работ в сети в то время не было (кроме интернет-магазинов, да и там далеко не всё).
Бегло просмотрел книги. Человек старой школы. Очень старой, аж ещё спиранты Бругмана причисляет к инвентарю звуков ПИЕ. Ради какого-то равновесия: в качестве аллофонов *s.
Возведение позиционных аллофонов носовых ещё к ПИЕ временам тоже вызывает недоумение.
Ну и глухие придыхательные, чтоб "как в санскрите", куда же без них.
Так как он ярый антиларингалист и цепко держится за нативные придыхания и нативные долгие гласные, и, разумеется, ПИЕ *a.
В общем, почти то же, что читать Бругмана или Лескина, только в более современной нотации.
Да, в нотации удивило использование q вместо обычного k (и qʷ для kʷ ).
Если интерес не отбило, вот ссылка (https://drive.google.com/drive/folders/1Fz2y17tT4sPZGX49W8o4Ah8fsPSdJz5y?usp=sharing).
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2018, 02:21
Бегло просмотрел книги. Человек старой школы. Очень старой, аж ещё спиранты Бругмана причисляет к инвентарю звуков ПИЕ. Ради какого-то равновесия: в качестве аллофонов *s.
Возведение позиционных аллофонов носовых ещё к ПИЕ временам тоже вызывает недоумение.
Ну и глухие придыхательные, чтоб "как в санскрите", куда же без них.
Так как он ярый антиларингалист и цепко держится за нативные придыхания и нативные долгие гласные, и, разумеется, ПИЕ *a.
В общем, почти то же, что читать Бругмана или Лескина, только в более современной нотации.
Да, в нотации удивило использование q вместо обычного k (и qʷ для kʷ ).
Если интерес не отбило, вот ссылка (https://drive.google.com/drive/folders/1Fz2y17tT4sPZGX49W8o4Ah8fsPSdJz5y?usp=sharing).
Спасибо. Не отбило. Буду за компьютером - скачаю.
P. S. Забрал, ещё раз спасибо.
Что ни рыба-ихтиолог, то фрик
Как я понимаю, индийские санскритологи занимались критическим изданием текстов и составлением толковых словарей (может быть, и двуязычных), изучением древней истории и классической философии. Например, Дамодар Дхармананд Косамби много занимался текстами Бхартрихари, подготовил несколько изданий. Написал труд «Культура и цивилизация древней Индии». При этом получил западное образование, учился в Кембридже и Гарварде. В Википедии о нем сказано: "Один из виднейших текстологов и специалистов по древнеиндийской литературе на санскрите".
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2018, 08:22Дамодар Дхармананд Косамби много занимался текстами Бхартрихари, подготовил несколько изданий. Написал труд «Культура и цивилизация древней Индии». При этом получил западное образование, учился в Кембридже и Гарварде. В Википедии о нем сказано: "Один из виднейших текстологов и специалистов по древнеиндийской литературе на санскрите".
Ну так это ж типичный санскритолог-филолог, а не санскритолог-лингвист.
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2018, 12:50
Ну так это ж типичный санскритолог-филолог, а не санскритолог-лингвист.
Разумеется. Но ведь Лодур просил назвать "выдающихся индийских санскритологов" вообще, а не именно санскритологов-лингвистов.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2018, 13:26Но ведь Лодур просил назвать "выдающихся индийских санскритологов" вообще
Контекст таков:
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 00:13Я именно о санскритологах - получивших образование в западных странах, или, по крайней мере, западного образца.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 12:11Потому что пандитами становятся отнюдь не в университетах с образованием западного образца. И "работают" пандитами совсем не там. А статья просто игнорирует их существование.
Санскритологи "западного образца" противопоставляются Lodurʼом пандитам-санскритологам "восточного образца".
То есть: санскритологи-лингвисты противопоставляются санскритологам-филологам.
И Lodur так и спрашивает:
Цитата: Lodur от ноября 30, 2018, 23:14А назовите выдающихся индийских санскритологов.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2018, 00:13Я именно о санскритологах - получивших образование в западных странах, или, по крайней мере, западного образца.
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2018, 21:45
Санскритологи "западного образца" противопоставляются Lodurʼом пандитам-санскритологам "восточного образца".
То есть: санскритологи-лингвисты противопоставляются санскритологам-филологам.
Более чем странный вывод из слов Лодура. Если человек изучал филологию где-нибудь в Кембридже, он явно "санскритолог западного образца".
Цитата: Damaskin от декабря 4, 2018, 03:58Если человек изучал филологию где-нибудь в Кембридже, он явно "санскритолог западного образца".
Уточню: пандит — это филолог религиозного направления.
В основном это брахманы.
Могут ли в Кембридже выучить на брахмана, не знаю, но подозреваю, что нет.
И санскрит у них будет не брахманский.
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2018, 04:35
Уточню: пандит — это филолог религиозного направления.
В основном это брахманы.
Могут ли в Кембридже выучить на брахмана, не знаю, но подозреваю, что нет.
И каким образом это касается Косамби? Он не был "филологом религиозного направления". Он вообще был марксистом.
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2018, 04:35
И санскрит у них будет не брахманский.
Что такое "брахманский санскрит"?
Цитата: Damaskin от декабря 4, 2018, 03:58Более чем странный вывод из слов Лодура. Если человек изучал филологию где-нибудь в Кембридже, он явно "санскритолог западного образца".
Вообще-то да. Те санскритологи (западные), с кем переписываюсь изредка или раньше переписывался - скорее филологи, если так делить.
Скорее я имел в виду, получил ли человек образование традиционно-индийское (оно, неизбежно, "религиозное", поскольку создавалось, развивалось и поныне хранится и передаётся действительно брахманами), поскольку уже ко времени Панини в Индии языкознание (без деления на филологию и лингвистику, хотя при желании можно разделить, к чему что относится... вот людей разделить сложнее, если они занимаются сразу всем) было достаточно развито, чтобы приводить в восхищение европейских языковедов XVIII-XIX веков, но чрезвычайно маловосприимчиво к чужим и новым идеям; или же он получил образование западного образца.
Здесь вопрос в том, что у тех, кто получил даже традиционное индийское образование, знаний о языке намного больше, чем у "обывателя", просто для западного учёного оно всё ещё на уровне тех же средних веков, или, в отдельных областях на уровне XVIII - XIX - начала XX века, а в некоторых других (скажем, сравнительное языкознание) - и вообще нулевые или зачаточные. Но им для их целей вполне достаточно.
Санскритолог утверждает, что висарга произносится нынешними индусами тремя разными способами - https://www.youtube.com/watch?v=iwOXfrHa_ug
Громко на выдохе. Тихо на выдохе. Не произносится вообще.
Первый и третий вариант лично слышал в декламациях разных браминов.
Тепреь вопрос, каким образом произносилась "ḥ" в ведийском языке?
Цитата: 4fzbl от декабря 9, 2018, 18:51https://www.youtube.com/watch?v=iwOXfrHa_ug
«Звука "х" в санскрите нет, как класса, есть только звонкий "ɦ"...»
"А чуваки-то и не знали". Горе от ума.
(Или мне в очередной раз пора уши чистить...)
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 10:55Горе от ума.
Вот уж действительно.
Какое отношение немецкие чуваки (и чувихи, читающие санскритские слова так, как их научили немецкие чуваки) имеют к санскриту вообще?
В немецком нет [ɦ], у них буква
h [h] обозначает, вот они и читают
h в IAST как [h].
Да и английские чуваки так же, даже из ISKCON, которым, кажется, их учитель недвусмысленно написал: «произносится как
звонкий английский
h».
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2018, 13:02Какое отношение немецкие чуваки (и чувихи, читающие санскритские слова так, как их научили немецкие чуваки) имеют к санскриту вообще?
Что-то эти "немецкие чуваки" как-то странно для немцев выглядят...
Вот ещё одна немка:
Короче, таких "немцев" - половина Ютуба. (А мысль была в том, что практика отнюдь не всегда совпадает с теорией).
Чего мудрить с мертвым языком? Произносим h как украинский г, а ḥ - как русский х. Все лучше чем эти индийские намаха и мунихи.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 13:30Что-то эти "немецкие чуваки" как-то странно для немцев выглядят
У этих как раз нормальный [ɦ] звучит.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 13:30Вот ещё одна немка:
И у неё тоже. Достаточно сравнить с тем, как она
nah произносит.
Разные звуки.
Кстати, почему в обоих этих видео с
Гаятри-мантрой размер
гаятри для мантры не соблюдается?
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2018, 13:51У этих как раз нормальный [ɦ] звучит.
В слове dhīmahi? Видимо, мне пора ко врачу...
Цитата: Bhudh от декабря 10, 2018, 13:51И у неё тоже. Достаточно сравнить с тем, как она nah произносит. Разные звуки.
Разные. Но звонким ни один из них от этого не становится.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 14:00В слове dhīmahi?
И в слове dhīmahi, и в слове svaha.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 14:00Разные. Но звонким ни один из них от этого не становится.
Звонкий
выдох по определению не может быть
таким же звонким, как [b] или [d]. Он же не смычный.
Звонкость в принципе может иметь количественные отличия.
Цитата: Lodur от декабря 10, 2018, 10:55
Цитата: 4fzbl от декабря 9, 2018, 18:51https://www.youtube.com/watch?v=iwOXfrHa_ug
«Звука "х" в санскрите нет, как класса, есть только звонкий "ɦ"...»
"А чуваки-то и не знали". Горе от ума.
(Или мне в очередной раз пора уши чистить...)
В санскрите действительно нет русской "Х", также нет русской "Е".
Также есть мнение, что нет русской "В", а произносить нужно как английскую "W".
Но это всё не относится к вопросу заданному мной выше.
Может ли кто-нибудь пояснить смысл вот этой фразы?
tatkenātra nirūpyamāṇanipuṇo mānaḥ samādhīyatām
Мне непонятно, каким образом вопрос (kena) сочетается с императивом (samādhīyatām). Возможно, здесь императив имеет не повелительное, а какое-то иное значение?
Цитата: Damaskin от декабря 11, 2018, 14:44
Может ли кто-нибудь пояснить смысл вот этой фразы?
tatkenātra nirūpyamāṇanipuṇo mānaḥ samādhīyatām
Мне непонятно, каким образом вопрос (kena) сочетается с императивом (samādhīyatām). Возможно, здесь императив имеет не повелительное, а какое-то иное значение?
Неужели такой сложный вопрос, что даже Lodur на не может ответить?
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2018, 11:34Неужели такой сложный вопрос, что даже Lodur на не может ответить?
Вы так написали, как-будто я великий знаток грамматики. А это вовсе не так. Может, Комар ответит. Я так распарсил (скорее всего, неправильно ::)), что глагол относится к последнему "манасу", и лучше бы там запятую перед этим "манасом" поставить.
Цитата: Lodur от декабря 12, 2018, 13:07
Вы так написали, как-будто я великий знаток грамматики. А это вовсе не так.
Вы скромничаете.
