Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/. В речи слишком мало отличается от А. Так мало, что я их путаю. А ведь не датский какой, адыгэбзэ.
Дайте, что ли, авторитетное описание фонетики адыгского. Или пусть адыги объяснят.
Разве они не только долготой отличаются?
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 05:06
Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/.
Идеями-теми не поделитесь?
пардон, пани. То был вопрос. Есть ли у кого идеи.
Авторитетных описаний (тм) не встречал. Восновном типа ,,тяжелый как русская буква к но еще тяжелее"
Как могу помочь?
Насколько я могу судить А и Э только долготой и отличаются.
может тогда э это шва?
Не, шва это «ы». Возможно, «э» может реализовываться как звук, обозначаемый в МФА перевёрнутой а, да и то вряд ли...
я его так пока обозначал. Но по сути это шва нижнего подъема, а Ы е шва верхнего подъема.
Нееее. Ы это стопудов верхнего подъема среднего ряда. Никаких шва.
Тю, так оце ж русский ы! Где вы такое в адыгэбзэ слышали??
ну я так криво слышу, что уверенным быть ни в чем нельзя, но так я слышу.
Щас нет возможности послушать еще много раз... До дому доберусь. Тада.
А в начальной позиции фонетически реализуется с ларингальной протезой h.
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 11:33
А в начальной позиции фонетически реализуется с ларингальной протезой h.
кто реализуется? Ы? Э?
и после 1 протеза сохраняется?
ɪ̈
это максимум на шо могу согласиться:
Во втором на ~23sec
[ˈɑ.dɨ.ɣɐ̆..ˈħɑbzə̆r]
Цитироватькто реализуется? Ы? Э?
Я об "А".
Искандер, что поделаешь, как описывает это Кумахов : " Гласные имеют позиции с минимальным фонеморазличением и позиции с максимальным фонеморазличением. Позицией макс. фонеморазличения для Э, Ы является постконсонантное положение в односложных корневых морфемах типа СГ. Позицией мин. смыслоразличения оказываются границы между значимыми единицами слова и морфемы. В этом положении гласные не всегда несут фонологическую нагрузку. Ср. нейтрализацию оппозиции Э:Ы: зэ-хуэтхын = зы-хуэтхын "писать друг другу". В морфемных швах перед сонорным Р гласная Ы может терять смыслоразличительное значение. Ср. къы-рихащ = къ-рихащ "(он) вынул""
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 14:13
В морфемных швах перед сонорным Р гласная Ы может терять смыслоразличительное значение. Ср. къы-рихащ = къ-рихащ "(он) вынул"
1) необязательно ставить две кавычки.
2) слоговость сонорной же десу.
Но аккустически в приведённых мною примерах встречаются и ɨ и ə и ɐ̆...
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 14:13
Позицией мин. смыслоразличения оказываются границы между значимыми единицами слова и морфемы. В этом положении гласные не всегда несут фонологическую нагрузку.
аналог иррациональных гласных в абхазском своего рода. Там у них гласный Ы, а то и другой какой, может появляться на стыках морфем, если одна оканчивается на С, другая начинается на С, и вместе они образуют плохой кластер в плохом просодическом окружении... так вот.
Таких вопросов много. Безсистемность алфавита отмечают многие, но внести изменения это вопрос государственный.
Чего стоит Э в заимствованных словах приобретающая "русское" звучание.
Диверсия!
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 14:33
но внести изменения это вопрос государственный.
Тиво? (
слава ВМу)
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 14:33
Чего стоит Э в заимствованных словах приобретающая "русское" звучание.
так а она вообще есть у вас, русская /э/?
Мне б с фонетикой разобраться. Потом касяки алфавита ловить буду.
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 13:59
[ˈɑ.dɨ.ɣɐ̆..ˈħɑbzə̆r]
кстати обратите внимание на ненормативность в слове "хабзэ", или это правда "хъабзэ"?
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 05:06
Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/. В речи слишком мало отличается от А. Так мало, что я их путаю. А ведь не датский какой, адыгэбзэ.
Кумахов:
ЦитироватьГласные: а - долгая нижнего подъема, э - краткая среднего подъема, ы - краткая верхнего подъема. Дифтонги е (ехьы "он несет"), я (ятIэ "глина"), о (осы "снег") представляют собой группы фонем типа: сонант + гласная фонема (е = й + э; я = й + а; о = у + э)
й+ы -> и уже давно не дифтонг.
у тоже себя ведёт хорошо.
о <- Су+а вроде бы ещё.
С а—э—ы я как-то так и предполагал. Только мне кажется Э имеет тенденцию где надо делать X̞ ...
Может теперь пройдёмся по западно-адыгской аК1а.
Я отчаянно пытаюсь найти акустическое отличие от Ч(1).
