Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Вы много пишете по славянским языкам

Где много пишу? Я задаю вопросы. Не это ли является обучением? Лучшее обучение — в практическом процессе, а не за чтением книжек.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Не передёргивайте. Если бы вы начали эти свои исследования с вопроса «А что написано по этому поводу?», мой ответ бы был другим

Я и говорю, Лингвофорум нафиг не нужен, так как уже всё по всем вопросам тысячу раз обсуждено в многочисленных книженциях и конференциях. Равонам, вырубай машину, тушим свет.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:16
simpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.

Из чего вывести можно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:14
Нет, не скажу. Вы можете скачать книгу и прочитать сами.

Всё, Менш, если вам нечего и лень что-либо говорить в созданных мною темах — то лучше не отвечайте, ок? Можете, конечно, написать вроде «в ДНД об этом кое-что есть» (и отвалить), но никак не в дерзком тоне «Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды» с дальнейшим флужением и сиянием своим интеллектом.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:24
Всё, Менш, если вам нечего и лень что-либо говорить в созданных мною темах — то лучше не отвечайте, ок?

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:21
Кстати, hirsi и apea - тоже левота.

Почему? Сорока > harakka, стало быть...

В apea отпал -d-, как и в свобода > vapaa.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:16

Цитироватьsimpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.

Из чего вывести можно?

e > ä: pätsi, sääli, värttinä, kuontalo
у > uo: kuontalo, kuoma, muokata
ч > ts: pätsi

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:27
Почему? Сорока > harakka, стало быть...

В других-то финских словах s > h нет.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:27
apea отпал -d-, как и в свобода > vapaa.

Не вижу примеров и > e.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:29
у > uo: kuontalo

Гм.

Вот, вот, развитие o: > uo есть финское развитие.

Алан Кодер не учитывает таких факторов, как разное время заимствований и внутренние процессы заимствующего языка. Н это уже оффтоп.

Давайте составлять систему заимствований до падения редуцированных, а не валить всё в кучу.

Цитата: autolyk от февраля  6, 2011, 18:20

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)

хмель — humala, заимствование из германских как и русское хмель.

Слово хъmеlь тоже что и авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma-"растение сома и опьяняющий напиток из него",  с другим исконно славянским суффиксом, соотношение однозначное и исконное, не заимствованное (и.-е. форма s(o)um-). И именно из него заимствуют германцы, значение однозначное, соотношение 100% . Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот. Слишком много давления предположений о культуре славян априори.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Слово хъmеlь тоже что и авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma-"растение сома и опьяняющий напиток из него",  с другим исконно славянским суффиксом, соотношение однозначное и исконное, не заимствованное (и.-е. форма s(o)um-). И именно из него заимствуют германцы, значение однозначное, соотношение 100% .

Правильно vs Фасмер, вот аргументы Фасмера:

