Лингвофорум

Часто пишут, говоря о качестве ятя, о том, что в новгородских диалектах до недавних пор существовало тиесто, хлиеб и т.д.
Да и некто Фёдор Поликарпов пишет, что ѣ «издает глас» «ье и прочая по своему свойству». Далее он отмечает, что буква была введена для обозначения «тончайшего от письмя <буквы> е произношения» и что она обозначает дифтонг -ие-: «тако е последи положено, а i под ним мало отделено и связано сицевым образом: ie».

Однако данные заимствований в финские говорят об ином качестве ятя:

хлѣвъ → läävä
мѣра → määrä
мѣтати → mättää
цѣпь → säppi

Стало быть, или финны заимствовали не из того диалекта, или произношение с -ие- принесли с собой переселенцы после победы Империи Московскаго зла над Светлым демократическим обществом Новгорода?

ä последовательно передаёт е,ѣ (кроме плеть → letti). Похоже, это были близкие звуки, но об их идентичности сказать не можем.

Мне кажется, что закрытый -е-/ие передавался бы через i или e, ибо так ближе, чем через ä.

Что мы знаем о древнефинском ä и древнефинском e?

Я ничего не знаю,  но финский язык обладает общеуральской гармонией, и было бы удивительно, чтобы в ряде {ä, ö, y} звук ä значил что-то отличное от æ (а затем в новофинском по волшебству снова перешёл в æ!).

Алсо, корневой -ь- (не подверженный гармонии) у них повально передаётся через i. Если забыть его сверхкраткость, то ять в ие-произношении ближе к -ь- (т.е., например, хотя бы ii), чем к -е- = ä, как мне кажется.

e могло быть огубленным или непереднеязычным, потому и не использовалось для e/ѣ.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:23
Однако данные заимствований в финские говорят об ином качестве ятя:

хлѣвъ → läävä
мѣра → määrä
мѣтати → mättää
цѣпь → säppi

Стало быть, или финны заимствовали не из того диалекта, или произношение с -ие- принесли с собой переселенцы после победы Империи Московскаго зла над Светлым демократическим обществом Новгорода?

Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:47
Я ничего не знаю,  но финский язык обладает общеуральской гармонией, и было бы удивительно, чтобы в ряде {ä, ö, y} звук ä значил что-то отличное от æ (а затем в новофинском по волшебству снова перешёл в æ!).

Алсо, корневой -ь- (не подверженный гармонии) у них повально передаётся через i. Если забыть его сверхкраткость, то ять в ие-произношении ближе к -ь- (т.е., например, хотя бы ii), чем к -е- = ä, как мне кажется.

Рассуждения ни о чём. У Зализняка всё написано по этому поводу: в древненовгородскопсковском языке сохранялся праславянский [æ], как в севернолехитских и болгарскомакедонских. Произношение [ê] распространилось там позже из-за интерференции с восточнославянским по происхождению восточноновгородским. Эта замена была не фонетической, а лексической (хоть и массовой).

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 17:30
ä последовательно передаёт е,ѣ (кроме плеть → letti)

У вас есть примеры на эту последовательность?

У меня есть:

вертьно → värttinä
плеть → letti
гибель → kiipeli
кесарь в непонятной форме → kasari
печь → pätsi
жемчуг-ъ (?) → simpukka
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)
иго, игеса → ikes → ies (ага!)

С ятем забыл ещё этот пример:
кѫдѣль → фин. kuontalo, веп. kōntala, эст. koontal

Здесь, как получается, из *kuontälo с депереднизацией.

И из непонятное:

лѣта-ти или летѣти → lent-ää

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:51
Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды.

Не ответ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:56
У Зализняка всё написано по этому поводу: в древненовгородскопсковском языке сохранялся праславянский [æ], как в севернолехитских и болгарскомакедонских.

