Лингвофорум

Вики почему-то не даёт мне вставить О с огонком (ФФ4). У всех ли (не) вставляет? На других браузерах испробовать не могу, т.к. не знаю пароля, он у меня запомнен браузером. Было бы хорошо узнать, как это обойти. А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:17
А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Надо их целиком записывать МФА :eat:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:17
Вики почему-то не даёт мне вставить О с огонком (ФФ4). У всех ли (не) вставляет? На других браузерах испробовать не могу, т.к. не знаю пароля, он у меня запомнен браузером. Было бы хорошо узнать, как это обойти. А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Вроде, всё хурычит.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Песочница/Latin_letter_O_with_ogonek (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0/Latin_letter_O_with_ogonek)

Ну, rędъ как-то милее, чем rɛ̃dŭ
К тому же никто не может быть уверен, что произносилось именно так, т.е. лучше бы фонематически, конечно.

P.S.
Непонятки. В википедии на странице текст вижу так:
OCS rka -> Sr. ruka ("hand")

Когда копирую сюда, оно уже выглядит так:
OCS rǫka -> Sr. ruka ("hand")

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2011, 17:27
Вроде, всё хурычит.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Песочница/Latin_letter_O_with_ogonek

Ок, в Фаерфоксе буква невидна (страница выглядит пустой), а в Хроме видна.

Значит, баг Фаерфакса.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:29
т.е. лучше бы фонематически

Не очень понятно чем rędъ "фонематичеще" какого-то rẽdŭ например.

МФА передаёт конкретное качество звуков, а ę, ě и ъ  — это условные обозначения.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:43
МФА передаёт конкретное качество звуков, а ę, ě и ъ  — это условные обозначения.

Гм...
ẽ может быть таким же условным обозначением как и ę (у ę первично вполне неусловное значение, вытекающее из самого е и огонка)
Это не дело системы транскрипции, а контекста.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:43
ę, ě и ъ  — это условные обозначения

Эти ваши условные обозначения приобретают каким-то таинственным способом вполне неусловное значение в книгах о славянских диалектах и пр.
Повторюсь: все дело контекста.

Славистская латиница уже устоялась и стала традиционной, и отклоняться от нее едва ли более разумно, чем других форм общепринятой орфографии.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 17:59
каким-то таинственным способом вполне неусловное значение в книгах о славянских диалектах и пр

Ну так! Фонемы суть вещь не космическая, они имеют чёткую реализацию по диалектам. В диалектах произношение чётко определено, в отличие от непонятных реконструкцийй, и там-то зависит от контекста, это да.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 17:59
Повторюсь: все дело контекста.

Угу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем. Что я этим хочу показать, говоря о лексикологии? Зачем путать людей, непонятно, когда использование ę, ě и ъ уже давно значит конкретные вещи и всем привычно.

ẽ омонимично закрытому е, хотя вы предлагаете помечать им и открытый

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2011, 18:06
Славистская латиница уже устоялась и стала традиционной

И каждый ставит такую диакритику, как ему приснится, а читатель полкниги обязан додумываться, что автор имел в виду.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:09
Угу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем.

Полный бред.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:09Зачем путать людей, непонятно, когда использование ę, ě и ъ уже давно значит конкретные вещи и всем привычно.

Затем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:13
ẽ омонимично закрытому е, хотя вы предлагаете помечать им и открытый

Сперва читаем, что такое фонологическая транскрипция, потом спорим, не наоборот, ладно?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48
Затем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Причем «славистская латиница» это не система транскрипции, а набор букв и бессистемной диакритики, 70% которой каждый автор использует, как хочет и в 80% вообще своей «системы» не объясняет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:13
хотя вы предлагаете помечать им и открытый

А вы откуда знаете степень подъема реконструированных гласных, а? :eat:

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48

ЦитироватьСлавистская латиница уже устоялась и стала традиционной

И каждый ставит такую диакритику, как ему приснится

?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48

ЦитироватьУгу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем.

Полный бред.

В смысле?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48
Сперва читаем, что такое фонологическая транскрипция, потом спорим, не наоборот, ладно?

Прочитал, что дальше делать?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:51

ЦитироватьЗатем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Причем «славистская латиница» это не система транскрипции, а набор букв и бессистемной диакритики, 70% которой каждый автор использует, как хочет и в 80% вообще своей «системы» не объясняет.

x, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Если кто-то этого не придерживается, то это его проблемы

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:53

Цитироватьхотя вы предлагаете помечать им и открытый

А вы откуда знаете степень подъема реконструированных гласных, а?

Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
?

Вы читали что-нибудь по славистике? По диалектологии напр.?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
В смысле?

Полный бред, просто.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
Прочитал, что дальше делать?

Понять прочитанное.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
x, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Я так в общем о так называемой «славистской латинице».

