Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 14:36
Вот кошерная картинка всплыла в соседней теме:

(http://oldru.narod.ru/Gorelik/zeix-224f.jpg)

Не очень кошерная.

Викинги, конечно, здоровые мужики были. Но обвешиваться всеми возможными видами оружия и они не спешили.

Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а? :green:
(http://www.virginiawestern.edu/faculty/vwhansd/his111/Images/BayeuxTapestry.jpg)

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59
О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.

Ну, я не эксперт, и тем более не практикующий, поелику потерял интерес к предмету лет 15 назад. Так, остаточные знания плюс здравый смысл.

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а? :green:

Заметьте, он один такой экстравагантный. Да и художник вряд ли сам воин, мог и ошибиться. Вообще, на случай поломки топорища, что бы не остаться совсем с голыми руками мог быть большой нож. Но длинный меч на боку должен уж шибко мешать топором махать.

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59

О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а? :green:

некие эксперты упорно отвергали существование рогатых шлемов, несмотря на документальные подтверждения в виде изображений на др.греч. амфорах.  8-)  Лень искать ссылку, где это было на форуме.  ;D

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Заметьте, он один такой экстравагантный.

:D Это всего лишь маленький фрагмент какбэ.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Так, остаточные знания плюс здравый смысл.

Ню-ню.

Цитата: Алалах от января 10, 2011, 13:27
некие эксперты упорно отвергали существование рогатых шлемов, несмотря на документальные подтверждения в виде изображений на др.греч. амфорах.  8-)  Лень искать ссылку, где это было на форуме.  ;D

Речь шла о боевых шлемах. Отличать надо, товарищ.

В целом я скорее согласен с jvarg-ом. И меч, и топор - тяжёлое и громоздкое оружие с одинаковыми функциями. От дублирования его никакого проку не было, а минусы очевидны. В принципе, викинг, хорошо владеющий топором, теоретически мог таскать ещё и меч (по умолчанию - более дорогое и потому престижное оружие), и всё же как-то сомнительно.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 13:44
В целом я скорее согласен с jvarg-ом. И меч, и топор - тяжёлое и громоздкое оружие с одинаковыми функциями. От дублирования его никакого проку не было, а минусы очевидны.

У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции? :o
Масса скандинавского меча около 1 кг. Очень тяжёлый, да.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Заметьте, он один такой экстравагантный. Да и художник вряд ли сам воин, мог и ошибиться. Вообще, на случай поломки топорища, что бы не остаться совсем с голыми руками мог быть большой нож. Но длинный меч на боку должен уж шибко мешать топором махать.

Ещё у того психа нет щита.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 14:08
Ещё у того психа нет щита.

Зачем ему щит, если он из-за щита товарища работает?

Цитата: myst от января 10, 2011, 13:56
У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции? :o

Рубящее оружие ближнего боя. Разница только в том, что меч ещё и предполагал присутствие щита.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 14:21
Рубящее оружие ближнего боя.

Это ни о чём. Даже на этой вышивке видно, что сабжевым топором работали из второго ряда. Мечом так не поработаешь. Естественно, один и тот же воин сражался и в первом и во втором ряду, поэтому в его комплект вооружения входил и топор и меч.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 14:21
Разница только в том, что меч ещё и предполагал присутствие щита.

Особенно двуручный меч предполагал щит. :eat:

Картинка же раздора вообще показывает типичное вооружение викинга, то есть это вообще собирательный образ.

Вывешена она под видом древнерусского воина...

Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 14:48
Вывешена она под видом древнерусского воина...

Ну дык, это оружие использовалось и русскими воинами, топор в том числе. Правда, говорят, он стал типичным лет через сто после Святослава. :)

Цитата: myst от января 10, 2011, 14:37
Это ни о чём. Даже на этой вышивке видно, что сабжевым топором работали из второго ряда. Мечом так не поработаешь. Естественно, один и тот же воин сражался и в первом и во втором ряду, поэтому в его комплект вооружения входил и топор и меч.

- слабо представляю себе работу топором из второго ряда в указанных условиях. Это ж не копьё.
- викинги вообще практиковали сложный боевой строй?

ЦитироватьОсобенно двуручный меч предполагал щит. :eat:

Цитата: myst от января 10, 2011, 13:56
У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции?

Путаетесь в показаниях. Мы вообще о чём говорим?

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
- слабо представляю себе работу топором из второго ряда в указанных условиях. Это ж не копьё.