Чем аргументирует? Его книжки несть у меня.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:56
Рассуждения ни о чём

Почему ни о чём? Мои выводы примерно те же получились, что и у Зализняка.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
кесарь в непонятной форме → kasari

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
гибель → kiipeli

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
жемчуг-ъ (?) → simpukka
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)
иго, игеса → ikes → ies (ага!)

Левота.

Возможно, ещё желjа → sääli.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:59
Чем аргументирует?

Заимствованиями, топонимикой, характером письма самих грамот. Аргументация там железная, можете не волноваться по этому поводу.

Не припомню там железной аргументации за ѣ=æ.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:01
Левота.

Аргументы?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:02
Аргументация там железная, можете не волноваться по этому поводу.

Так и не скажете? Просто если вам не нравится идея форумов о том, что на них что-то обсуждают, а в книгах, дескать, уже всё есть, то предлагаю вам пойти в библиотеку, запереться там и не выходить до самой смерти.

   Алексѣй Гринъ! Метать - пишется безъ ѣ. Мѣтить - съ ѣ. И смыслы и корни разные.
  Лѣвый.

   ЛЕтать и лЕтѣть. Съ ятемъ пишется ,,лѢчить" и ,,лѢкарь"

Асадъ, может, и в где тоже ять?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Так и не скажете?

Нет, не скажу. Вы можете скачать книгу и прочитать сами.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Просто если вам не нравится идея форумов о том, что на них что-то обсуждают,

ДНД — очень важная книга для славистики. Более того, она свободно доступна, — читайте. Вы много пишете по славянским языкам, а нужные книги не читаете. Может быть, вам тоже что-то не нравится? Например, учиться?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
а в книгах, дескать, уже всё есть, то предлагаю вам пойти в библиотеку, запереться там и не выходить до самой смерти.

Не передёргивайте. Если бы вы начали эти свои исследования с вопроса «А что написано по этому поводу?», мой ответ бы был другим. Но вы рассуждаете, даже не задаваясь вопросом, что, может быть, это уже описано и стоит прочтения, прежде чем.

   Да! И въ гдѣ тоже... Смѣетесь, да? :)

Цитата: Асадъ от февраля  6, 2011, 18:12
   ЛЕтать и лЕтѣть.

Пальцем в небо.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:01

ЦитироватьЛевота.

Аргументы?

kasari - k вместо s (ср. säppi).
kiipeli - семантика мимо денег.
simpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.
kimal(ainen) - i вм. u.
ies - уже обсуждалось.

Цитата: Асадъ от февраля  6, 2011, 18:15
   Да! И въ гдѣ тоже... Смѣетесь, да? :)

Конечно смеётся. Трудно не смеяться над вашей чепухой.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)

Kimalainen — шмель, хмель — humala, заимствование из германских как и русское хмель.

Кстати, hirsi и apea - тоже левота.

   Хмѣль - если там появляется неполногласная, то ять логиченъ. Если онъ былъ хумалъ - а сталъ хмѣль. Дерево - дрѣво, молоко - млѣко.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Вы много пишете по славянским языкам

Где много пишу? Я задаю вопросы. Не это ли является обучением? Лучшее обучение — в практическом процессе, а не за чтением книжек.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Не передёргивайте. Если бы вы начали эти свои исследования с вопроса «А что написано по этому поводу?», мой ответ бы был другим

Я и говорю, Лингвофорум нафиг не нужен, так как уже всё по всем вопросам тысячу раз обсуждено в многочисленных книженциях и конференциях. Равонам, вырубай машину, тушим свет.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:16
simpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.

Из чего вывести можно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Нет, не скажу. Вы можете скачать книгу и прочитать сами.

Всё, Менш, если вам нечего и лень что-либо говорить в созданных мною темах — то лучше не отвечайте, ок? Можете, конечно, написать вроде «в ДНД об этом кое-что есть» (и отвалить), но никак не в дерзком тоне «Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды» с дальнейшим флужением и сиянием своим интеллектом.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:24
Всё, Менш, если вам нечего и лень что-либо говорить в созданных мною темах — то лучше не отвечайте, ок?