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
x

Вы уверены?


***

Если в каком-то языке, напр., есть [ɛ], а нет [e] (или если они аллофоны одной фонемы), то по норме МФА [ɛ] следует использовать если это по каким-то причинам необходимо или в узкой фонетической транскрипции. Там где это возможно, следует использовать букву, самую близкую нормальной букве общей латиницы, то есть «e».

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:20
Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Советую познакомиться с правилами МФА.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:20
Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Я думаю, что вы б не смогли сегодня уснуть, если я б вам сказал, что существуют версии «состоявшейся и традиционной славистской латиницы», в которых используется буква «ɛ». Поэтому я вам этого не скажу :tss:

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28

Цитироватьx, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Я так в общем о так называемой «славистской латинице».

Не знаю, о чём вы, но я первоначально писал о конкретной своей проблеме в конкретном типе транскрипции. Что вы тут все начали говорить про какие-то левые вещи, я не знаю.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28
Если в каком-то языке, напр., есть [ɛ], а нет [e] (или если они аллофоны одной фонемы), то по норме МФА [ɛ] следует использовать если это по каким-то причинам необходимо или в узкой фонетической транскрипции. Там где это возможно, следует использовать букву, самую близкую нормальной букве общей латиницы, то есть «e».

Чем это лучше, чем иметь отдельную параллельную систему? В одном языке [e] /e/ значит одно, в другом — другое, особенно когда это всё стоит в одну кучу. Та же фигня, только в профиль.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28

Цитироватьx

Вы уверены?

Диграф что ли использовать?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
Не знаю, о чём вы, но я первоначально писал о конкретной своей проблеме в конкретном типе транскрипции.

Я и сказал, как ее решить. Затем вы стали нести какую-то ахинею, вытекающую из вашего незнания МФА.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
Чем это лучше, чем иметь отдельную параллельную систему? В одном языке [e] /e/ значит одно, в другом — другое, особенно когда это всё стоит в одну кучу. Та же фигня, только в профиль.

Потому что одна система даже с кучей конвенций лучше двух систем с кучей конвенций.

Следуя вашей логике, нужно для каждого языка и диалекта придумывать отдельную систему транскрипции.

По норме МФА следует определить конвенциональные решения отклоняющиеся от «канонических» значений символов в введении в транскрипцию.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
особенно когда это всё стоит в одну кучу

Вы пропустили вот эти слова:

Цитировать
если это по каким-то причинам необходимо

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:55
Диграф что ли использовать?

Почему не χ?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:12
Следуя вашей логике, нужно для каждого языка и диалекта придумывать отдельную систему транскрипции.

Ничего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:12
По норме МФА следует определить конвенциональные решения отклоняющиеся от «канонических» значений символов в введении в транскрипцию.

Это не везде возможно, кроме книг есть другие вещи, напр. интернет

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:13

Цитироватьособенно когда это всё стоит в одну кучу

Вы пропустили вот эти слова:

Цитироватьесли это по каким-то причинам необходимо

Ага, значит всё-таки надо писать ɛ? Но я не могу его писать, так как не вуверен в подъёме.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Ничего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Это не везде возможно, кроме книг есть другие вещи, напр. интернет

Гм...в интернете запрещены предложения типа «/е/ произносится как [ɛ]»? Не знал...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Ага, значит всё-таки надо писать ɛ? Но я не могу его писать, так как не вуверен в подъёме.

Если различать между е и ɛ не нужно то в широкой или фонологической транскрицпии пишем е. Так как транскрипция реконструкций это чаще всего транскрипция фонологическая, псевдофонологическая, или "широкая" фонетическая, то «каноническое значение» [e] - не проблема.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 20:42
слабый "и"

Это какой?

иже / въ н^ьже, jедина / jедьна, триjе / трьjе, биѭ / бьѭ (vaillant 35), възьмати / възимати (41), дьниjе / деньjе (51), врат(р)иja / врат(р)ьja (51), сѫдиѭ / сѫдьѭ (52), хрьбьтъ/хрибетъ (64), свиниjа/свиньjа (117).

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:50
Гм...в интернете запрещены предложения типа «/е/ произносится как [ɛ]»? Не знал...

Это нужно писать к каждому сообщению, к каждой статье? Вот весело.
В любом случае, для меня это выглядит как замена шила на мыло, т.к. и там, и там одни оговорки, которые нужно объяснять (правда, мою систему, никому не нужно объяснять; её использует и Wolliger Mensch и вроде никто не жаловался).

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 20:42

ЦитироватьНичего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Напр.?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:42

ЦитироватьЦитировать

ЦитироватьНичего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Напр.?

Напр., одни раскрывают слоговые сонанты согласно фонетической системе старославянского, другие ставят внизу кружочки, но не уточняют, где CльC, а где CлъC. Ещё напр., одни пишут зело как dz, другие как ʒ.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
Это нужно писать к каждому сообщению, к каждой статье?