Если Вам вышивки недостаточно, посмотрите реконструкции.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
- викинги вообще практиковали сложный боевой строй?

А что сложного в этом строю?

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
Путаетесь в показаниях. Мы вообще о чём говорим?

Это не я путаюсь, это Вы неточно выражетесь.

Цитата: myst от января 10, 2011, 18:11
Если Вам вышивки недостаточно, посмотрите реконструкции.

Если только при неплотном строю да в шахматном порядке... Нет, как-то слабо представляю. Это ж не алебарды.

ЦитироватьА что сложного в этом строю?

Подразумевает непрерывное тесное взаимодействие в бою и высокую общую организацию.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 18:17
Если только при неплотном строю да в шахматном порядке... Нет, как-то слабо представляю. Это ж не алебарды.

Топор вообще-то длинный, больше метра. По башкам/плечам вполне себе.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 18:17
Подразумевает непрерывное тесное взаимодействие в бою и высокую общую организацию.

Вы вообще сомневаетесь, что они умели биться строем, что ли?

Specially for jvarg:

Yet another:

Вот здесь хреново, но видно, как окучивают сабжевым топором из заднего ряда:

http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html

Тут вот спецы утверждают, что викинги вполне могли биться строем в два (и более) рядов. Только воины в первом ряду были вооружены мечами и топорами, а второй ряд - копьями.

Цитата: myst от января 10, 2011, 18:39
Топор вообще-то длинный, больше метра. По башкам/плечам вполне себе.

А что впереди у вас такие же точно башки и плечи товарищей - это ничего? Понятно - копьё, но рубить в такой ситуации топором...

Цитировать
Вы вообще сомневаетесь, что они умели биться строем, что ли?

Я просто сомневаюсь, что их тактика существенно превосходила тактику готов, например.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 18:53
http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html

Тут вот спецы утверждают, что викинги вполне могли биться строем в два (и более) рядов. Только воины в первом ряду были вооружены мечами и топорами, а второй ряд - копьями.

Цитата: http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html
Позади линии щитов стояли копейщики и воины с длинными топорами, которые били и кололи поверх плеч передней шеренги.

Ага-ага.

Самое смешное в том, что на том рисунке лишний именно лук, а не топор. :green:

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:00
А что впереди у вас такие же точно башки и плечи товарищей - это ничего? Понятно - копьё, но рубить в такой ситуации топором...

У Вас топор метр с лишним длиной. По товарищам Вы будете попадать топорищем, а не лезвием, если что.
В битве при Гастингсе, о которой повествует вышивка, хускарлы Гарольда стояли на склоне. Так что, второму ряду было вполне удобно бошки норманнам рубить.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:00
Я просто сомневаюсь, что их тактика существенно превосходила тактику готов, например.

Так мы об этом вроде и не разговариваем.

Цитата: myst от января 10, 2011, 19:03
У Вас топор метр с лишним длиной. По товарищам Вы будете попадать топорищем, а не лезвием, если что.

Так топорищем по товарищам и буду ведь в первую очередь попадать-то.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:23
Так топорищем по товарищам и буду ведь в первую очередь попадать-то.

Это зависит от рельефа местности, роста и пр. факторов. Викинги были не дураки, и если у них такой топор входил в комплект вооружений, значит не только топорищем по товарищам попадали.

Вот здесь чуть-чуть показывается применение такого топора из заднего ряда:

Цитата: myst от января 10, 2011, 19:33
Это зависит от рельефа местности, роста и пр. факторов. Викинги были не дураки, и если у них такой топор входил в комплект вооружений, значит не только топорищем по товарищам попадали.

По-моему везде подчёркивается, что у викингов, помимо метательного оружия, были или мечи, или топоры, а чаще всего - просто копья. Хотя это, конечно, зависит от эпохи. В принципе, никто не мешал воинам с копьями (да и топорами) стихийно группироваться позади наиболее вооружённых, но преподносить это как тактику...

Цитировать
Вот здесь чуть-чуть показывается применение такого топора из заднего ряда:

Не очень убедительно показывается. Мужику явно неудобно.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:41
Не очень убедительно показывается. Мужику явно неудобно.

Это же всё-таки любители. Тем не менее, топор до основания шеи достаёт.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:41
По-моему везде подчёркивается, что у викингов, помимо метательного оружия, были или мечи, или топоры, а чаще всего - просто копья.

Где?