ЦитироватьWORD: хмель
GENERAL: род. п. -я, похме́лье, захмеле́ть, укр. хмiль, др.-русск. х(ъ)мель (Пов. врем. лет под 985 г., Полоцк. грам. 1330 г., Пандекты Никона; см. Срезн. III, 1377), болг. хмел, хме́лът (Младенов 669), сербохорв. хме̏љ, род. п. хмѐља, чак. хме́љ, род. п. хмеља̏ (Ван-Вейк, AfslPh 36, 331), словен. hmèlj, род. п. hmélja, чеш. chmel, слвц. сhmеl᾽, польск. chmiel -- то же, росhmiеl, в.-луж. khmjel, н.-луж. chḿel, полаб. chmel. Реконструируют праслав. *хъmеlь ввиду ср.-греч. χούμελι "хмель" (с XIII в.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 63).
ORIGIN: Источник этих слов ищут на Востоке, ссылаясь при этом на работу Р. Коберта "Hist.Stud. аus d. Pharmakol." (Institut d. Univ. Dоrр. 5, 152), согл. которой хмель для пивоварения используют впервые вост. финны и тат. племена и лишь с началом переселения народов его стали использовать на Западе (см. Э. Кун, KZ 35, 313 и сл.; Бернекер I, 411). В качестве вост. источника принимается в расчет волжскобулг. *хumlaɣ, чув. χǝ̂mla, χømlа "хмель", откуда заимств. венг. komló -- то же. Из тюрк. происходит и манси kumliʌχ; см. Рясянен, FUF 29, 191 и сл.; Toivonen-Festschrift 125; ZfslPh 20, 448 и сл.; Гомбоц, Symb. Rozwadowski 2, 75. При таком объяснении возникают трудности фонетического характера, так как слав. форма не соответствует тюрк. форме (Гомбоц, там же). Фин. humala (то же) едва ли заимств. прямо из волжскобулг., вопреки Рясянену, и, если приписывать распространение этого слова на Западе (напр., др.-исл. humli, humla, humall, англос. hуmеlе, ср.-лат. humulus "хмель", уже в VIII в.) славянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны. Заимствование слав. хъmеlь и ср.-нж.-нем. homele "хмель" из манси (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 132; Aengl. Wb. 184; Фальк -- Торп 429) полностью исключается. Возникает вопрос, не правы ли те исследователи, которые отделяют герм. слова от тюрк. и ищут происхождение др.-исл. humli, англос. hуmеlе, ср.-нж.-нем. homele в герм.; ср. нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать" (см. Клюге-Гётце 255; Э. Нойман, Festschr. Моgk 424 и сл.; ср. также Ельквист 369; Гамильшег, ЕW 519: houblon). Из герм. в таком случае происходят ср.-лат. humulus, франц. houblon, фин. humala, слав. *хъmеlь; см. Томсен, SА 2, 177; Einfl. 136; Хирт, РВВ 23, 338; Кипарский 136; Уленбек, AfslPh 15, 485. Неприемлемы попытки объяснить слав. хъmеlь как заимств. из авест. hаōmа-, ср. др.-инд. sōma- "растение сома и опьяняющий напиток из него" (Хануm у Карловича 96; Соболевский, ИОРЯС 27, 291; Фасмер, RS 6, 174). Фин. происхождение исключено, вопреки Брюкнеру (180; KZ 48, 169; см. Миккола, Berühr. 174; Гомбоц, там же), точно так же, как и кавк. (LF 56, 173) или исконнослав., вопреки Ильинскому (ИОРЯС 20, 4, 175). [См. еще специально А. Штайгер, Vоm Норfеn. Westöstl. Abhandlungen (Festschrift R. Tschudi), Базель, 1954, стр. 87 и сл. Цит. по Дикенману (RS,21, 1960, стр. 140); см. Мошинский, Zasiąg, стр. 217--224. -- Т.].

Интересно почитать аргументы Правильно.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот. Слишком много давления предположений о культуре славян априори.

Вы случайно не сослуживец Чудинова, Задорнова & иже с ними?

ЦитироватьНеприемлемы попытки объяснить слав. хъmеlь как заимств. из авест.

.

Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно. Разные ступени аблаута и славянский суффикс, при тождественности значения без тени религиозности в славянском.
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал (считаю что, постулировать на основании недокументированной истории недопустимо). У Фасмера всегда когда дело касается отношений славян с германцами приводится один аргумент "исторически невозможно" История рабства. Как будто он (или кто нибудь) знает какое было отношение до 6 века нашей эры. Хочу напомнить, как все указывают, что несколько веков  германцев не отделяли от кельтов в сообщениях, поскольку термина германцы еще не было. Тоже самое можно сказать об славянах, термин славяне появился только в 6 веке. Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами, и так далее. Гипотезы об ранних  славянах из других наук, так и остаются гипотезами.

Цитироватьславянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны.

Об распространенности. Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много. Но их не признают славянскими из-за того же приславутого "исторически невозможно", ищут все что угодно и где угодно.

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно.

Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком». 

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал

В случае культурной в узком смысле этого слова, в частности сельскохозяйственной, лексики это оправдано.

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много.

Весьма спорные утверждения.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Вот я и объясняю что это не заимствование. и.-е. соотношение индоиранского и славянского фонетически регулярно, и поэтому заимствование исключается.

Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком». 