Цитата: Lodur от декабря 12, 2018, 13:07
глагол относится к последнему "манасу"
Я тоже так думаю.
Цитата: Lodur от декабря 12, 2018, 13:07
и лучше бы там запятую перед этим "манасом" поставить.
Все равно какая-то бессмыслица выходит...
Нашел информацию (J. S. Speijer "Sanskrit Syntax, 352), что с вопросом императив означает possibility and doubt.
Например kathaṃ nu khalvasmāt saṃkaṭān mocyāvahai (How may we be rescued from this danger?)
Вот это, по-моему, подходит.
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2018, 14:39
Нашел информацию (J. S. Speijer "Sanskrit Syntax, 352), что с вопросом императив означает possibility and doubt.
Например kathaṃ nu khalvasmāt saṃkaṭān mocyāvahai (How may we be rescued from this danger?)
Вот это, по-моему, подходит.
О, буду знать, спасибо.
Пандит Виктория говорит об особенностях перевода с санскрита: "Это была адская работа"
http://old.russ.ru/columns/20040816_kalash.html
Нате пожалуйста, сам не читал, но говорят, что очень вкусно - https://vk.com/away.php?to=http://www.columbia.edu/itc/mealac/pollock/sks/papers/death_of_sanskrit.pdf&post=159196966_2472&cc_key= (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.columbia.edu%2Fitc%2Fmealac%2Fpollock%2Fsks%2Fpapers%2Fdeath_of_sanskrit.pdf&post=159196966_2472&cc_key=)
Шо, из вконтактика не вылезаете, прямую ссылку лень было дать?
Это чужая ссылка, я ее просто скопировал. Меня в соцсетях нет
4fzbl
А вкратце там хоть про что? :)
Про один стародавний миф о санскрите, насколько понял
4fzbl
То что он типа мертвый, а на самом деле не?
Гляньте сами, я не читал еще
Заметил, что индусы зачастую произносят окончание yai как йеи, вместо нормального йаи.
Например - https://youtube.com/watch?v=CQ5QWpnMnak
Какие есть мнения?
Цитата: 4fzbl от ноября 2, 2019, 20:06
Заметил, что индусы зачастую произносят окончание yai как йеи, вместо нормального йаи.
Например - https://youtube.com/watch?v=CQ5QWpnMnak
Какие есть мнения?
Смотря какие индусы... В хиндустани нпр. [ai] нормативно произносится [ ɛ ], но в разговорных диалектах , особенно в восточных, возможно легкая йотизация на конце .
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2019, 21:10
Цитата: 4fzbl от ноября 2, 2019, 20:06
Заметил, что индусы зачастую произносят окончание yai как йеи, вместо нормального йаи.
Например - https://youtube.com/watch?v=CQ5QWpnMnak
Какие есть мнения?
Смотря какие индусы... В хиндустани нпр. [ai] нормативно произносится [ ɛ ], но в разговорных диалектах , особенно в восточных, возможно легкая йотизация на конце .
Наверно все индусы, декламации мантр которых я слышал на ютубе
Вопрос в том является ли это некой нормой классического санскрита или просто влияние хинди
Искать нормы классического санскрита в современном его произношении есть нонсенс.
Так и передайте этому господину.
Впрочем, можно не передавать, я уже это писал, а иде фикс всё равно только препаратами лечится.
Это (https://www.esanskrit.ru/) что за зверь :smoke:
Цитата: Neeraj от ноября 26, 2019, 20:47
Это что за зверь
https://archive.org/details/0b.ThomasEgenesIntroductionToSanskritPart12005
https://archive.org/details/0b.ThomasEgenesIntroductionToSanskritPart21999
https://www.mum.edu/academic-departments/maharishi-vedic-science/faculty/gallery/tom-egenes
Он точно не Идженс? :what:
Исполнение известного ведийского гимна
https://youtube.com/watch?v=XIG6-HG5VX4&list=PL8LFWievapQAUOwhLl-6NCjtOVmsWPNmh&index=5
Цитата: 4fzbl от декабря 11, 2019, 22:09
Исполнение известного ведийского гимна
https://youtube.com/watch?v=XIG6-HG5VX4&list=PL8LFWievapQAUOwhLl-6NCjtOVmsWPNmh&index=5
Ну а чё, сильное исполнение.
सेनाः "сэна, ха-ха!"
;up:
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста
yaccakṣuṣā na paśyati yena cakṣūṁṣi paśyati |
Который глазом не видится, которым видит глаз (??)
cakṣūm̐ṣi (от cakṣus) (n, Асс., pl) = глаза. Не ясен в этом случае pl, учитывая что глагол в sg
А что там по контексту?
Может, "то, что глазом он не видит, чем он видит глаза"
Цитата: Iskandar от апреля 7, 2020, 19:28
Может, "то, что глазом он не видит, чем он видит глаза"
Это из "Кена-упанишады"
В переводе Сыркина: Что не видно глазом, чем видны глаза
yaccakṣuṣā na paśyati yena cakṣūṁṣi paśyati |
tadeva brahma tvaṁ viddhi nedaṁ yadidamupāsate ||
Полностью: Что не видно глазом, чем видны глаза – знай: то и есть Брахман, а не то, что почитают в этом [мире люди].
Ну дословно paśyati "видит", субъект, видимо, неопределённо-личный.
Цитата: Iskandar от апреля 7, 2020, 21:03
Ну дословно paśyati "видит", субъект, видимо, неопределённо-личный.
Конкретно здесь, видимо, ошибка. Я нашел вариант yena cakṣūṁṣi paśyanti, тогда все становится очевидным. Глаза здесь в именительном падеже, глагол - во множеством числе: "Которым (благодаря которому) глаза видят".
Скачать можно здесь https://archive.org/details/IshaToTaittiriyaVishishtadvaitTeekaHNApte1910/mode/2up
Файл за номером 3.
что речью не изречено, чем речь изрекается
что мыслью не мыслится, чем мысль мыслена
что зрением не зрит, чем зрения зрит
что слухом не слышит, чем слух слышан
что дыханием не дышит, чем дыхание дышится
Тут, кажется, больше каламбура, чем чётко сформулированной мысли, но всё же общая картина вырисовывается.
Предмет философии вообще не дружит с точными формулировками.
Цитата: Damaskin от апреля 7, 2020, 21:23
Конкретно здесь, видимо, ошибка. Я нашел вариант yena cakṣūṁṣi paśyanti, тогда все становится очевидным. Глаза здесь в именительном падеже, глагол - во множеством числе: "Которым (благодаря которому) глаза видят".
Отлично, спасибо. Я тоже предполагала ошибку.
тут тогда тоже с ошибкой https://sanskritdocuments.org/doc_upanishhat/kena.html?lang=sa
Еще из Кены.
mā'haṃ brahma nirākuryāṃ mā mā brahma nirākarot
Почему то многие переводят "Да не отвергу я Брахмана, да не отвергнет Брахман меня!", когда nirākarot
в имперфекте по факту, а не в императиве.
Правильнее видимо будет: Да не отвергну я Брахмана, [как] Брахман не отвергал (несовершенный вид, т.е. такого события никогда не было в принципе, извечно) меня
Что думаете?
Цитата: Komar от апреля 8, 2020, 23:29
что зрением не зрит, чем зрения зрит
Я лично не понимаю тогда фразы. "Что" здесь "Брахман". То есть получается: "Брахман зрением не зрит, Брахманом зрения зрит". Первую часть тогда уж лучше перевести как "Брахман глазом не зрит". Но вторая часть все равно выглядит странной: "Брахман Брахманом зрения зрит". Возможно, имеется ввиду, что он зрит сам собой, без посредства органов чувств, а "зрения" - конкретизация, вставленная для сохранения игры слов (поскольку Брахман вряд ли зрит только зрения). Но здесь нужно, как мне кажется, какое-то обоснование философского толка.
И, кстати говоря, в таком виде фраза как-то выпадает из общего контекста.
Цитата: Kreo от апреля 9, 2020, 16:25
Я тоже предполагала ошибку.
тут тогда тоже с ошибкой https://sanskritdocuments.org/doc_upanishhat/kena.html?lang=sa
Да в том-то и дело, что приведенный вами вариант - наиболее распространенный. В общем, тут копать нужно. Сыркин, как я понимаю, переводил не столько по грамматике, сколько по общему смыслу.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 17:43
Цитата: Kreo от апреля 9, 2020, 16:25
Я тоже предполагала ошибку.
тут тогда тоже с ошибкой https://sanskritdocuments.org/doc_upanishhat/kena.html?lang=sa
Да в том-то и дело, что приведенный вами вариант - наиболее распространенный. В общем, тут копать нужно. Сыркин, как я понимаю, переводил не столько по грамматике, сколько по общему смыслу.
Англичане выкрутились:
ЦитироватьI-5. That which one does not think with the mind, that by which, they say, the mind is thought, know That alone to be Brahman, and not this (non-Brahman) which is being worshipped.
I-6. That which man does not see with the eye, that by which man sees the activities of the eye, know That alone to be Brahman, and not this (non-Brahman) which is being worshiped.
I-7. That which man does not hear with the ear, that by which man hears the ear's hearing, know That alone to be Brahman, and not this (non-Brahman) which is being worshiped.
Немного натянуто, но...
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 17:42
Я лично не понимаю тогда фразы. "Что" здесь "Брахман". То есть получается: "Брахман зрением не зрит, Брахманом зрения зрит". Первую часть тогда уж лучше перевести как "Брахман глазом не зрит". Но вторая часть все равно выглядит странной: "Брахман Брахманом зрения зрит". Возможно, имеется ввиду, что он зрит сам собой, без посредства органов чувств, а "зрения" - конкретизация, вставленная для сохранения игры слов (поскольку Брахман вряд ли зрит только зрения). Но здесь нужно, как мне кажется, какое-то обоснование философского толка.
Я лично тоже не вполне понимаю, почему тут именно такое грамматическое построение, и почему конструкция разная в каждой фразе. Если про дыхание можно сказать, что оно дышится само, то мысль должна быть помыслена кем-то. Т.о. атман-брахман выступает тут и деятелем-воспринимателем и средством действия-восприятия (или их движущим элементом), но не может быть объектом. Он изрекает посредством самого себя, оставаясь сам неизречённым. Мыслит сам собою, но немыслим. Зрит сам собою, но незрим. Слышит сам собою, но неслыхан. Дышит сам собою, но не его дышат. Такой мне видится общий смысл. А конкретно он тут наблюдает paśyati образы зрительного восприятия cakṣūṁṣi.
Цитата: Komar от апреля 9, 2020, 20:05
Т.о. атман-брахман выступает тут и деятелем-воспринимателем и средством действия-восприятия (или их движущим элементом), но не может быть объектом. Он изрекает посредством самого себя, оставаясь сам неизречённым. Мыслит сам собою, но немыслим. Зрит сам собою, но незрим. Слышит сам собою, но неслыхан. Дышит сам собою, но не его дышат. Такой мне видится общий смысл. А конкретно он тут наблюдает paśyati образы зрительного восприятия cakṣūṁṣi.