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:41
В принципе, никто не мешал воинам с копьями (да и топорами) стихийно группироваться позади наиболее вооружённых, но преподносить это как тактику...

Мне непонятно восприятие викингов, как ватаги неотёсанных чурбанов с топорами и/или копьями, которые стихийно группируются как попало. Это профессиональные воины, вообще-то.

Цитата: myst от января 10, 2011, 19:49
Это профессиональные воины, вообще-то.

В целом ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ воины, вот где фишка-то зарыта. Это не отменяет элементарной организации, взаимопомощи и проч., но до групповой тактики монголов как-то имхо не дотягивает.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 19:57
В целом ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ воины, вот где фишка-то зарыта. Это не отменяет элементарной организации, взаимопомощи и проч., но до групповой тактики монголов как-то имхо не дотягивает.

:wall: Ну при чём тут монголы?
Ведь всё началось с банальной картинки, в которой местный «э́ксперт» нашёл крамолу. Я хотел показать, что он неправ, и я показал.
А кто круче, самурай или базилевс Леонид, к сабжу имеет мало отношения.

Цитата: myst от января 10, 2011, 20:05
Ну при чём тут монголы?

Дык всё при том же - образец тактического взаимодействия по меркам средневековья (вооружение и прочие причиндалы я не рассматриваю).

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 20:12
Дык всё при том же - образец тактического взаимодействия по меркам средневековья (вооружение и прочие причиндалы я не рассматриваю).

Ну и какое отношение это имеет к сабжу?

Цитата: myst от января 10, 2011, 20:13
Ну и какое отношение это имеет к сабжу?

К какому из?.. Тактику викингов мы тоже ведь обсуждали.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 20:15
К какому из?.. Тактику викингов мы тоже ведь обсуждали.

Блин, мы её затронули из-за топора. Да, им таки работали из заднего ряда, но это не главное. Главное, что им можно работать не только с мечом на поясе, но и со щитом за спиной, что это не замена, но дополнение к мечу. То есть jvarg неправ по всем пунктам.

Цитата: mystВот здесь чуть-чуть показывается применение такого топора из заднего ряда

Второй слева в переднем ряду явно не викинг... Пузатый бюргер какой-то.

---

Цитата: Awwal12В целом ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ воины, вот где фишка-то зарыта.

Да где ж Вы такую чухню фишку-то вычитали⁈
На фига ж они тогда все вместе на одном драккаре плавали и в общем строе всю Европу в страхе держали?

Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 21:51
Второй слева в переднем ряду явно не викинг... Пузатый бюргер какой-то.

И чего? Пусть он хоть в акваланге и ластах, главное, топор тот, который надо, топор.

вспомнился антропологический анекдот:
недавно в Бирке были раскопаны музыкальные инструменты викинговского симфонического оркестра: барабаны из кельтских черепов, медные духовые инструменты, лиры и... двуручная дирижерская палочка...

Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 21:51
На фига ж они тогда все вместе на одном драккаре плавали и в общем строе всю Европу в страхе держали?

Чувство локтя ни разу не подразумевает централизованной организации.

Цитата: myst от января 10, 2011, 20:18
Главное, что им можно работать не только с мечом на поясе, но и со щитом за спиной, что это не замена, но дополнение к мечу. То есть jvarg неправ по всем пунктам.

Я не прав только в вашем воображении. Вы доказали, что теоретически возможно работать топором с мечом на поясе, и не более того. Я разве против? Теоретически можно стрелять из снайперской винтовки не снимая с плеча автомат. Возможно, кто-то так и делает в определенных случаях, например, боясь неожиданного нападения сзади. Но практически, в большинстве случаев, люди предпочитают это делать налегке.

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 07:13
Я не прав только в вашем воображении.

Бугага. :D

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 07:13
Вы доказали, что теоретически возможно работать топором с мечом на поясе, и не более того.

На приведённом мною видео люди теоретически работают? Ну-ну.

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 07:13
Но практически, в большинстве случаев, люди предпочитают это делать налегке.

Своё балабольство доказывать будете? Уже ясно, что Вы ни топорами, ни мечами не махали, щит в руки не брали, кольчугу не одевали, но вещаете с умным видом эксперта, что удобно, что нет. Ваши разглагольствования противоречат и историческим свидетельствам и современной реконструкции. Покайтесь.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
лук еще мог болтаться

Fail.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
вместе и топор, и меч - такого не бывает.