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:21
Кстати, hirsi и apea - тоже левота.

Почему? Сорока > harakka, стало быть...

В apea отпал -d-, как и в свобода > vapaa.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:16

Цитироватьsimpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.

Из чего вывести можно?

e > ä: pätsi, sääli, värttinä, kuontalo
у > uo: kuontalo, kuoma, muokata
ч > ts: pätsi

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:27
Почему? Сорока > harakka, стало быть...

В других-то финских словах s > h нет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:27
apea отпал -d-, как и в свобода > vapaa.

Не вижу примеров и > e.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:29
у > uo: kuontalo

Гм.

Вот, вот, развитие o: > uo есть финское развитие.

Алан Кодер не учитывает таких факторов, как разное время заимствований и внутренние процессы заимствующего языка. Н это уже оффтоп.

Давайте составлять систему заимствований до падения редуцированных, а не валить всё в кучу.

Цитата: autolyk от февраля  6, 2011, 18:20

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)

хмель — humala, заимствование из германских как и русское хмель.

Слово хъmеlь тоже что и авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma-"растение сома и опьяняющий напиток из него",  с другим исконно славянским суффиксом, соотношение однозначное и исконное, не заимствованное (и.-е. форма s(o)um-). И именно из него заимствуют германцы, значение однозначное, соотношение 100% . Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот. Слишком много давления предположений о культуре славян априори.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Слово хъmеlь тоже что и авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma-"растение сома и опьяняющий напиток из него",  с другим исконно славянским суффиксом, соотношение однозначное и исконное, не заимствованное (и.-е. форма s(o)um-). И именно из него заимствуют германцы, значение однозначное, соотношение 100% .

Правильно vs Фасмер, вот аргументы Фасмера:

ЦитироватьWORD: хмель
GENERAL: род. п. -я, похме́лье, захмеле́ть, укр. хмiль, др.-русск. х(ъ)мель (Пов. врем. лет под 985 г., Полоцк. грам. 1330 г., Пандекты Никона; см. Срезн. III, 1377), болг. хмел, хме́лът (Младенов 669), сербохорв. хме̏љ, род. п. хмѐља, чак. хме́љ, род. п. хмеља̏ (Ван-Вейк, AfslPh 36, 331), словен. hmèlj, род. п. hmélja, чеш. chmel, слвц. сhmеl᾽, польск. chmiel -- то же, росhmiеl, в.-луж. khmjel, н.-луж. chḿel, полаб. chmel. Реконструируют праслав. *хъmеlь ввиду ср.-греч. χούμελι "хмель" (с XIII в.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 63).
ORIGIN: Источник этих слов ищут на Востоке, ссылаясь при этом на работу Р. Коберта "Hist.Stud. аus d. Pharmakol." (Institut d. Univ. Dоrр. 5, 152), согл. которой хмель для пивоварения используют впервые вост. финны и тат. племена и лишь с началом переселения народов его стали использовать на Западе (см. Э. Кун, KZ 35, 313 и сл.; Бернекер I, 411). В качестве вост. источника принимается в расчет волжскобулг. *хumlaɣ, чув. χǝ̂mla, χømlа "хмель", откуда заимств. венг. komló -- то же. Из тюрк. происходит и манси kumliʌχ; см. Рясянен, FUF 29, 191 и сл.; Toivonen-Festschrift 125; ZfslPh 20, 448 и сл.; Гомбоц, Symb. Rozwadowski 2, 75. При таком объяснении возникают трудности фонетического характера, так как слав. форма не соответствует тюрк. форме (Гомбоц, там же). Фин. humala (то же) едва ли заимств. прямо из волжскобулг., вопреки Рясянену, и, если приписывать распространение этого слова на Западе (напр., др.-исл. humli, humla, humall, англос. hуmеlе, ср.-лат. humulus "хмель", уже в VIII в.) славянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны. Заимствование слав. хъmеlь и ср.-нж.-нем. homele "хмель" из манси (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 132; Aengl. Wb. 184; Фальк -- Торп 429) полностью исключается. Возникает вопрос, не правы ли те исследователи, которые отделяют герм. слова от тюрк. и ищут происхождение др.-исл. humli, англос. hуmеlе, ср.-нж.-нем. homele в герм.; ср. нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать" (см. Клюге-Гётце 255; Э. Нойман, Festschr. Моgk 424 и сл.; ср. также Ельквист 369; Гамильшег, ЕW 519: houblon). Из герм. в таком случае происходят ср.-лат. humulus, франц. houblon, фин. humala, слав. *хъmеlь; см. Томсен, SА 2, 177; Einfl. 136; Хирт, РВВ 23, 338; Кипарский 136; Уленбек, AfslPh 15, 485. Неприемлемы попытки объяснить слав. хъmеlь как заимств. из авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma- "растение сома и опьяняющий напиток из него" (Хануm у Карловича 96; Соболевский, ИОРЯС 27, 291; Фасмер, RS 6, 174). Фин. происхождение исключено, вопреки Брюкнеру (180; KZ 48, 169; см. Миккола, Berühr. 174; Гомбоц, там же), точно так же, как и кавк. (LF 56, 173) или исконнослав., вопреки Ильинскому (ИОРЯС 20, 4, 175). [См. еще специально А. Штайгер, Vоm Норfеn. Westöstl. Abhandlungen (Festschrift R. Tschudi), Базель, 1954, стр. 87 и сл. Цит. по Дикенману (RS,21, 1960, стр. 140); см. Мошинский, Zasiąg, стр. 217--224. -- Т.].