Нет, интересная интерпретация, безусловно. Но под нее нужно философское исследование, которое бы обосновывало именно такое понимание текста.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 20:21
Цитата: Komar от апреля 9, 2020, 20:05
Т.о. атман-брахман выступает тут и деятелем-воспринимателем и средством действия-восприятия (или их движущим элементом), но не может быть объектом. Он изрекает посредством самого себя, оставаясь сам неизречённым. Мыслит сам собою, но немыслим. Зрит сам собою, но незрим. Слышит сам собою, но неслыхан. Дышит сам собою, но не его дышат. Такой мне видится общий смысл. А конкретно он тут наблюдает paśyati образы зрительного восприятия cakṣūṁṣi.
Нет, интересная интерпретация, безусловно. Но под нее нужно философское исследование, которое бы обосновывало именно такое понимание текста.
Так пойдёт:
(wiki/ru) Сатчитананда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0)
?
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 22:12
Так пойдёт:
(wiki/ru) Сатчитананда
?
И к чему вы привели эту ссылку?
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 20:21
Нет, интересная интерпретация, безусловно. Но под нее нужно философское исследование, которое бы обосновывало именно такое понимание текста.
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 22:49
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 20:21
Нет, интересная интерпретация, безусловно. Но под нее нужно философское исследование, которое бы обосновывало именно такое понимание текста.
А где по ссылке философское исследование?
Я имел в виду не "исследование", а "такое понимание текста".
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 23:00
Я имел в виду не "исследование", а "такое понимание текста".
Хорошо, где по приведенной ссылке можно увидеть такое понимание текста? Насколько могу судить, "Кена-упанишада" там даже не упомянута.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 23:36
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 23:00
Я имел в виду не "исследование", а "такое понимание текста".
Хорошо, где по приведенной ссылке можно увидеть такое понимание текста? Насколько могу судить, "Кена-упанишада" там даже не упомянута.
"Сатчитананда, сат-чит-ананда или саччидананда (санскр. सच्चिदानंद, saccidānanda IAST) — сложное слово из трёх санскритских терминов (сат (санскр. सत्, sat IAST), чит (санскр. चित्, cit IAST) и ананда (санскр. आनंद, ānanda IAST) которые соответственно означают «бытие», «сознание» и «блаженство"
Не кто-то есть, а само бытие. Не кто-то знает, а само знание, не ограниченное. Не блаженство в чём-то, а безусловная удовлетворённость.
Возможно, статья в Википедии это раскрывает слабо. Также возможно, что это моё личное понимание мысли
Komar'а и оно неверное.
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 23:43
Возможно, статья в Википедии это раскрывает слабо. Также возможно, что это моё личное понимание мысли Komar'а и оно неверное.
Возможно, это и относится к делу, но достаточным основанием, конечно, не является. То есть в любом случае необходимо подробное аргументированное доказывание, что этот фрагмент следует понимать именно так.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2020, 23:51
Цитата: Валер от апреля 9, 2020, 23:43
Возможно, статья в Википедии это раскрывает слабо. Также возможно, что это моё личное понимание мысли Komar'а и оно неверное.
Возможно, это и относится к делу, но достаточным основанием, конечно, не является. То есть в любом случае необходимо подробное аргументированное доказывание, что этот фрагмент следует понимать именно так.
Ну, из нас двоих это Вы - по первоисточникам. Я только могу сказать что читал комментатора - Вивекананду.
То есть, получается что Брахман - это первопричина, недоступная обратной связи от своих следствий. Так?
Цитата: Mass от апреля 10, 2020, 10:56
То есть, получается что Брахман - это первопричина, недоступная обратной связи от своих следствий. Так?
Цэ на який мови?
Обратной связи доступная... Но непостижимая (ну, в моей традиции так учат, по крайней мере... :donno:).
Еще из Кены.
mā'haṃ brahma nirākuryāṃ mā mā brahma nirākarot
Почему то многие переводят "Да не отвергу я Брахмана, да не отвергнет Брахман меня!", когда nirākarot
в имперфекте по факту, а не в императиве.
Правильнее видимо будет: Да не отвергну я Брахмана, [как] Брахман не отвергал (несовершенный вид, т.е. такого события никогда не было в принципе, извечно) меня
Что думаете?
Цитата: Kreo от апреля 12, 2020, 18:41
в имперфекте по факту, а не в императиве.
Частица mā может использоваться и с имперфектом. Моньер-Вильямс об этом пишет в своем словаре (rarely with the augmentless impf. with or without [ sma ]) и приводит примеры:
[ maīnam abhibhāṣathāḥ ] , do not speak to him
[ mā sma karot ] , let him not do it
а как на санскрите "один раз"? я нашел только однажды
अन्यदा /anya-dā/ adv.
1) куда-либо; как-нибудь
2) однажды
एकदा /ekadā/ adv.
1) однажды, когда-то
2) в то же время, одновременно
सकृत् /sakṛt/ adv.
1) однажды
2) вдруг
3) когда-то;
न ~ никогда;
~ सकृत् только один раз
"один раз" тут есть, вроде, но может семантика другая.
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 20:33
а как на санскрите "один раз"?
А в каком значении? "Один раз пошли мы пить пиво" = "Однажды пошли мы пить пиво". Или что-то другое?
Цитата: Monierअपुनर्
• ind. not again, only once
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 21:02
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 20:33
а как на санскрите "один раз"?
А в каком значении? "Один раз пошли мы пить пиво" = "Однажды пошли мы пить пиво". Или что-то другое?
в значении "сделал один раз", не "единственный"
собственно счет, наверно, один раз, два раза и т.д.
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 22:45
в значении "сделал один раз", не "единственный"
Это как-то очень тонко. Сделал один раз, но не единственный :???
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 23:09
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 22:45
в значении "сделал один раз", не "единственный"
Это как-то очень тонко. Сделал один раз, но не единственный :???
а о чем тогда वार II /vāra/?
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 23:15
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 23:09
Цитата: granitokeram от апреля 13, 2020, 22:45
в значении "сделал один раз", не "единственный"
Это как-то очень тонко. Сделал один раз, но не единственный :???
а о чем тогда वार II /vāra/?
Пожалуй, да. Вот, например:
Trivāram (त्रिवारम्).—ind. three times, thrice
https://www.wisdomlib.org/definition/trivaram
Соответственно, ekavāram. Но можно, думаю, и sakṛt использовать: rāmeti sakr̥d evoktvā - один раз только сказав: "Рама"...
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 23:09
Это как-то очень тонко. Сделал один раз, но не единственный :???
ну как " я сходил туда один раз, а потом еще один раз, и еще, а в итоге - шесть раз."
да, пример "сделал один раз" не очень удачный, не только в прошлом
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 23:24
Trivāram (त्रिवारम्).—ind. three times, thrice
Почти как по-кэлдэрарски -
тривар.(Гранито, тумарэ дякэ на ракирна? Токо "трин молы"?)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2020, 19:47
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2020, 23:24
Trivāram (त्रिवारम्).—ind. three times, thrice
Почти как по-кэлдэрарски - тривар.
(Гранито, тумарэ дякэ на ракирна? Токо "трин молы"?)
и так и так
Вон чё...
Здравствуйте. Правильно ли пишут "Намо Индрайа" или же правила меняют окончание на "Намар"?
http://www.wjzen.org/大佛顶首楞嚴咒/ (http://www.wjzen.org/%E5%A4%A7%E4%BD%9B%E9%A1%B6%E9%A6%96%E6%A5%9E%E5%9A%B4%E5%92%92/)
Цитата: Koloz от июня 6, 2020, 15:23
Правильно ли пишут "Намо Индрайа" или же правила меняют окончание на "Намар"?
Ни то, ни другое. Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya. Висарга (производная из s) теряется, и образуется зияние между гласными.
Звук r в этой ситуации появляется только в редком случае, когда висарга происходит из r (напр., наречие punar или вокатив mātar и т. п.)
Цитата: Komar от июня 9, 2020, 21:29
Ни то, ни другое. Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya. Висарга (производная из s) теряется, и образуется зияние между гласными.
Звук r в этой ситуации появляется только в редком случае, когда висарга происходит из r (напр., наречие punar или вокатив mātar и т. п.)
Я вот подумал - может быть, в буддийском санскрите всегда namo? Кажется, есть где-то отдельная грамматика буддийского санскрита, надо будет посмотреть...
Цитата: Komar от июня 9, 2020, 21:29
Цитата: Koloz от июня 6, 2020, 15:23
Правильно ли пишут "Намо Индрайа" или же правила меняют окончание на "Намар"?
Ни то, ни другое. Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya. Висарга (производная из s) теряется, и образуется зияние между гласными.
Звук r в этой ситуации появляется только в редком случае, когда висарга происходит из r (напр., наречие punar или вокатив mātar и т. п.)
Благодарю за внимание к моему вопросу и его понятное решение!
Хотелось бы еще получить подобный компетентный ответ в теме о "Асуратве". С уважением.
Цитата: Komar от июня 9, 2020, 21:29Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya.
А что тут (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktsandhier.cgi?lex=SH&l=nama.h&r=indraaya&t=VH&k=external) за
nota bene?
Цитата: Damaskin от июня 9, 2020, 21:41
Я вот подумал - может быть, в буддийском санскрите всегда namo? Кажется, есть где-то отдельная грамматика буддийского санскрита, надо будет посмотреть...
Да, в гибридном ракурсе это весьма вероятно.
Эджертон пишет:
ЦитироватьVery common is generalization of o for as, the presonantic form, as in MIndic, before voiceless consonants and pause.
Но всё же если ставить вопрос о правильном варианте сандхи, надо ориентироваться на паниниевский канон, а не на искажённые варианты языка.
Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:13
А что тут за nota bene?
Бес его знает. Разве что самого Жерара об этом спросить.
Что означает символ под буквой t̪
Это указание на твёрдость звука?
Это значит зубной t, как в русском (и большинстве знакомых нам языков) в отличие от альвеолярного t, который для разработчиков МФА "plain t"
Цитата: Iskandar от июня 24, 2020, 08:04
Это значит зубной t, как в русском (и большинстве знакомых нам языков) в отличие от альвеолярного t, который для разработчиков МФА "plain t"
В большинстве книгах это игнорируется. Пока что единственным словарем, где я видел последовательное применение этого обозначения МФА - Oxford Urdu-English Ditionary.
Добрый вечер, форумчане! Помогите, пожалуйста, понять
При образовании имен от каузативов используются суффиксы -itnu /-iṣṇu- как варианты суфф. -nu. Описаны у Елизаренковой с примерами
tanayitnú- гремящий, drāvayitnú- бегущий
pārayiṣṇú- спасающий, mādayiṣṇú- опьяняющий.
По какому правилу к основе каузатива добавляется соединительная гласная -i- с заменой в в суффиксе каузатива -aya- конечного гласного "а"?.