Fail.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
И то и другое служит для одинаковых функций

Fail.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

Epic fail.

:green:

Цитата: myst от января 11, 2011, 12:18
Своё балабольство доказывать будете?

Балаболите здесь вы. Хамский тон сбавьте.

Цитата: myst от января 11, 2011, 12:18
Уже ясно, что Вы ни топорами, ни мечами не махали, щит в руки не брали, кольчугу не одевали,

Я где-то утверждал, что надевал?

Цитата: myst от января 11, 2011, 12:18
но вещаете с умным видом эксперта

Я по моему уже говорил, что я не эксперт. Но когда-то интересовался. А сейчас рассуждаю больше с позиций здравого смысла, а не "вещаю с умным видом эксперта".

И вообще, то вам привиделось, что я китайского шампанского обпился, вы мне три дня им в глаза тыкали, теперь про какого-то эксперта постоянно бредите.

Я вас что, когда-то в детстве бякой обозвал и вы сейчас решили мне отомстить?

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 12:41
Балаболите здесь вы.

Цитаты али клевета. :green:

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 12:41
Я где-то утверждал, что надевал?

Ну вот Вы и сами признались, что топором махали чисто в своём воображении и меч зело болтался, мешал, смертью грозя. :eat:

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 12:41
А сейчас рассуждаю больше с позиций здравого смысла

Ваши рассуждения на такой прочной основе очень убедительны, да.

Цитата: jvarg от января 11, 2011, 12:41
Я вас что, когда-то в детстве бякой обозвал и вы сейчас решили мне отомстить?

А то!

Пунктики-то будете опровергать или как? :smoke:

Давайте про конных арбалетчиков ещё поговорим :D

Цитата: Alone Coder от января 11, 2011, 17:07
Давайте про конных арбалетчиков ещё поговорим :D

Создавайте тему, поговорим. :donno:

Думаю, что болтающийся дополнительный клинок на поясе - помеха. Ногой не добавишь толком.

Зато если топор пролюбишь, жалоб не будет.

Продолжим.

Обсудим вопрос в чем я бы НЕ прав. Не прав я был в том, что решил, что воин на картинке изображен в бою. Причем в строю.

Если он прогуливается, участвует в пиратском набеге, штурмует стены, "грабит корованы" – все это вполне допускает совместное ношение нескольких видов оружия. Ибо не знаешь, как дело обернется. Более того, там еще и скрамасакса не хватает. Писал же Ибн Фадлан:

...при каждом из них имеется топор , меч и нож, причем со всем этим он никогда не расстается....

Но, в реальном бою, он должен был выбрать что-то одно: либо топор, либо меч. Чаще выбирали меч.

Начнем с Левы Дьякона, с которого обсуждение и началось. Рассказывая о вооруженных столкновениях в строю, он часто упоминает мечи, копья, луки:
=========================================================================
Узнав, что Сфендослав уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян. Те не вытерпели первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористоле
=========================================================================
Уже шло сражение, и с обеих сторон гибли храбрейшие воины, И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему. Но удар был неудачным: лезвие меча, ударившись о твердь шлема, согнулось и соскользнуло в сторону.
=========================================================================
На следующий день  к заходу солнца все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу  и выставили вперед копья. Император со своей стороны выстроил ромеев и вывел их из укрепления. Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников.
...
...Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот скифов, на поле сражения подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей... (заметьте – ни слова о подобранных топорах или секирах)
=========================================================================


Секира упоминается 1 раз. Да, это тоже было в строю, но они специально вышли, что бы уничтожить камнеметные машины, там топоры бы не помешали. Да и не факт, что секиры и мечи были у одних и тех же людей.

...Что же касается росов, то они построились и вышли на равнину, стремясь всеми силами поджечь военные машины ромеев. 0ни не могли выдержать действия снарядов, которые со свистом проносились над ними: каждый день от ударов камней, выбрасываемых, погибало множество скифов. Эти машины охранял родственник государя, магистр Иоанн Куркуас. Заметив дерзкую вылазку врагов, Куркуас, несмотря на то, что у него сильно болела голова и что его клонило ко сну от вина дело было после завтрака, вскочил на коня и в сопровождении избранных воинов бросился к ним навстречу. На бегу конь оступился в яму и сбросил магистра. Скифы увидели великолепное вооружение, прекрасно отделанные бляхи на конской сбруе и другие украшения - они были покрыты немалым слоем золота - и подумали, что это сам император. Тесно окружив магистра, они зверским образом изрубили его вместе с доспехами своими мечами и секирами, насадили голову на копье, водрузили ее на башне и стали потешаться над ромеями крича, что они закололи их императора, как жертвенное животное...
=========================================================================

Теперь перейдем, так сказать, к первоисточникам – скандинавским сагам.