Интересно почитать аргументы Правильно.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот. Слишком много давления предположений о культуре славян априори.

Вы случайно не сослуживец Чудинова, Задорнова & иже с ними?

ЦитироватьНеприемлемы попытки объяснить слав. хъmеlь как заимств. из авест.

.

Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно. Разные ступени аблаута и славянский суффикс, при тождественности значения без тени религиозности в славянском.
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал (считаю что, постулировать на основании недокументированной истории недопустимо). У Фасмера всегда когда дело касается отношений славян с германцами приводится один аргумент "исторически невозможно" История рабства (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30504.msg757688#msg757688). Как будто он (или кто нибудь) знает какое было отношение до 6 века нашей эры. Хочу напомнить, как все указывают, что несколько веков  германцев не отделяли от кельтов в сообщениях, поскольку термина германцы еще не было. Тоже самое можно сказать об славянах, термин славяне появился только в 6 веке. Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами, и так далее. Гипотезы об ранних  славянах из других наук, так и остаются гипотезами.

Цитироватьславянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны.

Об распространенности. Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много. Но их не признают славянскими из-за того же приславутого "исторически невозможно", ищут все что угодно и где угодно.

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно.

Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком». 

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал

В случае культурной в узком смысле этого слова, в частности сельскохозяйственной, лексики это оправдано.

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много.

Весьма спорные утверждения.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно, и поэтому заимствование исключается.

Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком». 

В общем согласен, но направление не имеет значение для образования слов языка, потому-что неизвестны исторические обстоятельства создания древних слов.
Слово *suml-~soumo- растение~напиток имеет отношение такое же как *nebl~nebo туман,облако~небо, *medhu~melit<**medl-  мед (вещество и напиток)~мед(только вещество). По видимому -l значил вещественность, осязаемость. Вещества, растения легко согласуются с тем, что из них делается. Характерно что в германском *melit только вещество, как и др.-исл. humli, humla и др., а вот *medhu только напиток, как и индоиранское слово сома.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал

В случае культурной в узком смысле этого слова, в частности сельскохозяйственной, лексики это оправдано.

Однако, распространение этого слова приходится точно на время экспансии славян, и понятие культурности в данном случае не применимо. Знать растения и что из него варить, для этого не надо строить Колизей.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много.

Весьма спорные утверждения.

