Цитата: http://lenta.ru/news/2011/01/21/school/
В Москве впервые из-за низкой успеваемости учеников лишена аккредитации школа. Об этом сообщается на сайте телеканала "Россия 24".
"Несмотря на то, что в основном московское образование отличается хорошим уровнем, одна из школ лишена аккредитации - это ЧП", - заявил мэр Москвы Сергей Собянин на совещании по оперативным вопросам в пятницу, 21 января.
Пресс-секретарь столичного департамента образования Александр Гаврилов сообщил РИА Новости, что лишенное аккредитации образовательное учреждение номер 874 присоединят к школе номер 97, аттестат которой получат ученики. "Это будет две школы под началом одного директора, - заявил член аккредитационной комиссии Игорь Павлов. - Детей данная ситуация не затронет, они будут учиться по тому же адресу". По его словам, состав учителей в школе, лишенной аккредитации, значительных изменений не претерпит.
Как рассказал глава департамента образования Москвы Исаак Калина, в лишенной аккредитации школе учащиеся показали очень плохие результаты при выполнении контрольных работ. Более чем у половины учеников девятых классов неудовлетворительными были результаты по математике, у 60 процентов — по русскому языку, у 68 процентов - по химии, у 70 процентов - по английскому языку. Школьники провалили и повторные контрольные работы. Как отметил Калина, "руководство школы потеряло управление учреждением".
Всё хорошо у нас с орфографией, да? За девять лет зубрения только 60% детишек осиливают. :green:
Цитата: myst от января 21, 2011, 20:48
Всё хорошо у нас с орфографией, да? За девять лет зубрения только 60% детишек осиливают. :green:
нуачо, вот, например:
Цитата: RawonaM от января 21, 2011, 13:09
Грамотность — в топку.
Модернизация тю-тю, нанотехнологии тю-тю, привлекательность для жизни тю-тю... Какие там ещё светлые мечты сиамских близнецов летят в тартарары с таким образованием? :???
Я как бы намекаю, что правила — полное УГ. Пора менять на интуитивные и не морочить детя́м голову. Время освободится, глядишь и математику подтянут. Английский подтягивать не надо, а то мне на икру не будет хватать. :green:
Цитата: myst от января 21, 2011, 20:53
Я как бы намекаю, что правила — полное УГ. Пора менять на интуитивные и не морочить детя́м голову. Время освободится, глядишь и математику подтянут. Английский подтягивать не надо, а то мне на икру не будет хватать. :green:
Согласен, при нынешней скорости языковых изменений и общей склонности великого и могучего к редукции уже лет этак через 50 русская орфография положит на лопатки французскую.
Цитата: myst от января 21, 2011, 20:53
Пора менять на интуитивные и не морочить детя́м голову.
Нет, надо ввести дополнительные уроки на зубрёжку очень логичных и чрезвычайно важных для русского языка правил употребления вуз, ПТУ и прочих аббревиатур. Ведь это основы основ Святого Великого и Могучего Русского Языка. Нелепо всякому быдлу осквернять Святое Благовествование от св. пррк. Лопатина и Розенталя. А всех еретиков, осмелившихся вспоминать поганую ересь 1964 года, подвергнуть анафеме.
АминьЪ.
Реформа 1964 года... А! А! А! В мою дверь ломятся!
(схвачен инквизицией и утащен на костёр)
Пороть нада.
Проблема не в том, что кач-во преподавания в школах плохое, а в наличии ненужных предметов, оттягивающих часы от образовательной составляющей (валеология, охрана жизни и т.п., где в действительности ничему не учат), ну и отсутствия у учащихся мотивации к учебе. Как-то родители в вуз пристроят, корочки дети получат, по связям работу хоть какую-то, но найдут.
Общаясь с выпускниками советских ПТУ 1970-1980-х гг., вижу, что они часто куда грамотней, чем многие выпускники современных вузов.
Особенно предмет рус-яз оттягивает.
Цитата: myst от января 27, 2011, 10:36
Особенно предмет рус-яз оттягивает.
Да нет, от этого преподавание всех предметов страдает.
Просто после школы большинству выпускников помимо языка мало с чем приходится сталкиваться. До того, как свои дети в школу пойдут, естественно. Поэтому безграмотность в этом плане видна сразу.
А относительно остальных предметов (в частности, естественнонаучных и истории) - популярность фричества роль к.о. исполняет.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 10:41
Да нет, от этого преподавание всех предметов страдает.
От рус-яза? Тогда почему нет?
Цитата: myst от января 27, 2011, 11:50
От рус-яза? Тогда почему нет?
да нет! От вышеперечисленных факторов.
Сложность правил первого языка не может ухудшить грамотность письма на нем.