«Сага об Эгиле». Повествует о войне  с англичанами, все плотносомкнутым строем:

...На рассвете часовые Торольва увидели приближавшееся войско. Тогда протрубили боевой клич, и воины вооружились. Войско построили двумя полками.
...
У Торольва было такое вооружение: большой и толстый щит, на голове – прочный шлем, у пояса – меч. Он называл этот меч – Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка – длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались «кол в броне».

Эгиль вооружился так же, как Торольв. У его пояса висел меч, который он называл Ехидна. Эгиль добыл его в Курляндии. Это было отличное оружие...

Заметьте,  о топорах или секирах - ни слова.

Вообще в саге меч упоминается 63 раза, копье -31 раз, а топор или секира – 22 раза (если не считать упоминаний об Эйрике Кровавой Секире). Причем меч там – оружие благородного воина, а секира – оружие грабителя и подлеца.

Первый эпизод, где несколько раз упоминается секира, повествует об ограблении корабля:
...А Квельдульв и его люди, подойдя к кораблю, стали взбираться по задним сходням, Скаллагрим же поднимался на передние. В руках у Квельдульва была секира. Поднявшись на корабль, он велел своим людям идти вдоль борта и рубить шесты, на которых держался шатер...
Согласитесь, что применение секиры обосновано? Рубить шесты удобнее топором, чем мечом.

Второй раз секира используется для убийства быка.

Третий вообще мрачно-курьезный случай: рассказывается, как главный герой Эгиль, будучи еще семилетним мальчиком, подрался с другим мальчиком, 11 лет, по имени Грим.  Эгиль был еще в детстве крутой чувак, но Грим, будучи старше,  его все же поколотил. Эгиль обиделся, взял топор, и зарубил Грима. В итоге сцепилась родня мальчиков, в результате чего было убито еще 7 взрослых человек. Вот после этого отец и решил, что Эгилю самое место в викингах.

Четвертый раз, уже юношей, Эгиль выбрасывает в море подаренную отцом секиру, обидевшись на него.

Пятый раз секира была применена для убийства охранника-раба при ссоре между соседями по наделам, из-за спора за лучшие пастбища. Причем раба убили подло, сзади.

И все. Ни одного боевого применения.
================================================================
Сага о Ньяле:
...Но там так тесно стояли люди, которых построил Снорри Годи, что людям Флоси было не пройти. Снорри Годи крикнул Флоси:
...
– Рубите их мечами, колите их копьями и гоните их прочь отсюда!

Опять, как боевое построение - так ни слова о секирах:  одни мечи и копья.

А про секиру опять – пиратство, поединки, грабежи, подлые убийства.

У меня на винте лежит 17 саг, лень проверять их все досконально, но, выборочно проглядев, обнаружил, что во всех дело обстоит  похоже.
================================================================

Теперь что касается гобелена из Байо.

Вы выбрали одну часть, где нашли чувака и с мечом, и с топором. Умолчав о других частях. Например, вот этой:

http://hastings1066.com/bayeux5.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux13.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux15.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux17.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux22.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux31.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux33.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux34.shtml

Это, сударь, называется передергивание.
================================================================
В общем, мое мнение таково:

В реальных условиях крупного сражения тащили на  себе и меч, и топор – единицы.

Большинство выбирали что-то одно. Причем за мечом было огромное преимущество (поскольку мечом легче работать в сомкнутом строю). Ненужную амуницию оставляли в лагере, крепости или в обозе.

А вот при штурме крепостей, абордаже, грабительском набеге можно было иметь полный комплект, причем топор имел преимущество перед мечом – свобода маневра, возможность использовать его для выламывания дверей и использования его  в качестве крюка и багра  делали его в таких вещах незаменимым.

Цитата: piton от января 11, 2011, 19:47
Думаю, что болтающийся дополнительный клинок на поясе - помеха. Ногой не добавишь толком.

Подобавляйте ногой человеку с щитом и мечом, подобавляйте. Мы Вас вместе будем на инвалидной коляске катать и даже протез в складчину купим, обещаю.