[/quote]

Германцев постоянно то называли кельтами, потом скифами (Скифские войны=Готские войны, Готы=Скифы). Славян то германцами, потом сарматами, Русь называли Великая Скифь. Так что ничего спорного.
Крах римской империи исключил возможность нормальной исторической документации. Ну а ранние отношения славян и германцев вообще не известны. Есть только постулат "все идет от германцев", и подобные этимологии слов что хмель из нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать", хотя я даже не нашел в словарях слова с таким значением, и значение узкое и надо много фантазии чтоб вывести из него значение хмель, скорее наоборот, если нов.-в.-н. вообще не от шмель<безрогий. И этимологии многих других слов "неизвестного происхождения" ничем не лучше.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37
Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком».

дурман?

Хмель таки тюркизм.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот.

Это кто вам сказал?..  :???
Навскидку - Grenze, Sklave.

ЦитироватьКак будто он (или кто нибудь) знает какое было отношение до 6 века нашей эры.

А до VI века славяне с германцами контактировали мало, если не считать остготов (но и в этом случае германцы мигрировали в славяно-иранскую среду). Исконный ареал германцев - Южная Скандинавия, распространение на Северную Германию и Нидерланды началось где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Исконный ареал славян - часть бассейна Днепра и его ближайшие окрестности. Вот и думайте.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37
но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус

Нет, хмель таки содержит наркотические вещества, это родственник... кажется, конопли.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 14:26
Хмель таки тюркизм.

В угорских — несомненно.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2011, 15:19
Нет, хмель таки содержит наркотические вещества, это родственник... кажется, конопли.

Родственник, но не содержит каннабиноидов.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 15:29
В угорских — несомненно.

А в других, нет?

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 15:29
Родственник, но не содержит каннабиноидов.

Хм.
Серьёзный дядька в длинной лекции о вреде пива утверждал, что содержит (естественно, меньше).

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:30
Цитата: autolyk от Сегодня в 16:29

ЦитироватьВ угорских — несомненно.

А в других, нет?

Фасмер писал, что славянская фонетическая форма не соответствует тюркской. Сам ничего сказать к сожалению не могу.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2011, 15:31
Серьёзный дядька в длинной лекции о вреде пива утверждал, что содержит (естественно, меньше).

Надо будет спросить у Алексея (Котэ). :)

Булгарской вполне соответствует.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:38
Булгарской вполне соответствует.

Вы имеете в виду: хумлаγ > хъмель?

В булг. конечный q отпадает. Праформа *qumlaq.

Цитата: Асадъ от февраля  6, 2011, 18:23
Хмѣль - если там появляется неполногласная, то ять логиченъ. Если онъ былъ хумалъ - а сталъ хмѣль. Дерево - дрѣво, молоко - млѣко.

:???

Цитировать

ЦитироватьРодственник, но не содержит каннабиноидов.

Хм.
Серьёзный дядька в длинной лекции о вреде пива утверждал, что содержит

Не жданов ли?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  8, 2011, 16:43
Не жданов ли?

Нет. Молодой совсем.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 14:41
А до VI века славяне с германцами контактировали мало, если не считать остготов (но и в этом случае германцы мигрировали в славяно-иранскую среду). Исконный ареал германцев - Южная Скандинавия, распространение на Северную Германию и Нидерланды началось где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Исконный ареал славян - часть бассейна Днепра и его ближайшие окрестности. Вот и думайте.

