Лингвофорум

Вики почему-то не даёт мне вставить О с огонком (ФФ4). У всех ли (не) вставляет? На других браузерах испробовать не могу, т.к. не знаю пароля, он у меня запомнен браузером. Было бы хорошо узнать, как это обойти. А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:17
А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Надо их целиком записывать МФА

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:17
Вики почему-то не даёт мне вставить О с огонком (ФФ4). У всех ли (не) вставляет? На других браузерах испробовать не могу, т.к. не знаю пароля, он у меня запомнен браузером. Было бы хорошо узнать, как это обойти. А то в славянских реконструкциях приходится вместо него писать õ наряду с ę, что убого.

Вроде, всё хурычит.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Песочница/Latin_letter_O_with_ogonek

Ну, rędъ как-то милее, чем rɛ̃dŭ
К тому же никто не может быть уверен, что произносилось именно так, т.е. лучше бы фонематически, конечно.

P.S.
Непонятки. В википедии на странице текст вижу так:
OCS rka -> Sr. ruka ("hand")

Когда копирую сюда, оно уже выглядит так:
OCS rǫka -> Sr. ruka ("hand")

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2011, 17:27
Вроде, всё хурычит.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Песочница/Latin_letter_O_with_ogonek

Ок, в Фаерфоксе буква невидна (страница выглядит пустой), а в Хроме видна.

Значит, баг Фаерфакса.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:29
т.е. лучше бы фонематически

Не очень понятно чем rędъ "фонематичеще" какого-то rẽdŭ например.

МФА передаёт конкретное качество звуков, а ę, ě и ъ  — это условные обозначения.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:43
МФА передаёт конкретное качество звуков, а ę, ě и ъ  — это условные обозначения.

Гм...
ẽ может быть таким же условным обозначением как и ę (у ę первично вполне неусловное значение, вытекающее из самого е и огонка)
Это не дело системы транскрипции, а контекста.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 17:43
ę, ě и ъ  — это условные обозначения

Эти ваши условные обозначения приобретают каким-то таинственным способом вполне неусловное значение в книгах о славянских диалектах и пр.
Повторюсь: все дело контекста.

Славистская латиница уже устоялась и стала традиционной, и отклоняться от нее едва ли более разумно, чем других форм общепринятой орфографии.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 17:59
каким-то таинственным способом вполне неусловное значение в книгах о славянских диалектах и пр

Ну так! Фонемы суть вещь не космическая, они имеют чёткую реализацию по диалектам. В диалектах произношение чётко определено, в отличие от непонятных реконструкцийй, и там-то зависит от контекста, это да.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 17:59
Повторюсь: все дело контекста.

Угу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем. Что я этим хочу показать, говоря о лексикологии? Зачем путать людей, непонятно, когда использование ę, ě и ъ уже давно значит конкретные вещи и всем привычно.

ẽ омонимично закрытому е, хотя вы предлагаете помечать им и открытый

Цитата: Hellerick от февраля 11, 2011, 18:06
Славистская латиница уже устоялась и стала традиционной

И каждый ставит такую диакритику, как ему приснится, а читатель полкниги обязан додумываться, что автор имел в виду.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:09
Угу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем.

Полный бред.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:09Зачем путать людей, непонятно, когда использование ę, ě и ъ уже давно значит конкретные вещи и всем привычно.

Затем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:13
ẽ омонимично закрытому е, хотя вы предлагаете помечать им и открытый

Сперва читаем, что такое фонологическая транскрипция, потом спорим, не наоборот, ладно?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48
Затем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Причем «славистская латиница» это не система транскрипции, а набор букв и бессистемной диакритики, 70% которой каждый автор использует, как хочет и в 80% вообще своей «системы» не объясняет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 18:13
хотя вы предлагаете помечать им и открытый

А вы откуда знаете степень подъема реконструированных гласных, а?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48

ЦитироватьСлавистская латиница уже устоялась и стала традиционной

И каждый ставит такую диакритику, как ему приснится

?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48

ЦитироватьУгу, если я даю МФА, то контекст будет такой, что я зачем-то даю чётко определённое произношение вместо реконструированного набора фонем.