Могу сказать одно,тактика викингов с опорой на рубящий инструмент ,перенятая и древнерусам,полностью "угробила" их войско в Битве на Калках (wiki/ru) Битва_на_Калке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5)  : 80 тыс. против 20 тыс.Причем полный разгром, 9/10 войска русов - безвозвратные потери.Монголы ,(именно монголы ,а не примкнувшие к ним данники-татары) их лошадей, элементарно просто расстреляли из луков,владение которым,с их стороны можно приравнять к силе огнестрельного оружия.Пеших потом потоптали конями.

Когда викинги были, когда Калка?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 14:23
Монголы ,(именно монголы ,а не примкнувшие к ним данники-татары) их лошадей, элементарно просто расстреляли из луков,владение которым,с их стороны можно приравнять к силе огнестрельного оружия.

Вы лично наблюдали расстрел? Откуда такие подробности?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 14:23
Пеших потом потоптали конями.

Вы ничего не забыли упомянуть, нет?

Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:18
Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Монголы — тяжеловооружённые всадники?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:18
Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

На Калке сражались викинги?

Цитата: myst от января 12, 2011, 15:23

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:18
Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Монголы — тяжеловооружённые всадники?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:18
Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

На Калке сражались викинги?

Монголы это супервсадники  и тяжеловооруженные,в том числе.В отличии от викингов и их послушных учеников,коими были древнерусские войны,у которых езда на лошадях никогда не была их "коньком".

(http://img140.imageshack.us/img140/5109/mon80wsxk0.th.jpg) (http://img140.imageshack.us/i/mon80wsxk0.jpg/)

(http://img140.imageshack.us/img140/5466/armiesofmedievalrussia7.th.jpg) (http://img140.imageshack.us/i/armiesofmedievalrussia7.jpg/)
Никакого понятия о защите лошадей,у русов!

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:18
Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Не стоит. Просто тогда пешие с всадниками воевать не умели.
Швейцарцы, кажется, первые научились. После чего тяжелая конница стала никому не интересной.

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:27
Монголы это супервсадники  и тяжеловооруженные,в том числе.

Когда появились тяжеловооружённые всадники в монголов? Свидетельства их участия в битве на Калке есть? На рисунках воины какого года?

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:27
В отличии от викингов и их послушных учеников,коими были древнерусские войны,у которых езда на лошадях никогда не была их "коньком".

После столетий войн с Диким полем?

Цитата: Flos от января 12, 2011, 15:53
Не стоит. Просто тогда пешие с всадниками воевать не умели.
Швейцарцы, кажется, первые научились. После чего тяжелая конница стала никому не интересной.

Швейцарцы по-настоящему тяжёлую кавалерию рвали, а не монгольских фуфаечников на лошадёнках.

Именно после столетий войн.Войны как оказались были оборонительными и карнавальными.В общем, еще один довод в пользу нормано-германизма.Русы как потомки варягов-викингов.Хазаро-гунно-скифы бы такого расстрела своих коняк не допустили!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/DiezAlbumsMountedArchers.jpg/800px-DiezAlbumsMountedArchers.jpg)
14th century
Защита у коней где? А мы вообще про XIII век говорим.

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 15:58
Русы как потомки варягов-викингов.Хазаро-гунно-скифы бы такого расстрела своих коняк не допустили!

Вы пока ни привели ни одного свидетельства, что этот расстрел вообще имел место.

Про монгол,хоть здесь :
В соответствии с тактическими приёмами монгольской армии определялось и вооружение её двух главных "родов оружия" — лёгкой и тяжёлой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Как показывает самое название, главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое лёгкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трёхлетнего возраста, монгол был также превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадниками лёгкой конницы были присвоены и сабли, как оружие рукопашного боя — может быть более лёгкого образца, чем сабли мечников.
В тяжёлой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из лёгкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжёлой конницы имелось защитное вооружение  из толстой лакированной кожи. Главным нападательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикреплённые к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлёй аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и выволакивался по земле; тот же приём применялся и против пешего противника.
http://www.on-infantry.narod.ru/srvec/mongvoi.htm
Растрела в этом теле не видел,но я был там в прошлой жизни  :o

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 16:07
Про монгол,хоть здесь :

И о каком периоде времени речь?
А то про русских можно хоть здесь:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_Силы_Российской_Федерации
В состав ВС России входят сухопутные войска, военно-воздушные силы, военно-морской флот, а также такие отдельные рода войск как космические и воздушно-десантные войска и РВСН; центральные органы военного управления, объединения, соединения, воинские части и организации, которые входят в виды и рода войск Вооружённых Сил Российской Федерации, в Тыл Вооружённых Сил Российской Федерации и в войска, не входящие в виды и рода войск Вооружённых Сил Российской Федерации; насчитывают около миллиона человек личного состава, отличаются наличием крупного арсенала ядерного оружия и хорошо развитой системой средств его доставки к целям.