Отчаяние всё сильнее.
С каждым днём.
ч1ы - земля vs к1ы - зима
ч1э - дно vs к1э - хвост але семя але конец.
как бэ.
(голосом Станиславского)
не слышу!
Цитироватькстати обратите внимание на ненормативность в слове "хабзэ", или это правда "хъабзэ"?
Хабзэ, и ни в коем случае не хъабзэ. В чем ненормативность?
Цитироватьч1ы - земля vs к1ы - зима
зап.ад. Ч1 звучит как вост.ад Щ1
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 19:22
Хабзэ, и ни в коем случае не хъабзэ. В чем ненормативность?
а какое из них тогда более заднее?
мне казалось х=χ , хъ=h
И ещё мне кажется, что не u, а ʉ
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 19:22
зап.ад. Ч1 звучит как вост.ад Щ1
А кто из них, сбственно, как звучит?
t͡ʃ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_palato-alveolar_affricate.ogg)
ʃ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_postalveolar_fricative.ogg)
ɕ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolo-palatal_fricative.ogg)
Цитировать
t͡ʃ
ʃ
ɕ
ЦитироватьИ ещё мне кажется, что не u, а ʉ
Цитироватьзап.ад. Ч1 звучит как вост.ад Щ1
А кто из них, сбственно, как звучит?
диалог "слепого" с "глухим"
Цитироватьа какое из них тогда более заднее?
мне казалось х=χ , хъ=h
х - среднеязычный,
хъ - заднеязычный.
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 19:56
диалог "слепого" с "глухим"
я вам ссылки дал послушать.
или вы глухи?
Цитироватья вам ссылки дал послушать.
или вы глухи?
Скорее слепой.
Ни одна из них. В ʃ и ɕ не достаточна смычка, слишком "ровный" звук. Не знаю достаточно ли понятно и точно выразился?
Цитироватьнасколько?
предельно
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 20:26
Ни одна из них. В ʃ и ɕ не достаточна смычка,
то есть кабардинское щ1 есть адыгейское ч1 есть аффриката?
Вы делайте скидку на то, что представленные мною звуки — не абруптивы.
Цитироватьто есть кабардинское щ1 есть адыгейское ч1 есть аффриката?
щ1 - описывают как абруптивный свистяще- шипящий спирант.
Помимо всего прочего ʃ и ɕ недостаточно свистящие.
Цитироватьглоттальный?
По мне -не совсем, но очень близко. Заднеязычный - глоттальный где граница?
Может быть легче будет записать звук и дать послушать?
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 21:01
щ1 - описывают как абруптивный свистяще- шипящий спирант.
[ɕ']
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 21:01
Помимо всего прочего ʃ и ɕ недостаточно свистящие.
шипящий мягкий в запкавк обозначают ʃ
шип-свист --""-- ɕ
свистящ ---""-- s
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 21:01
По мне -близко. Заднеязычный - глоттальный где граница?
заднеязычный это например к
глоттальный это например 1
оба смычные, но согласитесь некоторая разница есть.
тогда в чём отличие адыгейских ч1 и щ1?
Остановимся пока окончательно не запутались. По поводу зап. кав. проконсультируюсь и расскажу.
Цитата: ZZZy от февраля 7, 2011, 21:31
зап. кав.
А, я всё забываю, что вы кабардинец...
Вост. ад. Щ1 звучит так же как зап. ад. Ш1.
В зап. ад. алфавите - Щ1вообще отсутствует.
Цитата: ZZZy от февраля 8, 2011, 10:05
В зап. ад. алфавите - Щ1вообще отсутствует.
Цитата: Адыгэ уэрэд от Къысхуобзэрабзэри си гум зыдещ1
А вообще оказалось, шо да.
Только там же нашёл черкесское къ1
Что бы это такое могло быть...
ЦитироватьТолько там же нашёл черкесское къ1
Что бы это такое могло быть...
Что за черкесское къ1, нет такого.
Цитироватьзаднеязычный это например к
глоттальный это например 1
оба смычные, но согласитесь некоторая разница есть.
Что за заднеязычная к?
кяхск | каб |
ч1 | щ1 |
ф | ху |
жъ | жь |
шъ | щ |
ш1 | щ1 |
шъу | ф |
ш1у | ф1 |
чъ | ж |
выделен более специфичный.
ТАК-ТО
А про къ1 -- это не ко мне -- это к вики.
Цитата: ZZZy от февраля 8, 2011, 10:21
Что за заднеязычная к?
самая простая обычная русская православная к, как в суахили, или японском...
Если обычная русская православная к - заднеязычная, то хъ - очень, очень заднеязычная.
формируется воздухом продирающимся через связки - реальный грубый хрип.
таки ħ или h?
Ни та, ни другая.