В доступной мне литературе на нашла описания такой замены применительно к каузативным основам для настоящего времени.
Цитата: Kreo от июня 25, 2020, 19:55
По какому правилу к основе каузатива добавляется соединительная гласная -i- с заменой в в суффиксе каузатива -aya- конечного гласного "а"?.
Из грамматики Кале следующие замечания.
Производные глаголы и 10 класс относятся к группе seṭ, т.е. присоединяют соединительный i перед суффиксами.
У 10 кл. при этом сохраняется -ay- (т.е. -aya- без конечного -a-).
Каузативы аналогичны 10 классу.
§458a Roots of more than one syllable, derived roots and roots of the 10th class are always Seṭ.
§460 Roots of the tenth class preserve their अय् (i.e. अय with the final अ dropped) with all the changes that the root undergoes before it in the general tenses.
§611 The Causal base is conjugated like the base of a root of the 10th ..
Благодарю!! Этот момент мне теперь понятен.
Еще остался вопрос.
Елизаренкова пишет о суффиксе -nu-:
"Этот суффикс, примыкая к тематическому гласному или к ряду исторических суффиксов — распространителей корня, в синхронном плане лежит в основе небольшой серии малоупотребительных суффиксов."
И к таким суффиксам как раз и принадлежат -itnu и iṣṇu.
Правильно ли будет из этого сделать вывод, что, например, - iṣṇu- формируется из соединительного -i-, распространителя корня - s- и именного суффикса -nu-? В данном случае выходит, что распространитель корня добавляется не к корню, а к каузативной основе, да еще и через соединительную -i-.
Аналогично с -itnu-.
Или здесь -s-/-t- что-то другое?
Цитата: Kreo от июня 26, 2020, 20:52
Или здесь -s-/-t- что-то другое?
А есть ли смысл пытаться так тщательно расчленять малоупотребимый суффикс, который мог возникнуть просто по аналогии с чем-то там?
я делаю определенную работу по ведийским суффиксам с кратким описанием, поэтому хотелось бы понимать
Благодарю Вас за помощь!
Интересует датировка астрологической Kāṭhaka Brāhmaṇa Saṃkalana 4 (Graheṣṭibrāhmaṇam).
Не является ли этот текст поздней фальсификацией под древность, как например Kalisaṇṭāraṇa Upaniṣad?
graheShTi brAhmaNa
devAsh cha vA asurAsh cha samAvad eva yaj~ne 'kurvata yad eva devA akurvata tad asurA akurvata te devA etAni grahahaviMShy apashyaM s tair indram ayAjayaMs tad asurA nAnvavAyaMs tato devA abhavan parAsurA abhavan ya evaM vidvAn etAni grahahavIMsi yajate bhrAtR^ivyasy AnanvavAyAya bhavaty AtmanA parAsya bhrAtR^ivyo bhavaty AdityAya ghR^ite charuM nirvapet tejas tena parikrINAti shaukraM charuM brahmavarchasaM tena parikrINAti bR^ihaspataye naivAraM payasi charuM vAkpatyaM tena parikrINAti budhAya navakapAlaM buddhiM tena parikrINAti bhaumAyaikakapAlaM yashas tena parikrINAti saurAya palalamishraM ghR^ite charuM surabhiM tena parikrINAti chandramase pa~nchadasha kapAlaM Ayus tena parikrINAti rAhave charum abhayaM tena parikrINAti ketave charum anaparodhaM tena parikrINAty etAny eva sarvANi bhavati ya evaM vidvAn etayA yajeta|
AjyenopahomA~n juhoty AshiSh Am avaruddhyA etayA yajeta yaH kAmayeta tejasvI bhrAjasvI vAkpatir buddhimAn yashasvI surabhir AyuShmAn abhayyanaparodhI syAm ity ekachakram udayAd bhrAjamAnam ity aShTAdasha yAjyAnuvAkyA bhavanti sarUpatvAyAgnir hiraNyaM somo hiraNyam ity AjyabhAgau preddho agna imo agna iti saM yAjye uchchair yajaty eShA vai vAchAm uttamA yochchair uttamaH samAnAnAM bhavaty Adityas tejasvIty upahoma~n juhoti sarvasyAptyai sarvasyAvaruddhyai ya evaM vidvAn etayA yajeta||
graheShTi mantra-s
adityas tejasvIty upahomA~n juhoti|
Adityas tejasvI tejo asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||1||
shukro bhrAjasvI bhrAjo asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||2||
bR^ihaspatir vAkpatir vAcho asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||3||
budho buddhimAn buddhim asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||4||
arko yashasvI yasho asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||5||
sauraH surabhiH surabhim asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||6||
chandramA AyuShmAn Ayur asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||7||
rAhur abhayam abhayam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||8||
ketur anaparodhy anaparodham asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||9||
dhruvo dhairyavAn dhairyam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||10||
agastyo vIryavAn vIryam asmin yaj~ne yajamAne dadhAtu||11||
preddho agne dIdihi puro no yatra devAH pUrve purANAH ||
yatrAsau vaishvAnaraH stokAtithis tatremaM yaj~naM yajamAnaM cha dhehi||1||
imo agne vItatamAni havyA predaM haviH prAShTremAn stokAn|
stokAtithiH stokajUtiH patatry athA hy agne amR^itatvaM cha dhehi||2||
Цитата: Bhudh от июня 10, 2020, 18:13
Цитата: Komar от июня 9, 2020, 21:29Правильно тут будет namaḥ + indrāya = nama indrāya.
А что тут (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktsandhier.cgi?lex=SH&l=nama.h&r=indraaya&t=VH&k=external) за nota bene?
Полезный сервис, благодарю за ссылку !
Только он не отображает upadhmānīya. Например, он оставляет без изменений namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe. Также иные правила могут быть еще не введены в него.
Так там вообще аллофоны висарги не показываются. Это уже самому надо знать.
Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?
Цитата: Logo от июля 19, 2020, 19:03
namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe
Кто вам это сказал? Обычно как раз не преобразовывается, потому и не пишут так. Хотя вопрос неоднозначный. Панини допускал оба варианта. (Если считать, что сутры Панини вообще правильно толкуют.) А в пратишакхьях приводились разные мнения разных авторитетов.
T.pr.
9.1. перед спирантом с последующим незвонким [висарга] выпадает у Кандамаяны;
2. перед незвонким [превращается в] спирант одного с ним места;
3. но не перед kṣa;
4. и [не] перед рядами K и P у Агнивешьи и Вальмики;
5. и [не] перед спирантами у некоторых учителей...
Цитата: Komar от июля 20, 2020, 04:58
Цитата: Logo от июля 19, 2020, 19:03
namaḥ pūṣṇe, а должно преобразовываться в namaf pūṣṇe
Кто вам это сказал?
Например Чарльз Уикнер.
https://www.google.com/amp/s/docplayer.ru/amp/90683983-Charlz-uikner-prakticheskoe-vvedenie-v-sanskrit-perevod-s-angliyskogo.html
Цитата: Logo от июля 20, 2020, 01:41
Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?
Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.
Цитата: Logo от июля 20, 2020, 11:54
Например Чарльз Уикнер.
А, понятно. Во-первых, Чарльз Викнер не является признанным авторитетом в санскритологии, да и написанное им пособие весьма и весьма специфично. Во-вторых, вы дали ссылку не на собственно Викнера, а на перевод Михаила Боярина, который неровно дышит к ведам, любит упадхмании с джихвамулиями, и позволил себе переписать текст Викнера на свой лад.
А в оригинале у Викнера было так:
ЦитироватьIn theory, there are two more sibilants, called the jihvāmūlīya and upadhmānīya,
which are described as a 'half-visarga' before ka/kha and pa/pha respectively.
These are so very rare that for all practical purposes they can be ignored.
И вот это как раз типичное описание этих знаков.
Редко в некоторых изданиях вед можно встретить затейливой формы висарги. Но мне пока ни разу не попадалось нигде, чтобы было проведено на письме чёткое последовательное тройное разделение на висарга/джихвамулия/упадхмания.
Джихвамулию и упадхманию используют брамины намбудири - https://youtube.com/watch?v=kbp6-f5LzXc
Если и они для вас не авторитеты, то авторитетнее уже некуда :P
"Традиция Намбудири – их ритуалы, рецитация Вед, мнемонические техники и т.д. – самодостаточная живая традиция, которая не прерывалась, передаваясь от отца к сыну, от учителя к ученику, в основном, изустно, иногда с использованием текстов на малаялам. Все рецензии Вед, которым следуют брахманы Намбудири являются более древними среди дошедших до нас рецензий. Техники их передачи также уникальны и сохранили ряд древних элементов." - https://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva
Цитата: Logo от июля 20, 2020, 18:10
Джихвамулию и упадхманию используют брамины намбудири - https://youtube.com/watch?v=kbp6-f5LzXc
Если и они для вас не авторитеты, то авторитетнее уже некуда
А вы не путайте санскрит в целом с конкретной школой ведической рецитации. Веды вообще немного особая тема, а их рецитация ещё особеннее. И есть разные школы рецитации, которые одни и те же слова будут по-разному озвучивать по собственным правилам. А так, да, для своей школы брахманы намбудири будут экспертами. Традиция эта интересна и заслуживает изучения. Но это вовсе не значит, что все везде всегда должны им подражать.
По ссылке, кажется расслышал у них "ф" перед "п". А ещё конечное "т" они произносят как "ль". Вы тоже так произносите?
На 1,48 мне слышится "ма_хи-ум-сиф_пурушань_дегэль", что соответствует тексту
mā hiṁsīḥ puruṣaṃ jagat и обычно звучит несколько иначе.
При этом, заметьте, я вовсе не утверждаю, что они что-то произносят неправильно - в рамках своей школы рецитаци они, наверное, всё делают отлично.
Цитата: Komar от июля 20, 2020, 20:19И есть разные школы рецитации, которые одни и те же слова будут по-разному озвучивать по собственным правилам.
Ведь в Индии много чего есть, но только у шраута-намбудири сохранился рудимент древнего ведизма-брахманизма. Остальные браминские школы сегодня следуют веданта даршане и тп., со всеми вытекающими последствиями. У них уже не ведийская философия (не пурва миманса), иной пантеон богов и иная ритуалистика...
Хотя сами намбудири также делятся на две группы. На шраута и смарта. Из второй кстати был Шанкарачарья. Сегодня молодым браминам намбудири предоставляют право самим выбирать из этих двух направлений внутри общины.
ЦитироватьНо это вовсе не значит, что все везде всегда должны им подражать.
Им должны подражать именно те, кто ориентируется на веды-самхиты, брахманы и шраута сутры, а не более поздние тексты. Имхо.
ЦитироватьПо ссылке, кажется расслышал у них "ф" перед "п".
Также отчётливо слышно "х" перед "к", вместо висарги, что соответствует обсуждаемым нами правилам.
Цитата: Komar от июля 20, 2020, 20:19На 1,48 мне слышится "ма_хи-ум-сиф_пурушань_дегэль", что соответствует тексту mā hiṁsīḥ puruṣaṃ jagat и обычно звучит несколько иначе.