от всякой ерунді типа валеологии - да.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 09:34
Общаясь с выпускниками советских ПТУ 1970-1980-х гг., вижу, что они часто куда грамотней, чем многие выпускники современных вузов.
Не аргумент ни разу. Возраст какбе надо учитывать.
Цитата: RawonaM от января 27, 2011, 11:54
Не аргумент ни разу. Возраст какбе надо учитывать.
думаешь, они в 23-30 (беру выпускников за последние гг. вообще) писали менее грамотно, чем теперь, не обновляя знания? Скорее, наоборот должно быть.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 11:53
Сложность правил первого языка не может ухудшить грамотность письма на нем.
Оно и видно. :green:
Но Вы, конечно же, доказали этот факт?
Как бы то ни было в любом случае угробливаемое время на зубрение имбецильных правил может быть потрачено с гораздо большей пользой.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 11:53
Сложность правил первого языка не может ухудшить грамотность письма на нем.
Сложность правил
орфографии этого языка - может ухудшить и ухудшит.
Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 12:08
Сложность правил орфографии этого языка - может ухудшить и ухудшит.
У РЯ правила очень просты.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 12:10
Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 12:08
Сложность правил орфографии этого языка - может ухудшить и ухудшит.
У РЯ правила очень просты.
Конечно, в лопатинском своде всего лишь 219 орфографических и 167 пунктуационных правил, а также несколько карьерных самосвалов исключений (злые языки поговаривают, что чуть ли не 500). Сущая мелочь. И почему предмет русского языка для его
носителей преподают аж 8(!) лет?
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 12:10
У РЯ правила очень просты.
Угу. Настолько, что правописание постоянно требует проверки, а в огромном количестве случаев - и просто запоминания (-н- и -нн-, слитное и раздельное написание "не", "солнце", "чувствовать", тысячи их).
P.S.: Причём заметьте, что я не сторонник реформирования орфографии.
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:18
Конечно, в лопатинском своде всего лишь 219 орфографических и 167 пунктуационных правил, а также несколько самосвалов исключений (злые языке поговаривают, что чуть ли не 500). Сущая мелочь. И почему предмет русского языка для его носителей преподают аж 8(!) лет?
Так они интуитивно понятны.
Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 12:19
Угу. Настолько, что правописание постоянно требует проверки, а в огромном количестве случаев - и просто запоминания (-н- и -нн-, слитное и раздельное написание "не", "солнце", "чувствовать", тысячи их).
Нормальная методика преподавания и стимул их знать для учеников - и проблем не будет.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 12:19
Так они интуитивно понятны.
Поэтому их зубрят 8 лет. :D
Я слышал, итальянские школьники овладевают правописанием уже к 5 классу. Наверняка врут. :eat:
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:22
Я слышал, итальянские школьники овладевают правописанием уже к 5 классу. Наверняка врут.
А я слышал, что заметная часть итальянцев вовсе итальянского не знает. :)
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:22
Поэтому их зубрят 8 лет. :D
Я слышал, итальянские школьники овладевают правописанием уже к 5 классу. Наверняка врут. :eat:
Я не зубрил. Вообще внаглую школу прогуливал, неделями :-[ И ничего.
Главное, убедить школьников, что писать с ошибками - западло :)
Правила правописания РЯ упростить до уровня итальянского не выйдет при всем желании. Да, влияние сложности правил на общий уровень грамотности есть, но оно мизерно настолько, что им вполне можно пренебречь.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 11:53
Цитата: myst от января 27, 2011, 11:50
От рус-яза? Тогда почему нет?
да нет! От вышеперечисленных факторов.
Сложность правил первого языка не может ухудшить грамотность письма на нем.
от всякой ерунді типа валеологии - да.
:o В РФ хренотень под названием "валеология" ввели в школах?
Цитата: piton от января 27, 2011, 12:28
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:22
Я слышал, итальянские школьники овладевают правописанием уже к 5 классу. Наверняка врут.
А я слышал, что заметная часть итальянцев вовсе итальянского не знает. :)
Они продолжают говорить на языке славных квиритов? :???
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 12:32
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 11:53
Цитата: myst от января 27, 2011, 11:50
От рус-яза? Тогда почему нет?
да нет! От вышеперечисленных факторов.
Сложность правил первого языка не может ухудшить грамотность письма на нем.
от всякой ерунді типа валеологии - да.
:o В РФ хренотень под названием "валеология" ввели в школах?
А что это вообще?
Помесь йоги, даосизма, Порфирия Иванова, каббалы и прочей мистической дури. В принципе неплохая была идея в начале, но потом набежала орда фриков и превратила её в вышеуказанное.
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 12:32
:o В РФ хренотень под названием "валеология" ввели в школах?