В общем согласен, но направление не имеет значение для образования слов языка, потому-что неизвестны исторические обстоятельства создания древних слов.
Слово *suml-~soumo- растение~напиток имеет отношение такое же как *nebl~nebo туман,облако~небо, *medhu~melit<**medl-  мед (вещество и напиток)~мед(только вещество). По видимому -l значил вещественность, осязаемость. Вещества, растения легко согласуются с тем, что из них делается. Характерно что в германском *melit только вещество, как и др.-исл. humli, humla и др., а вот *medhu только напиток, как и индоиранское слово сома.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Об том, что у многих авторов главенствует примат исторических взглядов над лингвистическими я уже писал

В случае культурной в узком смысле этого слова, в частности сельскохозяйственной, лексики это оправдано.

Однако, распространение этого слова приходится точно на время экспансии славян, и понятие культурности в данном случае не применимо. Знать растения и что из него варить, для этого не надо строить Колизей.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Поэтому могло быть все что угодно и славян называть германцами

Цитата: Правильно от февраля  7, 2011, 13:34
Знаете каково количество германских слов с пометкой "of unknown origin", имеющие явно славянские корни.  Много.

Весьма спорные утверждения.

[/quote]

Германцев постоянно то называли кельтами, потом скифами (Скифские войны=Готские войны, Готы=Скифы). Славян то германцами, потом сарматами, Русь называли Великая Скифь. Так что ничего спорного.
Крах римской империи исключил возможность нормальной исторической документации. Ну а ранние отношения славян и германцев вообще не известны. Есть только постулат "все идет от германцев", и подобные этимологии слов что хмель из нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать", хотя я даже не нашел в словарях слова с таким значением, и значение узкое и надо много фантазии чтоб вывести из него значение хмель, скорее наоборот, если нов.-в.-н. вообще не от шмель<безрогий. И этимологии многих других слов "неизвестного происхождения" ничем не лучше.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37
Не будучи знаком с иранскими и славянскими не берусь судить о фонетической регулярности, но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус, к тому же др.-англ. и др.-исл. слова обозначают только растение, и не имют значения «пьяный». Поэтому более вероятным выглядит развитие: «растение» > «напиток, приготовленный с использованием этого растения» > «состояние, вызванное таким напитком».

дурман?

Хмель таки тюркизм.

Цитата: Правильно от февраля  6, 2011, 20:24
Почему-то у нас примат что только славянские языки могли заимствовать из германских, но не наоборот.

Это кто вам сказал?.. 
Навскидку - Grenze, Sklave.

ЦитироватьКак будто он (или кто нибудь) знает какое было отношение до 6 века нашей эры.

А до VI века славяне с германцами контактировали мало, если не считать остготов (но и в этом случае германцы мигрировали в славяно-иранскую среду). Исконный ареал германцев - Южная Скандинавия, распространение на Северную Германию и Нидерланды началось где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Исконный ареал славян - часть бассейна Днепра и его ближайшие окрестности. Вот и думайте.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 11:37
но с точки зрения семантики развитие «опьяняющий» > «растение» выглядит маловероятно. Хмель не даёт градусов, а только вкус

Нет, хмель таки содержит наркотические вещества, это родственник... кажется, конопли.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 14:26
Хмель таки тюркизм.

В угорских — несомненно.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2011, 15:19
Нет, хмель таки содержит наркотические вещества, это родственник... кажется, конопли.

Родственник, но не содержит каннабиноидов.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 15:29
В угорских — несомненно.

А в других, нет?

Цитата: autolyk от февраля  8, 2011, 15:29
Родственник, но не содержит каннабиноидов.

Хм.
Серьёзный дядька в длинной лекции о вреде пива утверждал, что содержит (естественно, меньше).

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:30
Цитата: autolyk от Сегодня в 16:29

ЦитироватьВ угорских — несомненно.

А в других, нет?

Фасмер писал, что славянская фонетическая форма не соответствует тюркской. Сам ничего сказать к сожалению не могу.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2011, 15:31
Серьёзный дядька в длинной лекции о вреде пива утверждал, что содержит (естественно, меньше).

Надо будет спросить у Алексея (Котэ).

Булгарской вполне соответствует.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:38
Булгарской вполне соответствует.

Вы имеете в виду: хумлаγ > хъмель?