Я услышал так же, кроме "... джагаль". В целом произношение для южноиндийцев... скажем так, средненькое. (По моему невежественному мнению, разумеется :'().
Цитата: Logo от июля 20, 2020, 21:09Ведь в Индии много чего есть, но только у шраута-намбудири сохранился рудимент древнего ведизма-брахманизма. Остальные браминские школы сегодня следуют веданта даршане и тп., со всеми вытекающими последствиями. У них уже не ведийская философия (не пурва миманса), иной пантеон богов и иная ритуалистика...
Хотя сами намбудири также делятся на две группы. На шраута и смарта. Из второй кстати был Шанкарачарья. Сегодня молодым браминам намбудири предоставляют право самим выбирать из этих двух направлений внутри общины.
Зачем вы произношение с философией мешаете? :uzhos:
Тоже намбудири:
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится. :donno:
О, это как раз намбудири смарт.
Цитата: Komar от июля 20, 2020, 15:38
Цитата: Logo от июля 20, 2020, 01:41
Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?
Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.
Ну, мы уже начали обсуждать здесь простые структуры с "намах".
Вот еще вариант:
viśvedevṛbhyaḥ
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=vizvedev.r&g=Mas
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете? :uzhos:
Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка
А этот древний язык у них точно нативный?
И язык их окружения (и потому их второй язык) прямо совсем-совсем никакого влияния не оказывает и оказывать не может на их фонетические особенности?
Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 01:08
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка
А этот древний язык у них точно нативный?
И язык их окружения (и потому их второй язык) прямо совсем-совсем никакого влияния не оказывает и оказывать не может на их фонетические особенности?
Так в реальном мире нет ничего совсем уж идеального. На любых иных браминов бытовые языки также могут оказывать влияние. Для меня именно шраута намбудири являются носителями живой ведийской традиции т.к. они непрерывно ритуалят по самим Ведам, а не по Упанишадам, Итихасам, Пуранам и пр.
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".
Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится. :donno:
Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). :donno:
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете? :uzhos:
Вот это я тоже подивился.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Всякие там...
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:34
Цитата: Komar от Цитата: Logo от Понятно, а как ведийский термин viśvedevāḥ поставить в дательный падеж множественного числа, это будет विश्वेभ्योदेवेभ्यो или иные варианты уместнее?
Смотря по тому, используете ли вы этот термин как компаунд или как словосочетание. Компаунды, разумеется, нельзя склонять порознь, а словосочетания можно и нужно.
Ну, мы уже начали обсуждать здесь простые структуры с "намах".
Вот еще вариант:
viśvedevṛbhyaḥ
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=vizvedev.r&g=Mas
Ещё раз повторю: что с намах, что без намах, словосочетания склоняются порознь, а компаунды - в своей застывшей форме. Основу внутри компаунда склонять нельзя.
Термин viśvedevāḥ по форме может быть как словосочетанием (в Ригведе оно употребляется именно как словосочетание), так и единым компаундом - тут воля автора. В европейской литературе употребляют скорее компаунд, но при этом не пытаются его по-санскритски склонять.
Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:18
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".
Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится. :donno:
Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). :donno:
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете? :uzhos:
Вот это я тоже подивился.
Вот человек начитавший Шри Рудрам, по моей ссылке. Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению
https://facebook.com/profile.php?id=100014891296678
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:32
Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению
Зачем мне оно?
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:28
Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.
Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?
Вы сначала без воды объясните, чем вас не устроили кабинетные лингвистически обоснованные варианты.
И почему считаете, что произношение как-то зависит от религиозных предпочтений человека. Принципиально ведь всех мастей индуизм ратует за сохранение традиционного звучания священных мантр. Все стараются сохранить произношение как могут.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:37
Цитата: Komar от Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.
Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.
Не знаю, что именно пояснить, но попробую написать то же самое более многословно.
Вы показали форму склонения сложносоставной основы viśvedevṛ-, для которой у Моньера значится перевод "the clitoris". Пометка "L" рядом с этим переводом означает, что слово не попадалось учёным в каких-то доступных им текстах, но было найдено в одном из старых индийских синонимических списков. Тот факт, что вы пытаетесь подружить слово "намах" с клитором меня шокировал, и я уже совсем не понимаю ваших мотивов и целей.
Надеюсь, так понятно.
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:33
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:32
Вы можете с ним связаться и высказать любые свои претензии к его произношению
Зачем мне оно?
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:46
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:37
Цитата: Komar от Вот вы дали ссылку на обнаруженный у индийских лексикографов компаунд для обозначения клитора, и я совсем потерял вашу мысль.
Хм, интересно. Поясните пожалуйста свой этот ответ.
Не знаю, что именно пояснить, но попробую написать то же самое более многословно.
Вы показали форму склонения сложносоставной основы viśvedevṛ-, для которой у Моньера значится перевод "the clitoris". Пометка "L" рядом с этим переводом означает, что слово не попадалось учёным в каких-то доступных им текстах, но было найдено в одном из старых индийских синонимических списков. Тот факт, что вы пытаетесь подружить слово "намах" с клитором меня шокировал, и я уже совсем не понимаю ваших мотивов и целей.
Надеюсь, так понятно.
Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...
Я не критикую человека. Я высказался о конкретном звучании слов.
И даже не спрашивая, я заранее знаю, что этот человек произносит так, 1) как требует его традиция, 2) как слышал от своего гуру, 3) как помнит, 4) как получается. Индусы очень ревниво относятся к сомнениям в правильности любого из этих пунктов. А уж вопрос про "пуришу" может любого обидеть. Зачем обижать хорошего человека?
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...
И вы, господа, прежде чем судить Киркорова, писать гадости, перечислите, хотя бы для себя свои достоинства...Что вы -то сделали в этой жизни, чего добились? Прилепив ж.пу к креслу, наблюдаете за чужими жизнями и проступками за бутылкой пива и сигаретой? Оцените себя сначала, чего вы сами-то стоите, а потом уже судите кого называть мразью, не вас ли самих, уважаемые? А Филя был и будет певцом и хорошим артистом, дай Бог ему здоровья и сил пережить и перетерпеть нападки зависливой и бездарной своры!
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:53
Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.
Но почему было не просклонять на том сайте именно термин вишведева в виде компаунда?
Зачем вы выбрали именно это слово (клитор)???
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:41
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 00:41
Если не искать именно у них наиболее аутентичное произношение этого древнего языка, то какую логичную альтернативу вы предлагаете?
Всякие там кабинетные реконструкции филологов меня не устраивают, по ряду причин.
Явно поздние иные традиции индуизма тоже не катят.
Давайте только без воды и реалистично, насколько это возможно, ок?
Вы сначала без воды объясните, чем вас не устроили кабинетные лингвистически обоснованные варианты.
Они иногда противоречат друг другу и сами признают, что это лишь теории, с возможной погрешностью.
Они предлагают некий язык отсутствующий в сегодняшней действительности, т.е. язык полностью мёртвый.
Для них в языке Вед нет вообще ничего сакрального, что обесценивает саму религию.
Они игнорируют надёжность самой традиции устной передачи от риши, а тогда обесценивается сам принцип Вед и тд. И зачем вообще серезно воспринимать все это, мол навыдумывали там в средние века на основе фольклора...
ЦитироватьИ почему считаете, что произношение как-то зависит от религиозных предпочтений человека. Принципиально ведь всех мастей индуизм ратует за сохранение традиционного звучания священных мантр. Все стараются сохранить произношение как могут.
Ну, как могут. В чем здесь проблема-то. У намбудири техники более надёжные, они знают три веды наизусть. Многие иные брамины еще знают веды наизусть? Только редкие пандиты иных сампрадай, но и они учили их по записям, а не по передаче от учителя.
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:03
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:49
Т.е. вас вовсе не интересует ответ от самого носителя данной традиции. Вы предпочитаете просто дистанционно критиковать за глаза...
Я не критикую человека. Я высказался о конкретном звучании слов.
И даже не спрашивая, я заранее знаю, что этот человек произносит так, 1) как требует его традиция, 2) как слышал от своего гуру, 3) как помнит, 4) как получается. Индусы очень ревниво относятся к сомнениям в правильности любого из этих пунктов. А уж вопрос про "пуришу" может любого обидеть. Зачем обижать хорошего человека?
Трусливая позиция.
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:04
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 10:53
Не понятно, зачем вы все ставите с ног на голову. Я просто скопировал дательную форму множественного числа с популярного сайта по санскриту.
Но почему было не просклонять на том сайте именно термин вишведева в виде компаунда?
Зачем вы выбрали именно это слово (клитор)???
Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:10
Они иногда противоречат друг другу и сами признают, что это лишь теории, с возможной погрешностью.
Они предлагают некий язык отсутствующий в сегодняшней действительности, т.е. язык полностью мёртвый.
Для них в языке Вед нет вообще ничего сакрального, что обесценивает саму религию.
Они игнорируют надёжность самой традиции устной передачи от риши, а тогда обесценивается сам принцип Вед и тд. И зачем вообще серезно воспринимать все это, мол навыдумывали там в средние века на основе фольклора...
Индийские школы рецитации тоже противоречат друг другу, их накопленные за века погрешности становятся очевидными при объективном сравнении.
Индийские школы рецитации каждая предлагает некий свой язык, не понятно как соотносящийся с древними реалиями.
Вера в непогрешимость собственной традиции напрочь лишает их сколько-нибудь критического отношения.
Они игнорируют возможность ошибок в самой традиции устной передачи, и такое некритическое отношение по ходу накопления искажений обесценивает сам принцип Вед и т.д.
Впрочем, если для вас важна вера в Веды, важна парампара, вы нашли себе гуру из числа намбудири - ну и хорошо, следуйте указаниям гуру, изучайте свою традицию, и не ввязывайтесь в споры с учёными, для которых эта традиция не единственная и истинная, а только одна из.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:12
Трусливая позиция.
Хамская позиция.
С хамами нет желания общаться.
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 11:25
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:12
Трусливая позиция.
Хамская позиция.
С хамами нет желания общаться.
Ой, можете не общаться, я вам и не писал. Это вы мне начали писать.
Тогда уж продемонстрируйте всем остальным свое истинное произношение, до которого не дотянули индийские жрецы.
Или опять улизнёте с оправданиями.
И какие там "древние реалии" вам сегодня доступны. Может быть вы располагаете магнитофонными записями древнего ведийского языка?
Все это притянуто за уши, да и просто смешно читать.
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:14Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.
Почему Вы сперва не нашли в словаре слово
viśvedeva (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/60.html#vizvedeva) и не перешли на таблицу его склонения (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=vizvedeva;g=Mas;font=roma) по ссылке рядом?
А вместо этого каким-то не очень понятным образом вышли на таблицу склонения
неизвестного словарю (на это указывает знак вопроса рядом со словом) слова с основой
viśvedevṛ-, у которого именительный падеж (автоматически построенный
программой, а не взятый из словаря) будет
viśvedevā, и решили, что это и есть искомое слово?