1. Спорно. Но хмель может быть заимствование и в шестом веке. Вспомним имя скандинавского существа Квасир возникшее из слюны асов и ванов(resp. vendеn = ассоциировались у германцев со славянами) из которого сделали "мед поэзии" (wiki/ru) Квасир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%80) (wiki/ru) Мёд_поэзии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%B4_%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%B7%D0%B8%D0%B8). Квасир это однозначно славянское имя, отношение обычное славянское отношение kvas:kыs. В германском оно не возможно, да и s в этом слове у них нет, как и само слово кроме готского гот. ƕаþō? "пена" неизвестно.  Не зря же божественный напиток у скандинавов ассоциировался со славянами. Понимаете, если даже мифы утверждают что от славян, то плювать против ветра...
2. Спорно. Скорее Ютландия, а может и юг Германии, германцы тоже были кочевниками. Хотя Тацит утверждал что германцы никогда не смешивались, современная генетика утверждает обратное, германцы это самый смешанный народ, причем смешение происходило с ранних времен. В Скандинавии очень много "славянской" y-гаплогруппы R1a (в количестве равной R1b), в остальной германии обычная y-гаплогруппа R1b, R1a там славянского происхождения до Эльбы, в скандинавии  обычна "древнескандинавская" y-гаплогруппы I1 как и у саамов и финнов, в других местах ее мало, и если бы германцы распространялись из Скандинавии то ее  них должно было бы быть везде больше.
3. Спорно. Более чем. Так называемая пражко-карчакская культура (которую ассоциируют со славянами чисто из соображений географии, гидронимов,  поздней бытовой керамики) фиксируется с 5 века, когда славяне уже присутствуют на балтике, рядом с ютландией фиксация всего на пару десятилетий позже. В любом случае ни у одного из археологов нет даже доказательных гипотез, где славяне жили до второго века нашей эры. Гидронимы могут поменяться в течении пары сотен лет полностью, если от предыдущего народа ничего не осталось, или полностью обыдлинны. Горшки могут распространяться в подчерненных слоях населения синхронно, обычная много культурность смешанного народа и тд...

Поэтому, я бы не ставил непроверенные гипотезы вперед лингвистических данных. Единственный документ об ранних отношений славян и германцев это скандинавская мифология, незряже ваны=венеты ассоциировались у германцев со славянами, другого источника все равно нет.

Цитата: Правильно от февраля  8, 2011, 19:36
ваны=венеты ассоциировались у германцев со славянами

Докажите.

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:20
Цитата: Правильно от Февраль  8, 2011, 20:36

Цитироватьваны=венеты ассоциировались у германцев со славянами

Докажите

Надеюсь, что доказательства не будут времён Я. Гримма, типа: "in den Alfen und Iöten hat man celtische, in den Vanen slavische volksstämme gemutmaßt, und hauptsächlich aus einer Yngl. saga cap.1 versuchten anwendung des namens Tanais auf Tanaqvisl (oder Vanaqvisl!) eine wirkliche grenzscheide zwischen Asen und Vanen = Germanen und Slaven in jenen vormals von ihnen eigenommnen landstrichen gefolgert."
:)

Нет древних авторов что не говорили об тождестве венедов и славян. Особенно Иордан. Германцы изначально называли славян venden, финны называют славян  vanalainen до сих пор. Они это название от германцев заимствовать не могли. Тацит прекрасно знает и иллирийцев и фракийцев и кельтов и германцев и скифов, но венетов четко отличал от них. В восточной Европе венеды ассоциируются однозначно только со славянами у всех авторов и народов. Самоназвание вятичи происходит от того же корня ven-/vet- "вода, мокрый" с другой огласовкой суффикса.
Поскольку ни одной альтернативной гипотезы никто и никогда не высказывал в истории кем были восточные венеды, то приходится признавать что самое вероятное из всех возможностей что славянами или ближайшими родственниками, по типу русских и белорусов.

Iötun точно не кельты, или юты или Iotving-Ятвяги. Alfen могут быть и кельтами. Хотя кельты скорее Dvergi.
Парадоксально, но современная генетика также на стороне скандинавских эдд. Важно понимать что время действия старших эдд вообще не определенно, поэтому можно констатировать только факты но не когда. Поэтому ни в коем случае нельзя отрицать любые заимствования из славянского в германский только на основании исторических произвольно постулированных гипотез.

А Venäjä финны называют Россию. Venälänen русских. Вот такие пироги...