В Украине - да, еще в 90-е, даже учебники по ней есть (хотя я их только у учителей видел, когда школьником был). В РФ - как факультатив, не во всех.
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:33
А что это вообще?
(wiki/ru) Валеология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
У нас на уроках рассказывали о том, как сохранять здоровье, после, в деталях, как уберечься от спида, о вреде раннего секса и т.п. Короче, смесь уроков "охраны жизни" с половым воспитанием.
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 12:36
Помесь йоги, даосизма, Порфирия Иванова, каббалы и прочей мистической дури. В принципе неплохая была идея в начале, но потом набежала орда фриков и превратила её в вышеуказанное.
У меня в школе этого не было, к счастью, на уроках валеологии просто рассказывали общеизвестные вещи, убивая время.
Видимо, степень повернутости учителя в первую очередь влияла на содержательный элемент.
Как я понял, ставили часы тем, кому не хватало до нормативного их числа для ставки, так как по очереди вели разные учителя-предметники в разные годы.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 12:39
У нас на уроках рассказывали о том, как сохранять здоровье, после, в деталях, как уберечься от спида, о вреде раннего секса и т.п. Короче, смесь уроков "охраны жизни" с половым воспитанием.
В смысле? В каких деталях? :3tfu:
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 12:42
В смысле? В каких деталях? :3tfu:
все, вплоть до того, как правильно презерватив одевать. Инструкцию приходилось читать.
;D
upd. Еще, помню, показывали видеозапись аборта, полностью, от начала до конца. Нескольким особо впечатлительным одноклассникам стало плохо. А одноклассницы смотрели спокойно :(
:oСерьёзно? Кошмар какой-то! Слава Господу, у нас такого нет.
У меня в школе якобы был предмет "Основы жизни". "Якобы" - потому что ни одного занятия проведено не было. По журналу предмет вела учительница русского языка и литературы, так я никогда не забуду её искреннего удивления, когда в конце года (!) она узнала, что целый год вела дополнительный предмет. При этом страница в журнале была заполнена как полагается - даже н/б были отмечены :D
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 13:02
У меня в школе якобы был предмет "Основы жизни". "Якобы" - потому что ни одного занятия проведено не было. По журналу предмет вела учительница русского языка и литературы, так я никогда не забуду её искреннего удивления, когда в конце года (!) она узнала, что целый год вела дополнительный предмет. При этом страница в журнале была заполнена как полагается - даже н/б были отмечены :D
ей хоть оплатили эти часы? Или кто-то мутил и клал в карман разницу?
Второй вариант вероятнее. ;)
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 12:54
Да. мы сами фигели от этого.
Обычная анатомия/физиология/гигиена. Вот если бы в анатомический театр..
Цитата: piton от января 27, 2011, 13:38
Обычная анатомия/физиология/гигиена. Вот если бы в анатомический театр..
Хотел сходить хоть раз. Потом посмотрел видео вскрытия, снятое студентом-медиком на телефон. Расхотелось, хотя с кем-то сходил бы. разумеется, если вскрытие сопровождалось бы лекцией и его проводил хороший специалист и лектор.
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:33
Они продолжают говорить на языке славных квиритов?
Не, слышал, что на местных украинских.
Цитата: piton от января 27, 2011, 13:55
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:33
Они продолжают говорить на языке славных квиритов?
Не, слышал, что на местных украинских.
Украинцы зохавывают мир? :o
Цитата: myst от января 27, 2011, 14:11
Украинцы зохавывают мир? :o
Украинцы возглавили ЗОГ, прикрывая им свои планы. А Вы думали? ;)
Цитата: myst от января 21, 2011, 20:53
Я как бы намекаю, что правила — полное УГ. Пора менять на интуитивные и не морочить детя́м голову.
Правильно. Приходите в Орфовики.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 20:50
Правильно. Приходите в Орфовики.
Всё равно писать придётся по существующим правилам. :(
Здесь можно по всяким :) Валентин Н вон по своим пишет :)
Валентин сегодня признался, что одиннадцать лет в школе его ничему не научили. Но кое-кто продолжает настаивать на интуитивной простоте текущих правил.
Цитата: myst от января 27, 2011, 20:59
Валентин сегодня признался, что одиннадцать лет в школе его ничему не научили.
А до этого вы не видели? :green:
Цитата: myst от января 27, 2011, 20:59
Валентин сегодня признался, что одиннадцать лет в школе его ничему не научили. Но кое-кто продолжает настаивать на интуитивной простоте текущих правил.
Не хотел, значит. Или интуиция не сработала в данном конкретном случае.
Вон Равонам 5 (или 6?) лет (решающие классы) в школе вообще русский не учил - и что, навредило это грамотности его русского?
