Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Абхазо-адыгские языки => Тема начата: Искандер от Февраля 7, 2011, 06:06

Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 06:06
Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/. В речи слишком мало отличается от А. Так мало, что я их путаю. А ведь не датский какой, адыгэбзэ.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Dana от Февраля 7, 2011, 08:17
Дайте, что ли, авторитетное описание фонетики адыгского. Или пусть адыги объяснят.
Разве они не только долготой отличаются?

Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/.
Идеями-теми не поделитесь?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 09:41
пардон, пани. То был вопрос. Есть ли у кого идеи.
Авторитетных описаний (тм) не встречал. Восновном типа „тяжелый как русская буква к но еще тяжелее”
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 10:20
Как могу помочь?
Насколько я могу судить А и Э только долготой и отличаются.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 11:08
может тогда э это шва?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Dana от Февраля 7, 2011, 11:32
Не, шва это «ы». Возможно, «э» может реализовываться как звук, обозначаемый в МФА перевёрнутой а, да и то вряд ли...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 11:41
я его так пока обозначал. Но по сути это шва нижнего подъема, а Ы е шва верхнего подъема.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 11:43
Нееее. Ы это стопудов верхнего подъема среднего ряда. Никаких шва.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Dana от Февраля 7, 2011, 11:54
Тю, так оце ж русский ы! Где вы такое в адыгэбзэ слышали??
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 12:03
ну я так криво слышу, что уверенным быть ни в чем нельзя, но так я слышу.
Щас нет возможности послушать еще много раз... До дому доберусь. Тада.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 12:33
А в начальной позиции фонетически реализуется с ларингальной протезой h.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 13:34
А в начальной позиции фонетически реализуется с ларингальной протезой h.
кто реализуется? Ы? Э?
и после 1 протеза сохраняется?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 14:59
ɪ̈
это максимум на шо могу согласиться:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=J8jZa6Gkq98" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=J8jZa6Gkq98</a>
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DGWtPekHI2k" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=DGWtPekHI2k</a>

Во втором на ~23sec
[ˈɑ.dɨ.ɣɐ̆..ˈħɑbzə̆r]
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 15:13
Цитировать
кто реализуется? Ы? Э?
Я об "А".
Искандер, что поделаешь, как описывает это Кумахов : " Гласные имеют позиции с минимальным фонеморазличением и позиции с максимальным фонеморазличением. Позицией макс. фонеморазличения для Э, Ы является постконсонантное положение в односложных корневых морфемах типа СГ.  Позицией мин. смыслоразличения оказываются  границы между значимыми единицами слова и морфемы. В этом положении гласные не всегда несут фонологическую нагрузку. Ср. нейтрализацию оппозиции Э:Ы: зэ-хуэтхын = зы-хуэтхын "писать друг другу". В морфемных швах перед сонорным Р гласная Ы может терять смыслоразличительное значение. Ср. къы-рихащ = къ-рихащ "(он) вынул""
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 15:16
В морфемных швах перед сонорным Р гласная Ы может терять смыслоразличительное значение. Ср. къы-рихащ = къ-рихащ "(он) вынул"
1) необязательно ставить две кавычки.
2) слоговость сонорной же десу.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 15:17
Но аккустически в приведённых мною примерах встречаются и ɨ и ə и ɐ̆...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 15:19
Позицией мин. смыслоразличения оказываются  границы между значимыми единицами слова и морфемы. В этом положении гласные не всегда несут фонологическую нагрузку.
аналог иррациональных гласных в абхазском своего рода. Там у них гласный Ы, а то и другой какой, может появляться на стыках морфем, если одна оканчивается на С, другая начинается на С, и вместе они образуют плохой кластер в плохом просодическом окружении... так вот.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 15:33
Таких вопросов много. Безсистемность алфавита отмечают многие, но внести изменения это вопрос государственный.
Чего стоит Э в заимствованных словах приобретающая "русское" звучание.
Диверсия!
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 15:35
но внести изменения это вопрос государственный.
Тиво? (слава ВМу)

Чего стоит Э в заимствованных словах приобретающая "русское" звучание.
так а она вообще есть у вас, русская /э/?