хъ легко переходит в гъ
ЦитироватьА про къ1 -- это не ко мне -- это к вики.
на запрос по поводу къ1, вики выдает только арчинский язык.
Цитата: ZZZy от февраля 8, 2011, 10:53
Ни та, ни другая.
хъ легко переходит в гъ
Вообще-то там либо либо...
какая тогда?
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 10:41
таки ħ или h?
[χ], глухой увулярный фрикатив.
А гъ, сооветственно, её звонкий аналог, [ʁ].
ЦитироватьВообще-то там либо либо...
Да вообще-то понятно, но я описывал в чем состоит отличие звучания хъ от ħ и h
Цитата: Dana от февраля 8, 2011, 11:24
[χ], глухой увулярный фрикатив.
А гъ, сооветственно, её звонкий аналог, [ʁ].
тогда шо таке су кяхские "х" и "г"?
Цитироватьтогда шо таке су кяхские "х" и "г"?
И в кяхском и в кабардино-черкесском Г - звонкий среднеязычный спирант, а Х - глухой среднеязычный спирант. Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
Цитата: ZZZy от февраля 8, 2011, 14:30
И в кяхском и в кабардино-черкесском Г - звонкий среднеязычный спирант, а Х - глухой среднеязычный спирант. Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
Вы имеете сказать — велярные.
Тут только мне кажется, что оппозиция "велярный—увулярный" тётто хреновая?
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 14:33
Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
******!
В украинском адыгские г1 и х, а не г и х
ЦитироватьВы имеете сказать — велярные.
Я пока ничего не говорю. Говорит Кумахов. И говорит среднеязычные, а не велярные(заднеязычный)
ЦитироватьВ украинском адыгские г1 и х, а не г и х
Дайте послушать украинский, решим.
Право мені й самому цікаво наскільки погана моя українська, але й же вот:
Цитата: ZZZy от февраля 8, 2011, 14:57
И говорит среднеязычные, а не велярные(заднеязычный)
это тогда ç ʝ выйдут, оно вам надо.
среднеязычный это неведома зверушка, отправляющая нас к понятию палатальный чуть более чем быстро решительно.
Чо всем забить? Да?
Мне тоже кажется, что в украинском адыгские г1 и х, а не г и х.
это не снимает вопроса о рядах хъ и гъ...
Что делать?
ну так сэмплы запилить хорошего качества.
Можете дать пару слов, чтобы все искомые хвонемы охватить?
Перечислите еще раз все интересующие вас фонемы
х хъ г гъ
Это раз..
К1 вс ч1 есть ли разница в кяхском
Лъ вс л1 в чем дистинкт же
Ш1 и пожалуй л.
А. И еще ж жь жъ ш щ шъ на предмет кто есть кто относительно друг-друга.
Это вроде должно снять даже мелкие сомнения.
забыл шу жу шъу жъу
каб. щ1 приравнивается к зап. черк. ч1 и ш1, причем последняя идентична щ1=ш1 абсолютно во всем.
ч1ы земля щ1ы,
ш1э дела1 щ1э
также во многих случаях к1э приравнивается к щ1
к1алэ парень щ1алэ
к1акъо хлеб (в зап. диал. только у шапсугов) щ1акхъуэ
вообще по данным кабардинского языка исследовать древность абх.-адыг. языков и в частности адыгских невозможно.. т.к. в нем отсутствуют целые ряды фонем, слившиеся в одну щ1 один из примеров
другие примеры
жъу и цу слилось в "в"
шъу и ф слилось в "ф"
ш1у стало "ф1"
ч, чъ и ж стало "ж"
и многие проч. Объясняется это вливаниями масс тюркского населения в адыгскую среду на равнине, из смеси с которыми к 15 веку образовались кабардинцы. Которые изначально как свидетельствуют легенды вероятно являлись частью шапсугского племени. На это указывают многочисленные лексические единцы.
Так а мне интересно наоборот...
Насколько я разобрал в беглой речи:
х ~ [nocode][x][/nocode]
щ ~ [ʃ]
а вот щ1 скорее [ɕ']
хъ ~ [χ ~ ħ]
г ~ [ɣ]
гъ реализуется вплоть до ʢ
жь оказалась излишне близка к жъ
к1 слышу только [t͡ʃ'] (обратите внимание — нихрена не видно, откуда вывод: вся эта их ИПА-академия нихрена не смыслит, а г-н Искандер очень даже смыслит, и пишет [ʧˀ])
На ru.forvo.com есть записи.
Послушайте их.
Цитата: a11cf0 от февраля 13, 2011, 10:20
На ru.forvo.com есть записи.
Послушайте их.
Оч йи харашы там записи...
Их там мало и я уже слушал.
так а л это всё же што?
Обычно говорят шо звонкая пара лъ, а тут всплыло мнение, што таки сонорный.