Орфография должна быть годной для масс, а не для отдельных гениев.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:08
Или интуиция не сработала в данном конкретном случае.
Ога, и в моём случае она тоже неожиданно не сработала. :eat:
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:11
Орфография должна быть годной для масс, а не для отдельных гениев.
Будут массы больше читать - будет хорошая годная орфография, так как очертания слов будуь запоминаться. Вот и все.
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:13
Ога, и в моём случае она тоже неожиданно не сработала.
Не прибедняйтесь, а? ;)
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:08
Вон Равонам 5 (или 6?) лет (решающие классы) в школе вообще русский не учил - и что, навредило это грамотности его русского?
А что, он грамотно пишет? На этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:14
Не прибедняйтесь, а? ;)
А я не прибедняюсь. Писать грамотно — это писать без грамматических, орфографических и стилистических ошибок, соответствуя нормам литературного языка (толковый словарь).
Цитата: mystНа этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Даже не знаю, какой смайлик ставить: :??? или >(...
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:17
Цитата: mystНа этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Даже не знаю, какой смайлик ставить: :??? или >(...
Может этот :uzhos:
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:13
Будут массы больше читать - будет хорошая годная орфография, так как очертания слов будуь запоминаться. Вот и все.
1. Это не поможет находить правильную запись неологизмов.
2. Память у всех разная.
3. См. подчёркнутое.
4. Хоть тысячу раз скажи слово "халва", во рту слаще не станет. Ожеговка - помойка, какой бы процент населения ей ни владел.
Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:17
Цитата: mystНа этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Даже не знаю, какой смайлик ставить: :??? или >(...
Ты таки не согласен? :eat:
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:13
Будут массы больше читать - будет хорошая годная орфография, так как очертания слов будуь запоминаться. Вот и все.
Основные грабли — со слитным/раздельным/дефисным написанием и пунктуацией. И каким образом чтение здесь должно помочь?
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:16
А что, он грамотно пишет? На этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Грамотно - это не полностью стандартизированно. Если наличие ошибок (не орфографических, кроме случаев, обусловленных обязательностью употребления неправильных форм в сленге) говорит не о невладении речью, а о неформальности общения - то письмо грамотно.
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:20
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 21:13ЦитироватьБудут массы больше читать - будет хорошая годная орфография, так как очертания слов будуь запоминаться. Вот и все.
Основные грабли — со слитным/раздельным/дефисным написанием и пунктуацией. И каким образом чтение здесь должно помочь?
Чтение хорошо вычитанных книг? Да самым непосредственным. Человек фотографически запоминает очертания слова, исключения тоже так откладываются в памяти.
Пунктуация да, здесь заучить нужно. Но пунктуация - это уже не орфография. И правил в ней меньше таки.
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:15
На этом форуме нет ни одного человека, кто пишет грамотно.
Неужели моё скрупулёзное знание словаря Ожегова и школьного орфографического словаря не считается :'( :'( :'(
Цитата: μύστηςТы таки не согласен?
Я таки не понимаяй.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:24
Чтение хорошо вычитанных книг? Да самым непосредственным. Человек фотографически запоминает очертания слова, исключения тоже так откладываются в памяти.
Пунктуация да, здесь заучить нужно. Но пунктуация - это уже не орфография. И правил в ней меньше таки.
Чтение - лучший способ заучить правила орфографии без выноса мозга. Проверено на себе. Советую.
Вообще же правила русской орфографии, если внимательно всмотреться, весьма и весьма сложные, нам, носителям, это не видно изнутри, но со стороны очень даже заметно.
Алсо, в ближайшие 100 лет русский язык ждёт массированная аналитизация + ещё большее несоответствие фонетики и орфографии.
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 21:29
Алсо, в ближайшие 100 лет русский язык ждёт массированная аналитизация + ещё большее несоответствие фонетики и орфографии.
На основании каких процессов вы делаете такой вывод?
Русскую редукцию знаете? Она послабее германской, конечно, но это только замедлит процесс, как и свободное ударение, но не предотвратит.
Эта редукция не менялась уже сто лет. С чего ей меняться в ближайшие сто?
Ответьте тогда на вопрос - почему меняются языки?
Потому что у каждого носителя свой идиолект и отсутствует навязанная норма. В случае же русского норма существует и навязывается из каждого радиоприёмника.
Что совершенно не мешает говорить и писать абсолютно безграмотно противоречя норме.
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:22
Грамотно - это не полностью стандартизированно. Если наличие ошибок (не орфографических, кроме случаев, обусловленных обязательностью употребления неправильных форм в сленге) говорит не о невладении речью, а о неформальности общения - то письмо грамотно.