Полный бред.

В смысле?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:48
Сперва читаем, что такое фонологическая транскрипция, потом спорим, не наоборот, ладно?

Прочитал, что дальше делать?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:51

ЦитироватьЗатем, чтоб пользоваться одной системой транскрипции а не десятью.

Причем «славистская латиница» это не система транскрипции, а набор букв и бессистемной диакритики, 70% которой каждый автор использует, как хочет и в 80% вообще своей «системы» не объясняет.

x, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Если кто-то этого не придерживается, то это его проблемы

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 18:53

Цитироватьхотя вы предлагаете помечать им и открытый

А вы откуда знаете степень подъема реконструированных гласных, а?

Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
?

Вы читали что-нибудь по славистике? По диалектологии напр.?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
В смысле?

Полный бред, просто.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
Прочитал, что дальше делать?

Понять прочитанное.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
x, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Я так в общем о так называемой «славистской латинице».

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:15
x

Вы уверены?


***

Если в каком-то языке, напр., есть [ɛ], а нет [e] (или если они аллофоны одной фонемы), то по норме МФА [ɛ] следует использовать если это по каким-то причинам необходимо или в узкой фонетической транскрипции. Там где это возможно, следует использовать букву, самую близкую нормальной букве общей латиницы, то есть «e».

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:20
Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Советую познакомиться с правилами МФА.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:20
Тогда чё предлагаете использовать МФА? В МФА `e` это средне-верхний подъём. А какой подъём в носовом, я не знаю (хотя догадываюсь), поэтому и не хочу использоваь МФА, чтобы не вводить в заблуждение себя и других.

Я думаю, что вы б не смогли сегодня уснуть, если я б вам сказал, что существуют версии «состоявшейся и традиционной славистской латиницы», в которых используется буква «ɛ». Поэтому я вам этого не скажу

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28

Цитироватьx, ъ, ь, ǫ, ę, š, ť, ž, č, с, j, v, ě, остальное понятно

Я так в общем о так называемой «славистской латинице».

Не знаю, о чём вы, но я первоначально писал о конкретной своей проблеме в конкретном типе транскрипции. Что вы тут все начали говорить про какие-то левые вещи, я не знаю.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28
Если в каком-то языке, напр., есть [ɛ], а нет [e] (или если они аллофоны одной фонемы), то по норме МФА [ɛ] следует использовать если это по каким-то причинам необходимо или в узкой фонетической транскрипции. Там где это возможно, следует использовать букву, самую близкую нормальной букве общей латиницы, то есть «e».

Чем это лучше, чем иметь отдельную параллельную систему? В одном языке [e] /e/ значит одно, в другом — другое, особенно когда это всё стоит в одну кучу. Та же фигня, только в профиль.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 19:28

Цитироватьx

Вы уверены?

Диграф что ли использовать?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
Не знаю, о чём вы, но я первоначально писал о конкретной своей проблеме в конкретном типе транскрипции.

Я и сказал, как ее решить. Затем вы стали нести какую-то ахинею, вытекающую из вашего незнания МФА.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
Чем это лучше, чем иметь отдельную параллельную систему? В одном языке [e] /e/ значит одно, в другом — другое, особенно когда это всё стоит в одну кучу. Та же фигня, только в профиль.

Потому что одна система даже с кучей конвенций лучше двух систем с кучей конвенций.

Следуя вашей логике, нужно для каждого языка и диалекта придумывать отдельную систему транскрипции.

По норме МФА следует определить конвенциональные решения отклоняющиеся от «канонических» значений символов в введении в транскрипцию.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:50
особенно когда это всё стоит в одну кучу

Вы пропустили вот эти слова:

Цитировать
если это по каким-то причинам необходимо

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 19:55
Диграф что ли использовать?

Почему не χ?