Лингвофорум

Часто пишут, говоря о качестве ятя, о том, что в новгородских диалектах до недавних пор существовало тиесто, хлиеб и т.д.
Да и некто Фёдор Поликарпов пишет, что ѣ «издает глас» «ье и прочая по своему свойству». Далее он отмечает, что буква была введена для обозначения «тончайшего от письмя <буквы> е произношения» и что она обозначает дифтонг -ие-: «тако е последи положено, а i под ним мало отделено и связано сицевым образом: ie».

Однако данные заимствований в финские говорят об ином качестве ятя:

хлѣвъ → läävä
мѣра → määrä
мѣтати → mättää
цѣпь → säppi

Стало быть, или финны заимствовали не из того диалекта, или произношение с -ие- принесли с собой переселенцы после победы Империи Московскаго зла над Светлым демократическим обществом Новгорода?

ä последовательно передаёт е,ѣ (кроме плеть → letti). Похоже, это были близкие звуки, но об их идентичности сказать не можем.

Мне кажется, что закрытый -е-/ие передавался бы через i или e, ибо так ближе, чем через ä.

Что мы знаем о древнефинском ä и древнефинском e?

Я ничего не знаю,  но финский язык обладает общеуральской гармонией, и было бы удивительно, чтобы в ряде {ä, ö, y} звук ä значил что-то отличное от æ (а затем в новофинском по волшебству снова перешёл в æ!).

Алсо, корневой -ь- (не подверженный гармонии) у них повально передаётся через i. Если забыть его сверхкраткость, то ять в ие-произношении ближе к -ь- (т.е., например, хотя бы ii), чем к -е- = ä, как мне кажется.

e могло быть огубленным или непереднеязычным, потому и не использовалось для e/ѣ.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:23
Однако данные заимствований в финские говорят об ином качестве ятя:

хлѣвъ → läävä
мѣра → määrä
мѣтати → mättää
цѣпь → säppi

Стало быть, или финны заимствовали не из того диалекта, или произношение с -ие- принесли с собой переселенцы после победы Империи Московскаго зла над Светлым демократическим обществом Новгорода?

Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:47
Я ничего не знаю,  но финский язык обладает общеуральской гармонией, и было бы удивительно, чтобы в ряде {ä, ö, y} звук ä значил что-то отличное от æ (а затем в новофинском по волшебству снова перешёл в æ!).

Алсо, корневой -ь- (не подверженный гармонии) у них повально передаётся через i. Если забыть его сверхкраткость, то ять в ие-произношении ближе к -ь- (т.е., например, хотя бы ii), чем к -е- = ä, как мне кажется.

Рассуждения ни о чём. У Зализняка всё написано по этому поводу: в древненовгородскопсковском языке сохранялся праславянский [æ], как в севернолехитских и болгарскомакедонских. Произношение [ê] распространилось там позже из-за интерференции с восточнославянским по происхождению восточноновгородским. Эта замена была не фонетической, а лексической (хоть и массовой).

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 17:30
ä последовательно передаёт е,ѣ (кроме плеть → letti)

У вас есть примеры на эту последовательность?

У меня есть:

вертьно → värttinä
плеть → letti
гибель → kiipeli
кесарь в непонятной форме → kasari
печь → pätsi
жемчуг-ъ (?) → simpukka
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)
иго, игеса → ikes → ies (ага!)

С ятем забыл ещё этот пример:
кѫдѣль → фин. kuontalo, веп. kōntala, эст. koontal

Здесь, как получается, из *kuontälo с депереднизацией.

И из непонятное:

лѣта-ти или летѣти → lent-ää

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:51
Вам прописано принимать ДНД по три раза в день до еды.

Не ответ.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:56
У Зализняка всё написано по этому поводу: в древненовгородскопсковском языке сохранялся праславянский [æ], как в севернолехитских и болгарскомакедонских.

Чем аргументирует? Его книжки несть у меня.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 17:56
Рассуждения ни о чём

Почему ни о чём? Мои выводы примерно те же получились, что и у Зализняка.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
кесарь в непонятной форме → kasari

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
гибель → kiipeli

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
жемчуг-ъ (?) → simpukka
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)
иго, игеса → ikes → ies (ага!)

Левота.

Возможно, ещё желjа → sääli.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:59
Чем аргументирует?

Заимствованиями, топонимикой, характером письма самих грамот. Аргументация там железная, можете не волноваться по этому поводу.

Не припомню там железной аргументации за ѣ=æ.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 18:01
Левота.

Аргументы?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2011, 18:02
Аргументация там железная, можете не волноваться по этому поводу.

Так и не скажете? Просто если вам не нравится идея форумов о том, что на них что-то обсуждают, а в книгах, дескать, уже всё есть, то предлагаю вам пойти в библиотеку, запереться там и не выходить до самой смерти.

   Алексѣй Гринъ! Метать - пишется безъ ѣ. Мѣтить - съ ѣ. И смыслы и корни разные.
  Лѣвый.

   ЛЕтать и лЕтѣть. Съ ятемъ пишется ,,лѢчить" и ,,лѢкарь"

Асадъ, может, и в где тоже ять?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Так и не скажете?

Нет, не скажу. Вы можете скачать книгу и прочитать сами.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Просто если вам не нравится идея форумов о том, что на них что-то обсуждают,

ДНД — очень важная книга для славистики. Более того, она свободно доступна, — читайте. Вы много пишете по славянским языкам, а нужные книги не читаете. Может быть, вам тоже что-то не нравится? Например, учиться?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
а в книгах, дескать, уже всё есть, то предлагаю вам пойти в библиотеку, запереться там и не выходить до самой смерти.

Не передёргивайте. Если бы вы начали эти свои исследования с вопроса «А что написано по этому поводу?», мой ответ бы был другим. Но вы рассуждаете, даже не задаваясь вопросом, что, может быть, это уже описано и стоит прочтения, прежде чем.

   Да! И въ гдѣ тоже... Смѣетесь, да?

Цитата: Асадъ от февраля  6, 2011, 18:12
   ЛЕтать и лЕтѣть.

Пальцем в небо.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 18:08
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:01

ЦитироватьЛевота.

Аргументы?

kasari - k вместо s (ср. säppi).
kiipeli - семантика мимо денег.
simpukka - i вм. e/ä, kk вм. k, u вм. uo, p какое-то левое.
kimal(ainen) - i вм. u.
ies - уже обсуждалось.

Цитата: Асадъ от февраля  6, 2011, 18:15
   Да! И въ гдѣ тоже... Смѣетесь, да?

Конечно смеётся. Трудно не смеяться над вашей чепухой.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  6, 2011, 17:57
х(ъ)мель → kimal(ainen) (м.б., оба из общего источника)

Kimalainen — шмель, хмель — humala, заимствование из германских как и русское хмель.

Кстати, hirsi и apea - тоже левота.

   Хмѣль - если там появляется неполногласная, то ять логиченъ. Если онъ былъ хумалъ - а сталъ хмѣль. Дерево - дрѣво, молоко - млѣко.