Вы спорите с толковым словарём. :eat:
Цитата: Conservator от января 27, 2011, 21:24
Чтение хорошо вычитанных книг? Да самым непосредственным. Человек фотографически запоминает очертания слова, исключения тоже так откладываются в памяти.
И сразу начинает запятые ставить правильно и
не в тему сливать/разделять, ога.
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:45
Вы спорите с толковым словарём.
Да, если Вы так называете расширенное (в соответствии с новыми условиями функционирования письменной речи) толкование имеющегося в нем слова.
Цитата: myst от января 27, 2011, 21:47
И сразу начинает запятые ставить правильно и не в тему сливать/разделять, ога.
Первое - нет, второе - не сразу, но да.
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 21:45
Что совершенно не мешает говорить и писать абсолютно безграмотно противоречя норме.
Ошибки не накапливаются от поколения к поколению, ибо каждое поколение проходит старые фильмы и слушает натасканных дикторов. Тоннами.
Цитата: myst от января 27, 2011, 20:59
Валентин сегодня признался, что одиннадцать лет в школе его ничему не научили
а вас научили можно подумать.
Смотрел репортаж по евроньюсу, там говорили про4х летнее образование в африке, так там за эти 4 года, полностью обучают всему что нужно для жизни: построить дом и ферму, как разводить животных, как обрабатывать землю, даже мельницу построить.
А вас чему научили?
Цитата: myst от января 27, 2011, 12:18
Конечно, в лопатинском своде всего лишь 219 орфографических и 167 пунктуационных правил, а также несколько карьерных самосвалов исключений (злые языки поговаривают, что чуть ли не 500). Сущая мелочь. И почему предмет русского языка для его носителей преподают аж 8(!) лет?
Разве на уроках русского языка только орфографию преподают? :what: Лично у нас грамматическую структуру объясняли, слова и предложения анализировать учили, нюансы значений чувствовать.. синонимы, антонимы, стиль.. Чувство языка развивали. Для всего этого, по идее, и 8 лет мало, для любого языка и независимо сложности его орфографии.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:35
Чувство языка развивали. Для всего этого, по идее, и 8 лет мало, для любого языка и независимо сложности его орфографии.
В нынешних "вузах" еще и "культуру речи" ввели. И всё по новой...
"А нам всё мало водки, мало водки, мало водки. И закуски тоже очень мало".
Грамматическая структура нужна только как терминологическая основа орфографии и пунктуации. А не для стиля. А чувство языка у теперешних выпускников школ не выше, чем у их учителей, то есть никакое. До такой степени, что не различают язык Пушкина, язык Ожегова и родной.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:40
До такой степени, что не различают язык Пушкина, язык Ожегова и родной.
Как не различают? Говорят, сейчас Пушкина уже мало кто правильно понимает.
Читал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.
Откуда тогда рёв "язык Пушкина опасносте"?
Цитата: piton от января 27, 2011, 22:42
Читал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.
При каком царе и в каком училище?
Цитата: Штудент от января 27, 2011, 21:38
Ответьте тогда на вопрос - почему меняются языки?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:41
Потому что у каждого носителя свой идиолект и отсутствует навязанная норма. В случае же русского норма существует и навязывается из каждого радиоприёмника.
"Норма навязывается из каждого радиоприемника", а москвича и уральца по выговору и интонации как раньше можно было различить, так и сейчас можно. И где поголовное спонтанное переучивание в результате "навязывания"?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:43
Цитата: piton от Сегодня в 00:42ЦитироватьЧитал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.
При каком царе и в каком училище?
Конкретно о московских начальных школах. Царе последнем, страстотерпце.
Почувствуйте разницу между "можно различить" и "можно не понять". Без радио было бы второе.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:40
Грамматическая структура нужна только как терминологическая основа орфографии и пунктуации.
С чего вы это взяли?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:40
А чувство языка у теперешних выпускников школ не выше, чем у их учителей, то есть никакое.
А у многих выпускников еще и с математикой не все в порядке. Давайте сделаем вывод, что математика в школах не нужна.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:50
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:40ЦитироватьГрамматическая структура нужна только как терминологическая основа орфографии и пунктуации.
С чего вы это взяли?
А зачем ещё она нужна всем выпускникам?
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:50
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:40ЦитироватьА чувство языка у теперешних выпускников школ не выше, чем у их учителей, то есть никакое.
А у многих выпускников еще и с математикой не все в порядке. Давайте сделаем вывод, что математика в школах не нужна.
Я говорил, что чувство языка не нужно? Покажите.
Кстати о математике, когда заканчивал школу, препод по подготовке к поступлению в вуз, давал задачку по математике пушкинских времён.