Цитата: Bhudh от июля 21, 2020, 12:52
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 11:14Если я отвечу, то вы уже в третий раз поставите мой ответ с ног на голову.
Почему Вы сперва не нашли в словаре слово viśvedeva (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/60.html#vizvedeva) и не перешли на таблицу его склонения (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=vizvedeva;g=Mas;font=roma) по ссылке рядом?
А вместо этого каким-то не очень понятным образом вышли на таблицу склонения неизвестного словарю (на это указывает знак вопроса рядом со словом) слова с основой viśvedevṛ-, у которого именительный падеж (автоматически построенный программой, а не взятый из словаря) будет viśvedevā, и решили, что это и есть искомое слово?
Просто загуглил, т.к. на работу со словарём нет времени. Поэтому дал неточную ссылку. Как видите, никакой конспирологии, с уклоном в половую тему, в этом нет вообще.
Хорошо, а почему вы тогда не говорите про разницу между viśvebhyodevebhyo и viśvedevebhyaḥ? Сдаётся мне, что здесь нет двух верных вариантов.
В транскрипции Ригведы термин viśve devā* вроде бы фигурирует двумя отдельными словами, а не слитно
http://www.detlef108.de/RV-T-NA-UTF8.html
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 13:39Просто загуглил
А что Вы гуглили-то? Форму viśvedevā (https://www.google.com/search?q=%22vi%C5%9Bvedev%C4%81%22)?
Я вот еще подумал, что этот термин чисто технический. Ведь в гимнах посредством одного только этого термина всех богов не призывают. Там вроде бы всегда наряду с ним идет перечисление имён или деяний уже конкретных богов, входящих в понятие этого термина...
Цитата: Logo от июля 21, 2020, 16:07
Я вот еще подумал, что этот термин чисто технический. Ведь в гимнах посредством одного только этого термина всех богов не призывают. Там вроде бы всегда наряду с ним идет перечисление имён или деяний уже конкретных богов, входящих в понятие этого термина...
Я думаю что вишва это какое то прилагательное, типа "всеобъемлющий", там напрашивается аналогия с "вишну", как и индра, это победитель. Переводить эти прилагательные эпитеты как собственные представляется ошибочным
Да и вообще надо отметить, что идеологи всегда пытаются давить на персонификацию, дабы элиминировать разницу с авраамическими и прочими культами, тогда как там наоборот очень развита абстракция. Фактически такие "боги" как Агни и Ваю, например, всего лишь природные силы.
Это говорит о том, что нельзя рассматривать ведический культ как религию в тривиальном смысле
Да. Это восстанавливается по Вайшванара. "принадлежаший всем". Вайшва имеет смысл "всеобщий", а вайшва дева соответственно всеобщий "бог"
Цитата: Komar от июля 21, 2020, 10:18
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:00
Я услышал так же, кроме "... джагаль".
Всё же у него в "дж" элемент "ж" редуцированный сильно. Но зато он периодически "ч" отчётливо джекает. А "а" к "э" клонится.
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:24
На примерно ~1:15 и далее довольно чётко слышно "mā hiṁsīḥ puruṣaṃ" без всяких излишних украшательств. Правда, "jagat" и здесь как "джагаль" слышится. :donno:
Я слышу "ма химси пуришам джегэль". Обе анусвары звучат схоже, без умканья и выраженной ассимиляции. Висарга проглочена. "Дж" чётче. А вместо "человека" почему-то "говно" ("пуришам"). :donno:
Цитата: Lodur от июля 20, 2020, 23:08
Зачем вы произношение с философией мешаете? :uzhos:
Вот это я тоже подивился.
Еще заметил, что намбудири произносят Рюдра, Рашюпати и тп.
https://youtube.com/playlist?list=PLrYdp3GQ_AEE7oU8eIbDnNALJq-w_NvYy
А вот еще видео о них
https://youtube.com/watch?v=RYvkYk7GvJ0
https://youtube.com/watch?v=jgH8jYfzcLA
Приветствую уважаемых знатоков!
Помогите пожалуйста проверить следующее утверждение об одном из аватар Вишну:
"Согласно Тодала-тантре и Гухьятигухья-тантре, в аватаре Варахи проявляет себя одна из махавидий – Дхумавати."
Это из словаря имён персонажей Деви-махатмья. По Тодала-тантре все без проблем можно найти, она переведена на английский. А Гухьятигухья-тантры даже санскритский текст найти не удается. Автору словаря этот вопрос задавал, но он не откликнулся.
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.
Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.
Правильно и то, и другое, смотря в каком случае.
-āt это исходное, -ād с сандхи. Например: vṛkṣād vṛkṣam - с дерева на дерево.
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2021, 17:04
Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.
Правильно и то, и другое, смотря в каком случае.
-āt это исходное, -ād с сандхи. Например: vṛkṣād vṛkṣam - с дерева на дерево.
Спасибо. Просто у Кочергиной и Лихушиной исходным является -ād, а у Томаса Егенса -āt.
Цитата: Євгенъ от апреля 19, 2021, 10:15
Просто у Кочергиной и Лихушиной исходным является -ād, а у Томаса Егенса -āt.
У Кочергиной вообще своеобразно. У нее, например, корень дается в степени гуна (например kar вместо kṛ). И ищи его потом в электронном словаре...
Цитата: Євгенъ от апреля 18, 2021, 16:57
Какое окончание в аблативе у существительных с с основой на -а правильное : -āt или -ād?
А то в учебниках по разному пишут.
Много лет смотрел я на эти парадигмы, и только в этом году заметил звонкое -ād у Кочергиной, и то не сам, а подсказали. Поскольку письмо в санскрите фонетическое, а глухость/звонкость конечного согласного зависит от окружения, то нет никакой практической разницы, считаем ли мы абстрактное окончание аблатива -āt или -ād – в реале оно всё равно будет таким, каким положено ему быть по сандхи. Любопытно, что по Панини верными считаются обе формы, напр., rāmāt/rāmād. В книгах всё же чаще пишут изолированную форму аблатива через -āt. Что до Кочергиной, то она наверняка взяла -ād у Кнауэра, Кнауэр у Миллера, а вот откуда взял Миллер - трудно сказать. Он писал свою грамматику на основе немецкого Гейгера, но фонетический вид по-своему переделывал (-as вместо -aḥ и т.п.)
Цитата: Damaskin от апреля 19, 2021, 12:53
У Кочергиной вообще своеобразно. У нее, например, корень дается в степени гуна (например kar вместо kṛ). И ищи его потом в электронном словаре...
Можно искать в электронном словаре Кочергиной. ;D
а у меня оригинальный, наверное, вопрос - как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra
Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:10
как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra
Деление на слоги - вещь довольно условная. Если вы про письменные слоги, то в дэванагари и других похожих письменах сама письменность диктует условие, что да, именно так, все на гласную, только последний отдельный согласный с вирамой может прилепляться к предыдущему слогу: ча-кра.
Ну а произносительные слоги - как удобнее: чак-ра.
Цитата: Komar от апреля 19, 2021, 21:21
Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:10
как в санскрите делятся слова на слоги? все на гласную кончаются? например चक्र cakra
Деление на слоги - вещь довольно условная. Если вы про письменные слоги, то в дэванагари и других похожих письменах сама письменность диктует условие, что да, именно так, все на гласную, только последний отдельный согласный с вирамой может прилепляться к предыдущему слогу: ча-кра.
Ну а произносительные слоги - как удобнее: чак-ра.
я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.
Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:41
я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.
Разве при произношении мы делим на слоги? По-моему, наоборот, даже целые фразы сливаются в единые последовательности звуков. При этом всё, что произносится без пауз, подвергается действию фонетических законов сандхи на стыке слов. А перед паузой слова принимают ту форму, которую они должны принимать перед паузой. Я не вижу, в каком месте тут могло бы вмешаться деление на слоги.
Задумался, а возможен ли композит типа tuṣṭarāmaḥ, то есть где первый член представляет собой прилагательное или причастие, которое выступает определением к второй части композита - имени собственному? У меня такое подозрение, что нельзя. Не знаю, говориться ли где-нибудь об этом.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 00:03
Задумался, а возможен ли композит типа tuṣṭarāmaḥ, то есть где первый член представляет собой прилагательное или причастие, которое выступает определением к второй части композита - имени собственному? У меня такое подозрение, что нельзя. Не знаю, говориться ли где-нибудь об этом.
Интересное наблюдение. Хотя никаких правил про имена мне не попадалось, но действительно такие композиты не приняты. Сразу на ум приходят названия глав в Гитаговинде типа sānandagovindaḥ, но в этом случае скорее именно как название текста проходит, а не как обычное слово. Панини на этот счёт краток: 2,1,57 viśeṣaṇaṁ viśeṣyeṇa bahulam. "Отличие с отличаемым разнообразно (строят такого типа сложные слова)." Комментаторы обращают внимание на отличие-обособление и на соотносимость с каким-то качеством. Второе я не очень понял как применить, а вот обособление выглядит логично. Если есть много кувшинок, то голубую кувшинку мы отличаем от прочих и можем называть через компаунд. Тогда как Рама как герой повести у нас только один, и мы не можем сказать что мы отличаем "довольного Раму" от каких-то других Рамов. В комментариях приводится пара контрпримеров с невозможностью построения самасы, которые я так понимаю:
takṣakaḥ sarpaḥ - тут имя не является отличием viśeṣaṇa змеи (типа змеи не различаются по признаку такшаковости)
lohitas takṣakaḥ - тут имя не является отличаемым viśeṣya (типа нету многих такшак, среди которых проводится различие)
В грамматке Кале, однако, я нашёл в примерах неправильного порядка такой пример:
jaimini-kaḍāraḥ/kadāra-jaiminiḥ = "Jaimini who is turned tawny on account of his having practised penance in the sun"
Тут я уже совсем теряюсь, почему Такшака не может быть отличаемым, а Джаймини может.
Цитата: Komar от апреля 22, 2021, 16:02
Хотя никаких правил про имена мне не попадалось, но действительно такие композиты не приняты. Сразу на ум приходят названия глав в Гитаговинде типа sānandagovindaḥ, но в этом случае скорее именно как название текста проходит, а не как обычное слово. Панини на этот счёт краток: 2,1,57 viśeṣaṇaṁ viśeṣyeṇa bahulam. "Отличие с отличаемым разнообразно (строят такого типа сложные слова)." Комментаторы обращают внимание на отличие-обособление и на соотносимость с каким-то качеством. Второе я не очень понял как применить, а вот обособление выглядит логично. Если есть много кувшинок, то голубую кувшинку мы отличаем от прочих и можем называть через компаунд. Тогда как Рама как герой повести у нас только один, и мы не можем сказать что мы отличаем "довольного Раму" от каких-то других Рамов. В комментариях приводится пара контрпримеров с невозможностью построения самасы, которые я так понимаю:
takṣakaḥ sarpaḥ - тут имя не является отличием viśeṣaṇa змеи (типа змеи не различаются по признаку такшаковости)
lohitas takṣakaḥ - тут имя не является отличаемым viśeṣya (типа нету многих такшак, среди которых проводится различие)
Спасибо.