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 23:25
Самоназвание вятичи происходит от того же корня ven-/vet- "вода, мокрый" с другой огласовкой суффикса.

Это лишь одна из версий.

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 23:25
vanalainen

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 23:49
Venälänen

Если объединить эти слова получится правильно: venäläinen. :)
Кстати, по-фински Швеция "Ruotsi", швед — "ruotsalainen", а однокоренное слово "роч" в коми значит русский. Такие вот пироги...

Цитата: autolyk от февраля 11, 2011, 08:11
по-фински Швеция "Ruotsi", швед — "ruotsalainen", а однокоренное слово "роч" в коми значит русский

Таки финноугорское имя?

Нет, на ФУ почве не этимологизируется. Прикол в том, что финны считают это заимствованием из русского (мнение в SKES), наши считают, что от викингов (хотя *róðesman нигде не зафиксировано).

Некоторые возводят слово славяне к названию речки, и в то же время корень венд- некоторыми возводится к «мокрый». Не может ли здесь быть какой-то связи? Т.е. чисто гипотетически венеды это однокоренной описательный перевод-название слова славяне. Т.е., действительно, слав- было бы однокоренным к κλύζω "омываю" (но не к названию реки). Т.е. некое древнее полутотемическое противопоставление: речные люди (словене (древненовгородцы!); вятичи) vs. люди полей (поляне) vs. люди степей vs. люди лесов (древляне).

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 23:25
Нет древних авторов что не говорили об тождестве венедов и славян.

А ваны тут при чём?

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2011, 15:32

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 23:25
Нет древних авторов что не говорили об тождестве венедов и славян.

А ваны тут при чём?

Подумаешь, другая огласовка корня, и суффикс другой. Таких слов масса, ведро-вода, и еще куча в германских. Ваны-Ваниры название очень старое, и только скандинавское. Вен(е/0)(д/t)ы только континентальное.

Цитата: ПравильноВен(е/0)(д/t)ы

Тогда уж В{е|а|и}н(д){е|а|и}(л)ы
Сокращённо: V{æ|ě}nd{æ|ě}li.

Судя по Вѣнѣ, первый гласный — ять. Что объясняет все варианты.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2011, 06:26
Судя по Вѣнѣ, первый гласный — ять. Что объясняет все варианты.

Не факт, что Vindobona имеет отношение венедам.

Цитата: Правильно от февраля 11, 2011, 17:38
Ваны-Ваниры название очень старое, и только скандинавское.

Продемонстрируйте применение этого слова к славянам.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2011, 14:24

Цитата: Правильно от февраля 11, 2011, 17:38
Ваны-Ваниры название очень старое, и только скандинавское.

Продемонстрируйте применение этого слова к славянам.

Ваны - боги. Известны только по исландским сагам, поскольку только они и сохранились из германских мифов. Где являются только в самых древних песнях. В более молодых песнях практически не участвуют. В старшей эдде вообще все так скомпилировано, природа балтики мешается с природой исландии в частности, что не понятно что к какому времени относится и когда было написана каждая строфа. Для исландцев славяне, на любом уровне древности, это уже как Америка. Для скандинавов более актуальными были отношения с  ятвягами (или ютами? тогда это очень очень позднее).

Цитата: autolykНе факт, что Vindobona имеет отношение венедам.

Я как бы подразумевал виндилов, но en:wiki пишет, что это кельтское «*Красоместо», а ру:вики, что это «река в лесах» от Vedunia...
:???

Кстати, ВМ сказал, что у Зализняка аргументация железная, и что ять перешёл из ä в ie из-за интерференции с другими диалектами, тогда что же säppi, почему не käppi (кäпъ?), или sieppi (цiепъ?). Странная какая-то интерференция.

Хотя, может, левое слово, и оно имеет другую этимологию.

Или я уже ничё не соображаю, двое суток не спав.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 16, 2011, 01:40
Хотя, может, левое слово, и оно имеет другую этимологию.

Нет, этимология правильная: säppi < цѣпь.