Это что-то с чем-то было: интегралы, синусы в степенях, я таких даже в олимпиадных заданиях не видел, ваще писец полный.
Их восьмикласники решали.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 21:41
В случае же русского норма существует и навязывается из каждого радиоприёмника.
Эка вспомнили. Это при царе Горохе было. Сейчас что угодно навязывается, но не норма.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:53
А зачем ещё она нужна всем выпускникам?
А зачем математика с географией нужна? Для общего развития.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:53
Я говорил, что чувство языка не нужно? Покажите.
Если вы это в виду не имели, тогда зачем вы вообще упомянули, что его нет у выпускников? Причем в ответ на мою реплику, что школа призвана развивать и его в том числе, а не только орфографию вбивать. Сложилось впечатление, что вы оспариваете мою реплику.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:35
Разве на уроках русского языка только орфографию преподают? :what: Лично у нас грамматическую структуру объясняли, слова и предложения анализировать учили, нюансы значений чувствовать.. синонимы, антонимы, стиль.. Чувство языка развивали. Для всего этого, по идее, и 8 лет мало, для любого языка и независимо сложности его орфографии.
Значит Вам повезло. А те разборы для орфографии и нужны. Никакого развития чувства языка, кроме стремания деревенщиной всех, кто не так слова ударяет или окает, не помню.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 22:40
Грамматическая структура нужна только как терминологическая основа орфографии и пунктуации.
Именно для этого. Все эти расписывания, кто там какого склонения, числа, рода, лица etc. явно никакого чувства языка не прививают.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:04
Цитата: Alone Coder от Вчера в 23:53ЦитироватьА зачем ещё она нужна всем выпускникам?
А зачем математика с географией нужна? Для общего развития.
1. Теория двух спряжений прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
2. Школьная концепция "слова" прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
3. Школьная концепция "падежа" прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
4. Школьный "фонетический разбор" прямо связан с орфографией, а не с реальным научным материалом.
Если кто дальше решит пойти в лингвистику, ему придётся переучиваться. Нужно такое "общее развитие"?
Цитата: piton от января 27, 2011, 22:42
Читал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.
Пурга.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:50
С чего вы это взяли?
:o Это разве не очевидно?
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:50
А у многих выпускников еще и с математикой не все в порядке. Давайте сделаем вывод, что математика в школах не нужна.
А разве кто-то сделал вывод, что предмет русского языка в школе не нужен?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 22:53
Кстати о математике, когда заканчивал школу, препод по подготовке к поступлению в вуз, давал задачку по математике пушкинских времён.
Это что-то с чем-то было: интегралы, синусы в степенях, я таких даже в олимпиадных заданиях не видел, ваще писец полный.
Их восьмикласники решали.
Восьмиклассники в пушкинские времена? Интегралы? Что за очередной бред?
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:13
Значит Вам повезло. А те разборы для орфографии и нужны. Никакого развития чувства языка, кроме стремания деревенщиной всех, кто не так слова ударяет или окает, не помню.
Значит, и правда, повезло. У нас были упражнения, например, вставить подходящий синоним, переделать предложение из сложносочиненного в сложноподчиненное, подчеркнуть в каком-нибудь отрывке из классики устаревшие слова.. Без всякой привязке к орфографии, вполне давало базовое понятие о механизмах языка, его логике, развивало чувство стиля. Во всяком случае, кто хотел, тот брал: было откуда. Другое дело, что не все хотели.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:04
А зачем математика с географией нужна?
Я всегда думал, что это задел на будущее образование.
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:18
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 22:50
С чего вы это взяли?
:o Это разве не очевидно?
Мне - нет. Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи, о подлежащем, сказуемом, определении, о том, что с помощью суффиксов можно образовать новые слова с такими-то значениями, о страдательном залоге, о подчинительной связи, не говоря уже о синонимах и неологизмах.
Если у вас в школе зацикливались лишь на орфографии и нормативном произношении - то они были, конечно, неправы.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:22
Без всякой привязке к орфографии, вполне давало базовое понятие о механизмах языка, его логике, развивало чувство стиля.
У нас такого не было. Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:25
Я всегда думал, что это задел на будущее образование.
А я всегда думала, что иметь знания об окружающем мире, а также уметь абстрактно и образно мыслить, анализировать, сравнивать, аргументировать и т.д. полезно независимо от того, каким будет будущее образование и будет ли вообще. Отсюда полезность различных школьных предметов и рассматриваю. Насколько практика соответствует этому идеалу - другой вопрос.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи, о подлежащем, сказуемом, определении
For example:
Цитата: Лопатин
§ 10. Между подлежащим и именным сказуемым на месте отсутствующей связки ставится тире, если подлежащее и сказуемое выражены существительными в форме именительного падежа
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:35
А я всегда думала, что иметь знания об окружающем мире, а также уметь абстрактно и образно мыслить, анализировать, сравнивать, аргументировать и т.д. полезно независимо от того, каким будет будущее образование и будет ли вообще.