Цитата: Komar от апреля 22, 2021, 16:02
В грамматке Кале, однако, я нашёл в примерах неправильного порядка такой пример:
jaimini-kaḍāraḥ/kadāra-jaiminiḥ = "Jaimini who is turned tawny on account of his having practised penance in the sun"
Вот это я не вполне понял. Не могли бы вы указать, на какой странице у Кале приводится этот пример?
Цитата: Komar от апреля 20, 2021, 10:28
Цитата: granitokeram от апреля 19, 2021, 21:41
я, все таки, больше про произношение. Вроде от этого сильно зависят дальнейшие фонетические изменения.
Разве при произношении мы делим на слоги? По-моему, наоборот, даже целые фразы сливаются в единые последовательности звуков. При этом всё, что произносится без пауз, подвергается действию фонетических законов сандхи на стыке слов. А перед паузой слова принимают ту форму, которую они должны принимать перед паузой. Я не вижу, в каком месте тут могло бы вмешаться деление на слоги.
Границы слогов проявляются в стихосложении: AC.CA утяжеляет слог, A.CCA нет.
Цитата: Iskandar от апреля 22, 2021, 19:12
Границы слогов проявляются в стихосложении: AC.CA утяжеляет слог, A.CCA нет.
Способы деления на слоги или границы слов на метрику не влияют. Во всяком случае, в санскрите. Тут всё однозначно: если внутри строки за кратким гласным оказывается (не важно как) более одного согласного, то такой слог считается тяжёлым.
Цитата: Damaskin от апреля 22, 2021, 16:23
Вот это я не вполне понял. Не могли бы вы указать, на какой странице у Кале приводится этот пример?
с. 135 / § 222 b
Нет, это как раз и показывает границу слога вида AC.CA
На это же указывают новоиндийские продолжения: kar.ma > kam.ma > kām
Например, в согдийском (где просодию хорошо выявлять по морфологическим данным) наоборот обычна граница вида A.CCA, а слог утяжеляют только сонорные на месте первого С.
Цитата: Iskandar от апреля 22, 2021, 21:55
Нет, это как раз и показывает границу слога вида AC.CA
На это же указывают новоиндийские продолжения: kar.ma > kam.ma > kām
Например, в согдийском (где просодию хорошо выявлять по морфологическим данным) наоборот обычна граница вида A.CCA, а слог утяжеляют только сонорные на месте первого С.
Теперь понял. Спасибо за замечание.
В Ригведа-пратишакхье есть на эту тему правило, что в случае нескольких согласных первая из последовательности по желанию может быть отнесена к предыдущему слогу. Т.е. как бы можно и так и сяк. Но насколько это утверждение показывает реальное положение и какой вариант считатался основным - из этого текста трудно понять. При этом определение тяжёлого слога даётся отдельно, независимо от этих отнесений согласных к слогам и вообще безотносительно понятию слога, а только касательно последовательности звуков. С учётом компилятивности подобных текстов, тут могли быть отражены сразу несколько тенденций и традиций.
Правильно ли написано имя собственное - Aryorājā ?
Типо царь-арий или арийский царь.
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 09:01
Правильно ли написано имя собственное - Aryorājā ?
Типо царь-арий или арийский царь.
Арии - это ārya (согласно словарю Моньер-Вильямса Name of the race which immigrated from Central Asia into āryāvarta- (opposed to an-ārya-, dasyu-, dāsa-).
Если у вас композит, то непонятен переход -a в -o.
Как указано у того же Моньер-Вильямса в конце композита rājan будет rāja. Получаем имя āryarāja, которое, впрочем, тоже приводится у Моньер-Вильямса. https://sanskrit.inria.fr/MW/30.html#aaryaraaja
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 09:01
Правильно ли написано имя собственное - Aryorājā ?
Типо царь-арий или арийский царь.
В том виде, как написано, это просто словосочетание "благородный царь", оба слова в форме именительного падежа. Первое "а" должно быть с долготой: āryo rājā.
Цитата: Komar от апреля 26, 2021, 16:10
В том виде, как написано, это просто словосочетание "благородный царь", оба слова в форме именительного падежа.
Словосочетание логично было бы написать раздельно.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 16:33
Словосочетание логично было бы написать раздельно.
Бывают книги и без пробелов. Может быть из такой было взято.
Или там номинатив, или ошибка, или не санскрит.
Цитата: Komar от апреля 26, 2021, 16:49
Бывают книги и без пробелов. Может быть из такой было взято.
Непонятно, откуда Євгенъ это слово взял. Я сейчас забил в гугл - 0 результатов для Aryorājā, равно как и для अर्योराजा, а также для āryorājā.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 16:58
Цитата: Komar от апреля 26, 2021, 16:49
Бывают книги и без пробелов. Может быть из такой было взято.
Непонятно, откуда Євгенъ это слово взял. Я сейчас забил в гугл - 0 результатов для Aryorājā, равно как и для अर्योराजा, а также для āryorājā.
Я его сам сочинил. Я подумал что должны работать сандхи -as + r- = o
Немного не ясно почему у Монье-Вилльямса āryarāja с кратким а в конце, должно ж ведь быть долгое?
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 17:41
Я его сам сочинил. Я подумал что должны работать сандхи -as + r- = o
Есть же определённые правила построения сложных слов. Первый компонент обычно берётся в виде основы, а не с падежным окончанием. Т.е. никакого -as там в принципе не должно было быть.
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 17:49
Немного не ясно почему у Монье-Вилльямса āryarāja с кратким а в конце, должно ж ведь быть долгое?
Потому что то получается слово с основой на краткий -a-. Долгого -ā-там в любом случае не может быть. В словаре основы, а не номинативы.
Цитата: Komar от апреля 26, 2021, 17:52
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 17:49
Немного не ясно почему у Монье-Вилльямса āryarāja с кратким а в конце, должно ж ведь быть долгое?
Потому что то получается слово с основой на краткий -a-. Долгого -ā-там в любом случае не может быть. В словаре основы, а не номинативы.
Я в словаре видел rājan. Тогда ,вроде, в номинативе должна быть ā.
Выше об этом уже писали. Там особый случай перехода в другой тип основы rājan- > rāja- (обычно на конце сложных слов).
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 15:59
Как указано у того же Моньер-Вильямса в конце композита rājan будет rāja. Получаем имя āryarāja, которое, впрочем, тоже приводится у Моньер-Вильямса. https://sanskrit.inria.fr/MW/30.html#aaryaraaja
Цитата: Komar от апреля 26, 2021, 18:04
Выше об этом уже писали. Там особый случай перехода в другой тип основы rājan- > rāja- (обычно на конце сложных слов).
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 15:59
Как указано у того же Моньер-Вильямса в конце композита rājan будет rāja. Получаем имя āryarāja, которое, впрочем, тоже приводится у Моньер-Вильямса. https://sanskrit.inria.fr/MW/30.html#aaryaraaja
Недоглядел. Благодарю за помощь.
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 17:41
Я его сам сочинил. Я подумал что должны работать сандхи -as + r- = o
Для сандхи нужно, чтобы основа заканчивалась на -as. Например śiras + ruha дает śiro-ruha (волосы на голове). Если же основа оканчивается на -a, а следуюбщий корень композита начинается с согласной, то никаких быть не должно.
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 18:08
Цитата: Євгенъ от апреля 26, 2021, 17:41
Я его сам сочинил. Я подумал что должны работать сандхи -as + r- = o
Для сандхи нужно, чтобы основа заканчивалась на -as. Например śiras + ruha дает śiro-ruha (волосы на голове). Если же основа оканчивается на -a, а следуюбщий корень композита начинается с согласной, то никаких быть не должно.
Понял, спасибо.
Как точнее перевести такое предложение: "kālāgnitejase amukaṃ me śatru māraya māraya pothaya pothaya"?
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 18:45
kālāgnitejase amukaṃ me śatru māraya māraya pothaya pothaya
Фраза, похоже, не вполне правильная. Надо oṃ namo bhagavate mahākālabhairavāya kālāgnitejase | amukaṃ me śatruṃ māraya māraya pothaya pothaya
Ом, слава господу Махакале-Бхайраве, сияющему как огонь конца времен. Моего врага имярек убей убей, уничтожь уничтожь.
Цитата: Damaskin от мая 16, 2021, 19:08
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 18:45
kālāgnitejase amukaṃ me śatru māraya māraya pothaya pothaya
Фраза, похоже, не вполне правильная. Надо oṃ namo bhagavate mahākālabhairavāya kālāgnitejase | amukaṃ me śatruṃ māraya māraya pothaya pothaya
Ом, слава господу Махакале-Бхайраве, сияющему как огонь конца времен. Моего врага имярек убей убей, уничтожь уничтожь.
Значит она таки агхорская, а следы ведут в Равана Самхиту... В старых книжках можно много интересного найти
https://books.google.ru/books?id=ZkYdAAAAMAAJ&q=महाकालभैरवाय&dq=महाकालभैरवाय&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiBnfb2v87wAhXBtYsKHftPCBAQ6AEwBXoECAYQAw (https://books.google.ru/books?id=ZkYdAAAAMAAJ&q=%E0%A4%AE%E0%A4%B9%E0%A4%BE%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B2%E0%A4%AD%E0%A5%88%E0%A4%B0%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%AF&dq=%E0%A4%AE%E0%A4%B9%E0%A4%BE%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B2%E0%A4%AD%E0%A5%88%E0%A4%B0%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%AF&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiBnfb2v87wAhXBtYsKHftPCBAQ6AEwBXoECAYQAw)
Нашёл в Инете пособие, якобы, разговорного санскрита, и, как я понял, там не соблюдены ни сандхи ни падежи. Вот например:
भवतः नाम किम् ? Как тебя зовут?
Я так понимаю что должно ж быть так:
भवतो नामं किम् ?
Так ведь?
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 11:30
Нашёл в Инете пособие, якобы, разговорного санскрита, и, как я понял, там не соблюдены ни сандхи ни падежи. Вот например:
भवतः नाम किम् ? Как тебя зовут
Не "тебя", а "Вас" (уважительное обращение). :)
Вроде, всё правильно (если обращаетесь к мужчине): https://sanskrit.inria.fr/DICO/47.html#bhavat#2
"Как тебя зовут?" —
तव नाम किम् ?
Цитата: Lodur от марта 13, 2022, 12:06
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 11:30
Нашёл в Инете пособие, якобы, разговорного санскрита, и, как я понял, там не соблюдены ни сандхи ни падежи. Вот например:
भवतः नाम किम् ? Как тебя зовут
Не "тебя", а "Вас" (уважительное обращение). :)
Вроде, всё правильно (если обращаетесь к мужчине): https://sanskrit.inria.fr/DICO/47.html#bhavat#2
"Как тебя зовут?" — तव नाम किम् ?