Мне б с фонетикой разобраться. Потом касяки алфавита ловить буду.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 15:38
[ˈɑ.dɨ.ɣɐ̆..ˈħɑbzə̆r]
кстати обратите внимание на ненормативность в слове "хабзэ", или это правда "хъабзэ"?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Tibaren от Февраля 7, 2011, 16:40
Есть идеи, как правильно мальнуть в МФА звук /э/. В речи слишком мало отличается от А. Так мало, что я их путаю. А ведь не датский какой, адыгэбзэ.
Кумахов:
Цитировать
Гласные: а - долгая нижнего подъема, э - краткая среднего подъема, ы - краткая верхнего подъема.  Дифтонги е (ехьы "он несет"), я (ятIэ "глина"), о (осы "снег") представляют собой группы фонем типа: сонант + гласная фонема (е = й + э; я = й + а; о = у + э)
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 16:52
й+ы -> и уже давно не дифтонг.
у тоже себя ведёт хорошо.
о <- Су+а вроде бы ещё.

С а—э—ы я как-то так и предполагал. Только мне кажется Э имеет тенденцию где надо делать X̞ ...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 18:21
Может теперь пройдёмся по западно-адыгской аК1а.
Я отчаянно пытаюсь найти акустическое отличие от Ч(1).
Отчаяние всё сильнее.
С каждым днём.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 18:28
ч1ы - земля  vs  к1ы - зима
ч1э - дно    vs  к1э - хвост але семя але конец.

как бэ.
 (голосом Станиславского)
не слышу!
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 20:22
Цитировать
кстати обратите внимание на ненормативность в слове "хабзэ", или это правда "хъабзэ"?
Хабзэ, и ни в коем случае не хъабзэ. В чем ненормативность?
Цитировать
ч1ы - земля  vs  к1ы - зима
зап.ад. Ч1 звучит  как вост.ад Щ1
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 20:25
Хабзэ, и ни в коем случае не хъабзэ. В чем ненормативность?
а какое из них тогда более заднее?
мне казалось х=χ , хъ=h

И ещё мне кажется, что не u, а ʉ

зап.ад. Ч1 звучит  как вост.ад Щ1
А кто из них, сбственно, как звучит?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 20:31
t͡ʃ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_palato-alveolar_affricate.ogg)
ʃ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_postalveolar_fricative.ogg)
ɕ (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolo-palatal_fricative.ogg)
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 20:56
Цитировать
t͡ʃ
ʃ
ɕ
Цитировать
И ещё мне кажется, что не u, а ʉ
Цитировать
зап.ад. Ч1 звучит  как вост.ад Щ1
А кто из них, сбственно, как звучит?
диалог "слепого" с "глухим"
Цитировать
а какое из них тогда более заднее?
мне казалось х=χ , хъ=h
х - среднеязычный,
хъ - заднеязычный.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 21:03
хъ - заднеязычный.
насколько?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 21:04
диалог "слепого" с "глухим"
я вам ссылки дал послушать.
или вы глухи?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 21:26
Цитировать
я вам ссылки дал послушать.
или вы глухи?
Скорее слепой.
Ни одна из них. В ʃ и ɕ не достаточна смычка, слишком "ровный" звук. Не знаю достаточно ли понятно и точно выразился?
Цитировать
насколько?
предельно
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 21:36
Ни одна из них. В ʃ и ɕ не достаточна смычка,
то есть кабардинское щ1 есть адыгейское ч1 есть аффриката?