И это тоже. Только вот с аргументировать всё очень печально было. :(
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:16
Cytat: piton w Dzisiaj o 22:42ЦитироватьЧитал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.
Пурга.
Ну не знаю. У меня в личном архиве лежит записная книжка деда по матери, разные хозяйственные записи, что-то для памяти (типа, каких животных видел в таком-то зоопарке в тысяча девятьсот тридцать каком-то там году), на бланках 1920-х, вел он ее з конца 1920-х до начала 1930-х. Есть подписанные им же открытки и т.п. 1950-х. Ошибки единичны (по крайней мере, не вспоминаются вообще (при моей чувствительности к безграмотности), а перечитал когда-то это все, лично деда знать не пришлось).
Он у меня был 1910 года рождения, образование начальное (ликбез в начале 1920-х, потом доучился в начальной школе, среднего так и не получил).
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи
Школьное понятие о частях речи привязано к их использованию в правилах. Современный русский язык не различает прилагательные и причастия, междометия и частицы, союзы и вводные слова. Эти казуистические различия используются только в правилах орфографии и пунктуации.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
о подлежащем, сказуемом
Нужно для определения сложных предложений с соподчинением и без (тонкости пунктуации).
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
определении
Нужно для определения однородных членов (тонкости пунктуации).
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
о том, что с помощью суффиксов можно образовать новые слова с такими-то значениями
Люди без всякой школы образуют новые слова с помощью суффиксов, причём на лету.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
о страдательном залоге
Который в живой речи не впился.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:30
о подчинительной связи
Опять тонкости пунктуации.
Я о страдательном залоге вообще узнал на уроках английского.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 23:32
Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?
Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:32ЦитироватьНо многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?
Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".
Не путайте язык со словарём.
Цитата: piton от января 27, 2011, 23:47
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 23:40Цитироватьз конца
и на старуху (украинскую)..
:o :uzhos: :3tfu:
:wall: :-[
Alone Coder, вы так своеобразно переворачиваете все с ног на голову, что даже не знаю, как прокомментировать. Конечно, в правилах используются знания о структуре. Но это не значит, что знания о структуре даются исключительно ради правил.
Школьников учат анализировать язык, язык как часть окружающего мира и как инструмент. И это главная задача: дать знания о мире и научить сознательно относиться к его явлениям, анализировать их (например, осознать, как именно из "камня" получается "каменщик", даже если дети спокойно делают это неосознанно), дать навыки анализа вообще, научить сознательно пользоваться инструментом. А орфография - один из нужных практических навыков, не более того. Даже если она привлекает те же модели (а чего бы ей их не привлекать!).
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 23:40
Который в живой речи не впился.
И что? С письменной речью школьники сталкиваться в жизни не будут?
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:37
For example:
Citazione da: Лопатин
См. выше.
Если знания о структуре помогают мне сформулировать некие закономерности, это не значит, что они именно и исключительно ради этой формулировки закономерностей мне и даны.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:53
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:40ЦитироватьКоторый в живой речи не впился.
И что? С письменной речью школьники сталкиваться в жизни не будут?
В жизни название "пассивный залог" им понадобится не чаще, чем название "реципрок".
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 23:50
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:32ЦитироватьНо многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?
Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".
Не путайте язык со словарём.
Это к чему вообще? Как вы из моих слов сделали вывод, что я путаю язык со словарем?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 23:58
В жизни название "пассивный залог" им понадобится не чаще, чем название "реципрок".
Дело не в названии, а в получении представления о структуре и навыке анализа.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:53
Даже если она привлекает те же модели (а чего бы ей их не привлекать!).
Она привлекает НЕ ТЕ модели. См. выше 4 примера. А 5-й вы сами привели: "каменщик". В ожеговке после зубных несонантов тут якобы "другой" суффикс: -чик. Туда же "мамин" и "птицын" с якобы "разными" суффиксами.
Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 00:03
Она привлекает НЕ ТЕ модели.
Это не так важно. У школьных уроков языка нет задачи лезть в дебри.
Если годами втюхивают лажу, то потом возникает психологический барьер при изучении нормальных понятий. Наши отличники путают букву со звуком, падежную функцию с падежной формой, язык с орфографией, плюс ещё воображают, что родной язык у них - СРЛЯ.
Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 00:14
Наши отличники путают букву со звуком
Честно, такое лишь у маленьких детей встречал :???