А сандхи? Ведь -as + n-= -o
А naama среднего рода, значит в им. падеже ед. числа - naamam. И сандхи -m + k- = анусвара.
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 13:07
А naama среднего рода, значит в им. падеже ед. числа - naamam.
Так это не тематическое склонение ;D
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 13:07значит в им. падеже ед. числа - naamam
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=naaman;g=Neu;font=roma
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 11:30
якобы, разговорного санскрита, и, как я понял, там не соблюдены ни сандхи ни падежи.
В современных курсах разговорного санскрита обходятся без сандхи.
А с падежами во фразе нормально.
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 13:07
Цитата: Lodur от марта 13, 2022, 12:06
Цитата: Євгенъ от марта 13, 2022, 11:30
Нашёл в Инете пособие, якобы, разговорного санскрита, и, как я понял, там не соблюдены ни сандхи ни падежи. Вот например:
भवतः नाम किम् ? Как тебя зовут
Не "тебя", а "Вас" (уважительное обращение). :)
Вроде, всё правильно (если обращаетесь к мужчине): https://sanskrit.inria.fr/DICO/47.html#bhavat#2
"Как тебя зовут?" — तव नाम किम् ?
А сандхи? Ведь -as + n-= -o
А naama среднего рода, значит в им. падеже ед. числа - naamam. И сандхи -m + k- = анусвара.
Да, с сандхи плохо. Но многие отмечают, что в разговорном санскрите сандхи часто не соблюдаются. Вот, например (там даже эту конкретную фразу разбирают): http://onpanini.com/OLD/echovowel.html
"Nāma" здесь — не именительный падеж существительного "nāman", а несклоняемое наречие "по имени", "зовут" (получается что-то вроде "господин по имени как?", если в лоб пословно на русский переводить): https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/csl-apidev/servepdf.php?dict=MW&page=536 . Так что второго сандхи нет.
Цитата: Lodur от марта 13, 2022, 15:51
"Nāma" здесь — не именительный падеж существительного "nāman", а несклоняемое наречие "по имени", "зовут" (получается что-то вроде "господин по имени как?", если в лоб пословно на русский переводить)
Почему не именительный? Ведь nāman в номинативе так и будет nāma. "Какое твоё имя?" А в ответ "Моё имя - Вася". И это отличается от наречного оборота "по имени Вася", где неизм. слово nāma ставится после чьего-то имени, стоящего в номинативе.
Цитата: Komar от марта 13, 2022, 17:41
Цитата: Lodur от марта 13, 2022, 15:51
"Nāma" здесь — не именительный падеж существительного "nāman", а несклоняемое наречие "по имени", "зовут" (получается что-то вроде "господин по имени как?", если в лоб пословно на русский переводить)
Почему не именительный? Ведь nāman в номинативе так и будет nāma. "Какое твоё имя?" А в ответ "Моё имя - Вася". И это отличается от наречного оборота "по имени Вася", где неизм. слово nāma ставится после чьего-то имени, стоящего в номинативе.
А, сорри. Глюк, оставшийся у меня с тех пор, как я начал изучать язык, с вот такими простыми фразами. Кажись, он возник из-за того, что я ошибочно считал, что nāman мужского рода, и никак не мог понять, почему в подобных фразах конечная a не удлиняется. Нашёл в словаре наречие, и решил, что именно оно используется. Потом, разумеется, недоразумение с родом слова рассеялось, но вот как строятся подобные фразы, видимо, с тех пор неправильно отложилось, не исправившись в голове. :-[
Цитата: Komar от марта 13, 2022, 17:41
где неизм. слово nāma ставится после чьего-то имени, стоящего в номинативе.
Точнее, чаще после номинатива, а и после других падежей тоже бывает.
Цитата: Komar от марта 13, 2022, 14:52
В современных курсах разговорного санскрита обходятся без сандхи.
По-моему, это вообще чуть ли не общепринятая индийская методика - сначала без сандхи, осваиваем морфологию, потом начинаем учить сандхи. Такие учебники уже лет сто выпускают.
Цитата: Damaskin от марта 16, 2022, 20:30
Цитата: Komar от В современных курсах разговорного санскрита обходятся без сандхи.
По-моему, это вообще чуть ли не общепринятая индийская методика - сначала без сандхи, осваиваем морфологию, потом начинаем учить сандхи. Такие учебники уже лет сто выпускают.
Начинать с простого и переходить к сложному - это общепринятая всехняя методика. Но тут речь о другом. Есть стишок-правило по поводу необходимости употребления сандхи.
संहितैकपदे नित्या नित्या धातूपसर्गयोः ।
नित्या समासे वाक्ये तु सा विवक्षामपेक्षते ॥ १ ॥
Последнюю часть интерпретируют так, что в разговоре по желанию можно сандхи не употреблять между словами.
Вот в современном разговорном санскрите как раз и учат не употреблять.
Что за разговорный санскрит? Где употребляется?
Цитата: kemerover от марта 17, 2022, 10:05
Что за разговорный санскрит? Где употребляется?
В разговорах современных учёных и энтузиастов.
Цитата: Komar от марта 17, 2022, 10:59
В разговорах современных учёных
Учёные по санскриту говорят без сандхи? Если речь о каких-то других учёных, то почему они говорят на санскрите?
Переведите пожалуйста точно шлоки 27-28, речь в них идет о силе "Знака Луны" или же о силе самой Луны?
(https://ia802901.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/32/items/jyotishlomashasamhitapart1ch.110sreenadh/Jyotish_Lomasha%20Samhita%20part1%20ch.1_10_Sreenadh_jp2.zip&file=Jyotish_Lomasha%20Samhita%20part1%20ch.1_10_Sreenadh_jp2/Jyotish_Lomasha%20Samhita%20part1%20ch.1_10_Sreenadh_0122.jp2&id=jyotishlomashasamhitapart1ch.110sreenadh&scale=2&rotate=0)
Цитата: Рустем108 от октября 21, 2022, 02:26Переведите пожалуйста точно шлоки 27-28, речь в них идет о силе "Знака Луны" или же о силе самой Луны
Сам знак, без луны в нем никакой силы не имеет.
А вот луна имеет силу, причем в зависимости от знака, от положения в нем, при этом учитывается и лагна.
Когда они "сильные" необходимо "задействовать Гулика"
Цитата: Alexander_S от января 5, 2023, 02:01Сам знак, без луны в нем никакой силы не имеет.
Имеет, это называется Бхава Бала. А силу самой Луны смотрят по Шад Бале. Впрочем, я недавно узнал информацию согласно которой весь этот североиндийский поздний Джйотиш просто не нужен.
А какой нужен?
Систем как бы немало
Хорошо хоть луна одна
Жрецы в храмах Тамилнада и Кералы, а также в бытовой астрологи этих регионов, предпочтение обычно отдают Накшатрам. Зодиак чаще всего игнорируют. Жениха и невесту опр. по их Джанма Накшатрам. Джйотиша Варну тоже по Джанма Накшатре. Иштадэва и подходящие чел. Пуджи, Абхишеки, Ягьи - тоже все по Джанма Накшатре.
Перекос в зодиакальную астрологию - это традиции центральной и северной Индии.
А какая накшатра в упомянутой Вами системе первая?
Криттика или Ашвини?
Цитата: Alexander_S от января 15, 2023, 00:27А какая накшатра в упомянутой Вами системе первая?
Криттика или Ашвини?
Всегда Ашвини, но с айанамшей 522 г. н.э.
Древние ведийские списки Накшатр начинались с Криттики, т.к. эту Накшатру занимала точка ВР. Позже точка ВР занимала Бхарани, Ашвини и Ревати. А сегодня точка ВР занимает Уттара Бхадрападу. Поэтому сейчас можно списки Накшатр писать хоть с Уттара Бхадрапады. Это вообще ничего не меняет, т.к. сами Накшатры не тропические. У индийских Накшатр привязка к определенным звездам, а вовсе не к подвижной точке ВР. Накшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР.
Цитата: Рустем108 от января 15, 2023, 23:07сейчас можно списки Накшатр писать хоть с Уттара Бхадрапады. Это вообще ничего не меняет, т.к. сами Накшатры не тропические. У индийских Накшатр привязка к определенным звездам, а вовсе не к подвижной точке ВР. Накшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР.
И в чем тут спасение?
Точка ВР сейчас примерно в 6 градусе Рыб или, как Вы правильно говорите, в Уттара-Бхадрападе.
Положение примерно такое же, как было накануне смещения Криттики в пользу Ашвини
Когда проставляли первой Криттику ничего не знали о прецессии.
Когда выставляли Ашвини, о прецессии уже знали, но индийские авторитеты ошибочно полагали, что точка ВР начнет возвращаться обратно.
Сегодня даже наука не может дать долгосрочный расчет динамики изменений, точно известно только то, что точка будет постоянно пятиться, но вот скорость "отступления" изменчива и детально пока непрогнозируема
Через много веков "холодный" Козерог окажется в самой "жаркой" позиции...
Кажется, нет другого выхода, как привязывать нулевой градус к точке ВР и пояснять,
что все двенадцать 30-ти градусных секторов "имеют названия в честь созвездий,
занимавших эти сектора в начале нашей эры".
Что делать с накшатрами?
)
Это решать Вам.
В отличие от Ваших авторитетов минувших времен Вы знаете, что прецессия далеко зайдет.
Давать в начале каждого года айнамансу?
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 23:25Кажется, нет другого выхода, как привязывать нулевой градус к точке ВР и пояснять,
что все двенадцать 30-ти градусных секторов "имеют названия в честь созвездий,
занимавших эти сектора в начале нашей эры".
Зодиак в Индию был принесен сразу же с айанамшей. С т.н. айанамшей Гиппарха. Это произошло до эпохи создания и повсеместного распространения Птолемеем своего тропического зодиака. Поэтому никакой проблемы здесь нет. У индусов просто более древний зодиак, чем у нас.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 23:25Через много веков "холодный" Козерог окажется в самой "жаркой" позиции...
А на экваторе нет явных сезонов, вот ведь не задача. Круглый год лето. А на полюсах земли круглый год зима. Более того, например в Австралии сезоны прямо противоположные, у нас зима, а у австралов лето. Поэтому оттуда можно передать веселый привет всей тропической западной астрологии.
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 23:25Что делать с накшатрами?
А зачем с ними что-то делать. Не скажу конечно за миллиард индуистов, а по своей накшатре прекрасно вижу весьма точное соответствие себе. Причем если поменять их на 28 или просто на 27 тропических (в любом варианте, хоть от Уттара Бхадрапады), то получится уже полная ерунда!
Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 23:25Давать в начале каждого года айнамансу?
Да собственно индийские панчанги, традиционные и новые, прекрасно себя зарекомендовали и отказываться от них нет ни малейшей серьезной причины.
Вот такой курс/плэйлист https://www.youtube.com/playlist?list=PLZHnZj17pIcebKqxj6IMBAn9PE4PLzBel