Вы делайте скидку на то, что представленные мною звуки — не абруптивы.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 21:41
предельно
глоттальный?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 22:01
Цитировать
то есть кабардинское щ1 есть адыгейское ч1 есть аффриката?
щ1 - описывают как абруптивный свистяще- шипящий спирант.
Помимо всего прочего ʃ и ɕ недостаточно свистящие.
Цитировать
глоттальный?
По мне -не совсем, но очень близко. Заднеязычный - глоттальный где граница?
Может быть легче будет записать звук и дать послушать?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 22:08
щ1 - описывают как абруптивный свистяще- шипящий спирант.
[ɕ']

Помимо всего прочего ʃ и ɕ недостаточно свистящие.
шипящий мягкий в запкавк обозначают ʃ
шип-свист --""-- ɕ
свистящ ---""-- s

По мне -близко. Заднеязычный - глоттальный где граница?
заднеязычный это например к
глоттальный это например 1
оба смычные, но согласитесь некоторая разница есть.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 22:09
тогда в чём отличие адыгейских ч1 и щ1?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 7, 2011, 22:31
Остановимся пока окончательно не запутались. По поводу зап. кав. проконсультируюсь и расскажу.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 7, 2011, 22:40
зап. кав.
А, я всё забываю, что вы кабардинец...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 11:05
Вост. ад. Щ1  звучит  так же как зап. ад. Ш1.
В зап. ад. алфавите -  Щ1вообще отсутствует.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 11:09
В зап. ад. алфавите -  Щ1вообще отсутствует.
Цитата: Адыгэ уэрэд
Къысхуобзэрабзэри си гум зыдещ1
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 11:12
А вообще оказалось, шо да.

Только там же нашёл черкесское къ1
Что бы это такое могло быть...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 11:21
Цитировать
Только там же нашёл черкесское къ1
Что бы это такое могло быть...
Что за черкесское къ1, нет такого.
Цитировать
заднеязычный это например к
глоттальный это например 1
оба смычные, но согласитесь некоторая разница есть.
Что за  заднеязычная к?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 11:26
кяхск  каб
ч1щ1
фху
жъжь
шъщ
ш1щ1
шъуф
ш1уф1
чъж
выделен более специфичный.
ТАК-ТО

А про къ1 -- это не ко мне -- это к вики.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 11:27
Что за  заднеязычная к?
самая простая обычная русская православная к, как в суахили, или японском...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 11:39
Если обычная русская православная к - заднеязычная, то хъ - очень, очень заднеязычная.
формируется воздухом продирающимся через связки - реальный грубый хрип.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 11:41
таки ħ или h?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 11:53
Ни та, ни другая.
хъ легко переходит в гъ
Цитировать
А про къ1 -- это не ко мне -- это к вики.
на запрос по поводу къ1, вики выдает только арчинский язык.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 12:01
Ни та, ни другая.
хъ легко переходит в гъ
Вообще-то там либо либо...
какая тогда?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Dana от Февраля 8, 2011, 12:24
таки ħ или h?
[χ], глухой увулярный фрикатив.
А гъ, сооветственно, её звонкий аналог, [ʁ].
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 12:26
Цитировать
Вообще-то там либо либо...
Да вообще-то понятно, но я описывал в чем состоит отличие звучания хъ от ħ и h
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 12:29
[χ], глухой увулярный фрикатив.
А гъ, сооветственно, её звонкий аналог, [ʁ].
тогда шо таке су кяхские "х" и "г"?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 15:30
Цитировать
тогда шо таке су кяхские "х" и "г"?
И в кяхском и в кабардино-черкесском Г - звонкий среднеязычный спирант, а Х - глухой среднеязычный спирант. Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 15:33
И в кяхском и в кабардино-черкесском Г - звонкий среднеязычный спирант, а Х - глухой среднеязычный спирант. Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
Вы имеете сказать — велярные.