Цитата: Conservator от января 28, 2011, 00:18
Честно, такое лишь у маленьких детей встречал
Проведите фонетический разбор слов "пирожное" и "мороженое".
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:15
Все эти расписывания, кто там какого склонения, числа, рода, лица etc. явно никакого чувства языка не прививают.
Э! Руки прочь! Морфологический анализ - это наше всё. По крайней мере, для работы с сакральными текстами у студента это от зубов отлетать должно. А то вдруг перепутает причастие в предикативной функции с причастием в атрибутивной?
Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 00:20
Проведите фонетический разбор слов "пирожное" и "мороженое".
А в школе ВНЕЗАПНО фонетический разбор вообще не проходят. То есть проходят нечто, что называется фонетическим разбором, но по факту это разбор фонемный...
Цитата: Conservator от января 28, 2011, 00:18
Цитата: Alone Coder от января 28, 2011, 00:14
Наши отличники путают букву со звуком
Честно, такое лишь у маленьких детей встречал :???
Только на одном этом форуме стопиццот раз перепутывали. Буквально недавно кто-то выкладывал хохму про звук
мягкий знак.
А в быту не различают и подавно.
Цитата: Yitzik от января 28, 2011, 01:06
По крайней мере, для работы с сакральными текстами у студента это от зубов отлетать должно.
Цитата: Yitzik от января 28, 2011, 01:06
с сакральными текстами
Справочник Лопатина, штоле? :eat:
Цитата: Awwal12 от января 28, 2011, 01:17
То есть проходят нечто, что называется фонетическим разбором, но по факту это разбор фонемный...
До сих пор помню эту дрянь. :(
Цитата: myst от января 28, 2011, 08:59
Цитата: Yitzik от января 28, 2011, 01:06
По крайней мере, для работы с сакральными текстами у студента это от зубов отлетать должно.
Цитата: Yitzik от января 28, 2011, 01:06
с сакральными текстами
Справочник Лопатина, штоле? :eat:
По́лно вам зубоскалить, мсье myst. Имеется в виду Танах, Кайнэ̄-Диаѳэ̄кэ̄, Қуръа̄н. Студиозы-то на религиоведческом учаццо.
Я вообще конфетку ем.
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:10
А нас научили думать.
Ну и что надумали?
Цитата: myst от января 27, 2011, 23:21
Восьмиклассники в пушкинские времена? Интегралы? Что за очередной бред?
Вот так, мы обалдели. когда увидели пример.
Цитата: ginkgo от января 27, 2011, 23:53
Школьников учат анализировать язык, язык как часть окружающего мира и как инструмент.
Ну не надоело зомбо-штампы повторять?
Школьников учат гнобить всех кто говорит не как словарь. О каком анализе языка речь?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 22:33
Смотрел репортаж по евроньюсу, там говорили про4х летнее образование в африке
Африка большая. Где конкретно?
Цитировать...так там за эти 4 года, полностью обучают всему что нужно для жизни: построить дом и ферму, как разводить животных, как обрабатывать землю, даже мельницу построить.
Зачем деревенским детям (другим никогда не понадобится) учить это в школе?
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 14:39
Ну и что надумали?
Что надумал, всё моё.
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 14:45
Вот так, мы обалдели. когда увидели пример.
Вам лапшу на уши навешали, а Вы поверили, да ещё и нам впариваете.
Цитата: Хворост от января 28, 2011, 15:27
Зачем деревенским детям (другим никогда не понадобится) учить это в школе?
Наверное, их родителей убили белые колонизаторы.
Цитата: myst от января 28, 2011, 15:38
Вам лапшу на уши навешали, а Вы поверили, да ещё и нам впариваете.
Обоснуйте.
Цитата: Хворост от января 28, 2011, 15:27
Африка большая. Где конкретно?
Если не ошибаюсь, там по-французки говорят. Большего не помню.
Цитата: Хворост от января 28, 2011, 15:27
Зачем деревенским детям (другим никогда не понадобится) учить это в школе?
затем что там хозяйств вообще нет никаких, из-за войн.
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 15:58
Обоснуйте.
Сколько лет учились гимназисты в пушкинские времена?
Цитата: myst от января 28, 2011, 16:31
Сколько лет учились гимназисты в пушкинские времена?
неужели 6и калссники? :???
В любом случае у нас такое даже в вузах не решается.
Но он же не с потолка это взял
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 17:00
неужели 6и калссники? :???
В Гугле опять забанили?
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 17:00
В любом случае у нас такое даже в вузах не решается.
Какое такое? Задачу — на бочку.
В гимназиях того времени высшей математикой была тригонометрия.
Цитата: Валентин Н от января 28, 2011, 17:00
Но он же не с потолка это взял
Наивные люди такие наивные.