Лингвофорум

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:12
Следуя вашей логике, нужно для каждого языка и диалекта придумывать отдельную систему транскрипции.

Ничего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:12
По норме МФА следует определить конвенциональные решения отклоняющиеся от «канонических» значений символов в введении в транскрипцию.

Это не везде возможно, кроме книг есть другие вещи, напр. интернет

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:13

Цитироватьособенно когда это всё стоит в одну кучу

Вы пропустили вот эти слова:

Цитироватьесли это по каким-то причинам необходимо

Ага, значит всё-таки надо писать ɛ? Но я не могу его писать, так как не вуверен в подъёме.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Ничего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Это не везде возможно, кроме книг есть другие вещи, напр. интернет

Гм...в интернете запрещены предложения типа «/е/ произносится как [ɛ]»? Не знал...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:35
Ага, значит всё-таки надо писать ɛ? Но я не могу его писать, так как не вуверен в подъёме.

Если различать между е и ɛ не нужно то в широкой или фонологической транскрицпии пишем е. Так как транскрипция реконструкций это чаще всего транскрипция фонологическая, псевдофонологическая, или "широкая" фонетическая, то «каноническое значение» [e] - не проблема.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 20:42
слабый "и"

Это какой?

иже / въ н^ьже, jедина / jедьна, триjе / трьjе, биѭ / бьѭ (vaillant 35), възьмати / възимати (41), дьниjе / деньjе (51), врат(р)иja / врат(р)ьja (51), сѫдиѭ / сѫдьѭ (52), хрьбьтъ/хрибетъ (64), свиниjа/свиньjа (117).

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 20:50
Гм...в интернете запрещены предложения типа «/е/ произносится как [ɛ]»? Не знал...

Это нужно писать к каждому сообщению, к каждой статье? Вот весело.
В любом случае, для меня это выглядит как замена шила на мыло, т.к. и там, и там одни оговорки, которые нужно объяснять (правда, мою систему, никому не нужно объяснять; её использует и Wolliger Mensch и вроде никто не жаловался).

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 20:42

ЦитироватьНичего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Напр.?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:42

ЦитироватьЦитировать

ЦитироватьНичего не надо придумывать, всё уже есть (для праславянского).

Какой, по-вашему, стандартный способ писать мягкие сонанты, слоговые сонанты, второй ять и слабый "и"?

Напр.?

Напр., одни раскрывают слоговые сонанты согласно фонетической системе старославянского, другие ставят внизу кружочки, но не уточняют, где CльC, а где CлъC. Ещё напр., одни пишут зело как dz, другие как ʒ.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
Это нужно писать к каждому сообщению, к каждой статье?

Нет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 20:59
В любом случае, для меня это выглядит как замена шила на мыло

Значит для вас использовать для одних и тех же задач параллельно две системы, в случае если одна из них, в отличие от второй, справляется со всеми задачами и имеет четкий и последовательный стандарт (хотя допускающий определенную свободу) — «замена шила на мыло». Браво!

Вообще-то три. Есть ещё протославянская (я ей пользуюсь).

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 21:03
Напр., одни раскрывают слоговые сонанты согласно фонетической системе старославянского, другие ставят внизу кружочки, но не уточняют, где CльC, а где CлъC.

Это скорее не проблема транскрипции, а представлений о данной звуковой системе.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:14
Браво!

Браво мне в том смысле, что две разные системы выглядят по-разному и можно легко вкурить чё к чему будучи context-free (или в нетрезвом состоянии). А в вашем случае две субсистемы прикидываются одинаковыми, хотя на деле для каждого случая разный смысл (где чё-то где-то оговорено стопицот страниц назад).

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:25
А в вашем случае две субсистемы прикидываются одинаковыми, хотя на деле для каждого случая разный смысл (где чё-то где-то оговорено стопицот страниц назад).

И где эти субсистемы пересекаются? Реконструкция системы гласных праславянского языка относительно надежна, где тут могут возникнуть реальные проблемы с буквой «е»??

Если вы боитесь, что вас неправильно поймут, пишите ɛ̃. В чем проблема?

Вы так говорите, как будто текст с праславянскими реконструкциями читает человек без подготовки. Такому человеку никакая транскрипция не поможет.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:44
Реконструкция системы гласных праславянского языка относительно надежна

Покажите координаты ы, ѧ в таблице гласных IPA.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:44
И где эти субсистемы пересекаются?

В каких-то межъязыковых делах. Напр. работа по заимствованию новгородских слов финнами для показания качества ятя. Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае? (до раздела «выводы»)

Существование «субсистем» и конвенций в любой системе транкрипции неизбежимо. Их можно ограничить, увеличивая количество символов, но система транскрипции становится тогда громоздкой и малочитабельной, см. CanIpa.

На самом деле буква «е» в славистской транскрипции имеет, как правило, значение [ɛ]. Для закрытого [e] чаще всего используют е с точкой (над или под буквой, в зависимости от вкуса и количества выпитого алкоголя - даже в одной и той же книге можно найти оба варианта). Так символ ę предполагает открытый звук. Откуда мы знаем подъем этого гласного в праславянском языке?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
В каких-то межъязыковых делах.

Вы мои сообщения вообще читаете?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 21:52
В каких-то межъязыковых делах. Напр. работа по заимствованию новгородских слов финнами для показания качества ятя. Вот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

В общем, вы правильно обращаете внимание на один факт. Определенную субсистему надо сперва хорошо обдумать. Я рассуждал «так в общем-то». Может оказаться, что ɛ̃ лучше. Но по совершенно другим причинам, чем называли вы.

lehoslav, вы путаете фонетическую и фонемную транскрипции.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:02
lehoslav, вы путаете фонетическую и фонемную транскрипции.

Я ничего не путаю. Где вам это показалось?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:58

ЦитироватьВот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Так дело не пойдёт. Мы пытаемся показать и доказать качество ятя, и уже с первых страниц записыываем его как æ? А потом на востоке у нас по сценарию предок современного -ие-, который вытесняет æ. И получается по-вашему, что æ вытеснил æ. Нет уж, лучше я воспользуюсь чем-то более нейтральным. Напр., ě.

(Кириллицей писать неприглядно, т.к. многие слова заимствовались до полногласия, и запись вида *вертьно как-то противоестественна)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2011, 22:06
И получается по-вашему, что æ вытеснил æ.

Чего?

lehoslav, вам следует спать.

Alone Coder, вам следует показать, где я якобы «путаю фонетическую и фонемную транскрипции».

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 22:08
lehoslav, вам следует спать.

Хреновая отмазка.

У меня 21:11 - спать еще не пора.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:12
Alone Coder, вам следует показать, где я якобы «фонетическую и фонемную транскрипции».

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 21:58
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 22:52

ЦитироватьВот как по-вашему нужно показывать ять в таком случае?

Нормально. [æ].

Фонемная транскрипция пишется в косых скобках. А ять - это буква и фонема, а не какой-то конкретный звук.

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 22:12
У меня 21:11 - спать еще не пора.

Вам надлежит спать, поскольку вы сейчас тупите.

Возможно, тут недопонимание. Под двумя субсистемами я понимал две произвольные реализации МФА под два произвольных языка, т.е. например одна система, где под `e` подразумевается открытый звук (потому что по МФА, как вы сказали, можно так делать, если нету противопоставления), и другая, где под `е` понимается закрытый звук (как и есть в МФА по определению).

Если они вдвоём используются одновременно (напр., при сравнении), прикидываясь одним и тем же (но будучи разными), может получиться путаница.

А ежли имеется запись типа *rędъ, то сразу всё видно.