Тут только мне кажется, что оппозиция "велярный—увулярный" тётто хреновая?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 15:34
Произносятся как украинские Г и Х(год, хор) (по Кумахову)
******!
В украинском адыгские г1 и х, а не г и х
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 8, 2011, 15:57
Цитировать
Вы имеете сказать — велярные.
Я пока ничего не говорю. Говорит Кумахов. И говорит среднеязычные, а не велярные(заднеязычный)
Цитировать
В украинском адыгские г1 и х, а не г и х
Дайте послушать украинский, решим.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 16:47
Право мені й самому цікаво наскільки погана моя українська, але й же вот:
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 8, 2011, 16:49
И говорит среднеязычные, а не велярные(заднеязычный)
это тогда ç    ʝ выйдут, оно вам надо.
среднеязычный это неведома зверушка, отправляющая нас к понятию палатальный чуть более чем быстро решительно.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 9, 2011, 10:03
Чо всем забить? Да?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 9, 2011, 11:42
Мне тоже кажется, что в украинском адыгские г1 и х, а не г и х.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 9, 2011, 13:40
это не снимает вопроса о рядах хъ и гъ...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 9, 2011, 13:45
Что делать?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 9, 2011, 13:47
ну так сэмплы запилить хорошего качества.
Можете дать пару слов, чтобы все искомые хвонемы охватить?
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: ZZZy от Февраля 9, 2011, 13:57
Перечислите еще раз все интересующие вас фонемы
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 9, 2011, 16:53
х хъ г гъ
Это раз..
К1 вс ч1 есть ли разница в кяхском
Лъ вс л1 в чем дистинкт же
Ш1 и пожалуй л.
А. И еще ж жь жъ ш щ шъ на предмет кто есть кто относительно друг-друга.
Это вроде должно снять даже мелкие сомнения.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 9, 2011, 16:54
забыл шу жу шъу жъу
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Circassian от Февраля 12, 2011, 02:57
каб. щ1 приравнивается к зап. черк. ч1 и ш1, причем последняя идентична щ1=ш1 абсолютно во всем.
ч1ы земля щ1ы,
ш1э дела1 щ1э

также во многих случаях к1э приравнивается к щ1
к1алэ парень щ1алэ
к1акъо хлеб (в зап. диал. только у шапсугов) щ1акхъуэ

вообще по данным кабардинского языка исследовать древность абх.-адыг. языков и в частности адыгских невозможно.. т.к. в нем отсутствуют целые ряды фонем, слившиеся в одну щ1 один из примеров

другие примеры
жъу и цу слилось в "в"
шъу и ф слилось в "ф"
ш1у стало "ф1"
ч, чъ и ж стало "ж"

и многие проч. Объясняется это вливаниями масс тюркского населения в адыгскую среду на равнине, из смеси с которыми к 15 веку образовались кабардинцы. Которые изначально как свидетельствуют легенды вероятно являлись частью шапсугского племени. На это указывают многочисленные лексические единцы.

Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 12, 2011, 08:07
Так а мне интересно наоборот...
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 12, 2011, 23:30
Насколько я разобрал в беглой речи:
х ~ [nocode][x][/nocode]щ ~ [ʃ]
а вот щ1 скорее [ɕ']
хъ ~ [χ ~ ħ]
г ~ [ɣ]
гъ реализуется вплоть до ʢ
жь оказалась излишне близка к жъ

к1 слышу только [t͡ʃ'] (обратите внимание — нихрена не видно, откуда вывод: вся эта их ИПА-академия нихрена не смыслит, а г-н Искандер очень даже смыслит, и пишет [ʧˀ])
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: a11cf0 от Февраля 13, 2011, 11:20
На ru.forvo.com есть записи.
Послушайте их.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Февраля 13, 2011, 11:24
На ru.forvo.com есть записи.
Послушайте их.
Оч йи харашы там записи...
Их там мало и я уже слушал.
Название: Адыгэ фонэтикэ
Отправлено: Искандер от Мая 27, 2011, 08:24
так а л это всё же што?
Обычно говорят шо звонкая пара лъ, а тут всплыло мнение, што таки сонорный.