Нет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
В любом случае, для меня это выглядит как замена шила на мыло

Значит для вас использовать для одних и тех же задач параллельно две системы, в случае если одна из них, в отличие от второй, справляется со всеми задачами и имеет четкий и последовательный стандарт (хотя допускающий определенную свободу) — «замена шила на мыло». Браво!

Вообще-то три. Есть ещё протославянская (я ей пользуюсь).

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 21:03
Напр., одни раскрывают слоговые сонанты согласно фонетической системе старославянского, другие ставят внизу кружочки, но не уточняют, где CльC, а где CлъC.

Это скорее не проблема транскрипции, а представлений о данной звуковой системе.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:14
Браво!

Браво мне в том смысле, что две разные системы выглядят по-разному и можно легко вкурить чё к чему будучи context-free (или в нетрезвом состоянии). А в вашем случае две субсистемы прикидываются одинаковыми, хотя на деле для каждого случая разный смысл (где чё-то где-то оговорено стопицот страниц назад).

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:25
А в вашем случае две субсистемы прикидываются одинаковыми, хотя на деле для каждого случая разный смысл (где чё-то где-то оговорено стопицот страниц назад).

И где эти субсистемы пересекаются? Реконструкция системы гласных праславянского языка относительно надежна, где тут могут возникнуть реальные проблемы с буквой «е»??

Если вы боитесь, что вас неправильно поймут, пишите ɛ̃. В чем проблема?

Вы так говорите, как будто текст с праславянскими реконструкциями читает человек без подготовки. Такому человеку никакая транскрипция не поможет.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:44
Реконструкция системы гласных праславянского языка относительно надежна

Покажите координаты ы, ѧ в таблице гласных IPA.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:44
И где эти субсистемы пересекаются?

В каких-то межъязыковых делах. Напр. работа по заимствованию новгородских слов финнами для показания качества ятя. Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае? (до раздела «выводы»)

Существование «субсистем» и конвенций в любой системе транкрипции неизбежимо. Их можно ограничить, увеличивая количество символов, но система транскрипции становится тогда громоздкой и малочитабельной, см. CanIpa.

На самом деле буква «е» в славистской транскрипции имеет, как правило, значение [ɛ]. Для закрытого [e] чаще всего используют е с точкой (над или под буквой, в зависимости от вкуса и количества выпитого алкоголя - даже в одной и той же книге можно найти оба варианта). Так символ ę предполагает открытый звук. Откуда мы знаем подъем этого гласного в праславянском языке?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
В каких-то межъязыковых делах.

Вы мои сообщения вообще читаете?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
В каких-то межъязыковых делах. Напр. работа по заимствованию новгородских слов финнами для показания качества ятя. Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

В общем, вы правильно обращаете внимание на один факт. Определенную субсистему надо сперва хорошо обдумать. Я рассуждал «так в общем-то». Может оказаться, что ɛ̃ лучше. Но по совершенно другим причинам, чем называли вы.

lehoslav, вы путаете фонетическую и фонемную транскрипции.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:02
lehoslav, вы путаете фонетическую и фонемную транскрипции.

Я ничего не путаю. Где вам это показалось?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:58

ЦитироватьВот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Так дело не пойдёт. Мы пытаемся показать и доказать качество ятя, и уже с первых страниц записыываем его как æ? А потом на востоке у нас по сценарию предок современного -ие-, который вытесняет æ. И получается по-вашему, что æ вытеснил æ. Нет уж, лучше я воспользуюсь чем-то более нейтральным. Напр., ě.

(Кириллицей писать неприглядно, т.к. многие слова заимствовались до полногласия, и запись вида *вертьно как-то противоестественна)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 22:06
И получается по-вашему, что æ вытеснил æ.

Чего?

lehoslav, вам следует спать.

Alone Coder, вам следует показать, где я якобы «путаю фонетическую и фонемную транскрипции».

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:08
lehoslav, вам следует спать.

Хреновая отмазка.

У меня 21:11 - спать еще не пора.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:12
Alone Coder, вам следует показать, где я якобы «фонетическую и фонемную транскрипции».

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:58
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 22:52

ЦитироватьВот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Фонемная транскрипция пишется в косых скобках. А ять - это буква и фонема, а не какой-то конкретный звук.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:12
У меня 21:11 - спать еще не пора.

Вам надлежит спать, поскольку вы сейчас тупите.

Возможно, тут недопонимание. Под двумя субсистемами я понимал две произвольные реализации МФА под два произвольных языка, т.е. например одна система, где под `e` подразумевается открытый звук (потому что по МФА, как вы сказали, можно так делать, если нету противопоставления), и другая, где под `е` понимается закрытый звук (как и есть в МФА по определению).

Если они вдвоём используются одновременно (напр., при сравнении), прикидываясь одним и тем же (но будучи разными), может получиться путаница.

А ежли имеется запись типа *rędъ, то сразу всё видно.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:14
Фонемная транскрипция пишется в косых скобках. А ять - это буква и фонема, а не какой-то конкретный звук.

Звучание праславянского ятя так и приблизительно реконструируется. Не вижу проблем. Хотя да, скобки здесь вообще не нужны, я их поставил не задумываясь, параллельно фонетической транскрипцией занимаюсь.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:14
Вам надлежит спать, поскольку вы сейчас тупите.

Гм...Вы много сегодня выпили?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:20
Звучание праславянского ятя так и приблизительно реконструируется.

С нехреновым разбросом по диалектам.

Визуальное отличение одного от другого это просто дело удобства (по крайней мере, моего). Максимализм «унифицировать всё!» не всегда хорош.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 22:18
Если они вдвоём используются одновременно (напр., при сравнении), прикидываясь одним и тем же (но будучи разными), может получиться путаница.

Да, вы совершенно правы. Поэтому прежде чем решать, какие символы выбрать, все надо хорошо обдумать.
Мне как раз скоро придется придумать «субсистему», позволяющую однозначно транскрибировать четыре языка в одном тексте. Конечно, здесь точная фонетическая транскрипция решила бы все проблемы, но она может оказаться мало читабельной.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 22:18
А ежли имеется запись типа *rędъ, то сразу всё видно.

Пусть будет. Хотя я вас таки не понимаю :)

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:25
Пусть будет. Хотя я вас таки не понимаю

А кто же его понимает?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:25
Пусть будет. Хотя я вас таки не понимаю

Странно, учитывая что выше в том же сообщений подтвердили, что понимаете :)

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:21
С нехреновым разбросом по диалектам.

Ну и?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 22:30
Странно, учитывая что выше в том же сообщений подтвердили, что понимаете

Я не понимаю, «что сразу видно» :)

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:34
Я не понимаю, «что сразу видно»

По наличию -ъ и -ь, которые есть почти в каждом слове, сразу видно, что перед нами праславянское слово. То же, например, с ě.

А если вместо *ě мы имеем *æ, то чисто визуально можно запутаться, где новгородское *æ, а где финское, и не очень понятно становится, почему восточноновгородское *æ внезапно реализуется как [ie:] или типа того.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28

Если в каком-то языке, напр., есть [ɛ], а нет [e] (или если они аллофоны одной фонемы), то по норме МФА [ɛ] следует использовать если это по каким-то причинам необходимо или в узкой фонетической транскрипции. Там где это возможно, следует использовать букву, самую близкую нормальной букве общей латиницы, то есть «e».

Всегда? То есть если в языке есть /c/ и /ɟ/, но нет /j/, я могу спокойно писать /j/?

Для неживых языков нельзя использовать МФА, поскольку она фонетическая транскрипция, а нам не известно точно как звучали фонемы в древних языках, да еще в разные времена и в разных диалектах. Поэтому, запись их в МФА это лгать.

Единственный правильный путь это использовать традиционную сравнительно-историческую фонематическую запись. Славянский язык относится сюда же.

Цитата: Правильно от февраля 12, 2011, 10:23
Для неживых языков нельзя использовать МФА, поскольку она фонетическая транскрипция

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 03:21
Всегда?

Конечно, не всегда это лучшее решение. Это зависит от многих факторов. Это только общее правило.

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 03:21
То есть если в языке есть /c/ и /ɟ/, но нет /j/

Есть такие языки? :)

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 03:21
я могу спокойно писать /j/?

В общем - да.


В Handbook of the IPA дают такой пример, что в случае если в языке нет /c/ / [c], то букву «c» можно использовать для t͡ʃ.

Цитата: Правильно от февраля 12, 2011, 10:23
Для неживых языков нельзя использовать МФА, поскольку она фонетическая транскрипция, а нам не известно точно как звучали фонемы в древних языках, да еще в разные времена и в разных диалектах. Поэтому, запись их в МФА это лгать.

Единственный правильный путь это использовать традиционную сравнительно-историческую фонематическую запись. Славянский язык относится сюда же.

Бред какой.

Цитата: Евгений от февраля 12, 2011, 11:58
Цитата: Правильно от Сегодня в 11:23

ЦитироватьДля неживых языков нельзя использовать МФА, поскольку она фонетическая транскрипция

OfftopЕщё один умник. Откуда только такие берутся?

Из общего инкубатора. Только книжки умные читают, в отличие от.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2011, 14:18
Только книжки умные читают, в отличие от.

Как раз не читают.

Вспомнилось, как развлекались когда-то...
http://ru.wiktionary.org/wiki/Участник:Svetko/Фонетика_старославянского_языка (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Svetko/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)