Можно и внимательней читать мои ссылки :

ЦитироватьВероятнее всего, в набеге на Русь (1237 г.) (по другому это нападение не назовешь, так как монголы не стремились захватить русские земли и не оставляли никаких гарнизонов) участвовало не более 30-40 тысяч воинов. Но для русских княжеств такая армия была огромной, поскольку противопоставить ей они могли лишь небольшие отряды дружинников из нескольких сот профессиональных воинов и несколько тысяч ополченцев, не умеющих пользоваться луками и не обладающих надежной защитой от монгольских стрел

Тактика викингов полностью себя дискредитировала ,в столкновении с по настоящему мобильной армией!Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 16:26
Тактика викингов полностью себя дискредитировала ,в столкновении с по настоящему мобильной армией!Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

Я не вижу здесь ни тактики викингов, ни описания вооружения монголов, русских и половцев, ни свидетельств расстрела русской конницы, ни топтания русской пехоты воображаемой тяжёлой конницей монголов.

Цитата: Вождь от января 12, 2011, 16:26
Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

Армия на тот момент комплектовалась по схожему принципу во всей Европе. Просто глупо уравнивать ополченцев-крестьян и ополченцев-кочевников (которые про умолчанию являются уже неплохо подготовленными легкими всадниками и имеют коней в избытке, а после нескольких боёв являются уже фактически полноценными воинами).

Дело не в тактике викингов, а в том, что после Мономаха русские князья перестали всерьез воевать с половцами, породнились с их  знатью и не вели ни одной настоящей войны.

Да,  феодальные разборки были жестокими и разорительными, но настоящей войной это назвать нельзя, ибо победа доставалось не тому, кто лучше воюет, а тому, кто больше сумел привлечь на свою сторону других удельных князьков и половецких ханков, кто оказался боле хитрым и коварным.

Да и в полноценной кавалерии у князей просто не было нужды, так как проще было нанять на время отряд половецких удальцов, чем содержать на постоянной основе собственную конницу.

Им бы на ладьях плавать,а не маневренную войну вести ,сказал князь Сердюков и уволил начальника генштаба.

Тут затрагивался вопрос наличия лука у викингов.

Любили викинги  стрелять из лука, очень.

Будучи  любителем военной истории, однажды разбирал тему, желающие могут ознакомиться  "Викинги и метательное оружие"    http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6395

Относительно Калки - набор заблуждений.

Нельзя  представлять русское  воинство 13 века как пехоту, это не времена Святослава, вообще пехоты  как  рода полевых  войск - не было ( ни профессиональной, ни крестьянско-ополченческой ).

Основой  была конница, а дружинники ( бывшие  постоянной и лучшей  частью  русского конного  войска ) наши стреляли не хуже любого монгола и могли биться хоть конными, хоть пешими, хоть на воде, хоть в осаде. Ещё у некоторых князей ( Киев, Чернигов, Переславль )  помимо дружин  были  и  другие постоянные войска -  отряды степняков ( половцев, торков, клобуков и берендеев ), по численности сравнимые с хорошими  дружинами.  Эти также умели стрелять из лука.

Никаких крестьян в русских ратях не было - только профессионалы и хорошие любители ( вроде городовых полков из  людей, занимавших средние уровни  на социальной лестнице и являвшихся не менее или чуть менее профессиональными воинами, чем дружинники князя ).

Когда нужна была пехота - конные спешивались ( например, как новгородские  городовые бойцы при Липице - в норме это конные воины по сотне "с конца", но при необходимости - бились пешими; делали так и неновгородские бойцы, но в степи такого никто не делал - там не было необходимости спешиваться, даже наоборот ).

Крестьян таскали только в обозе - и то не всегда, обычно слуг брали.

На Калке могли быть пешими только карпатские выгонцы ( соц. группа, своеобразные  изгои ), которых взяли  с  собой в числе 1000 чел. - они охраняли переправу.

Никаких викингов там не было и быть не могло - в 13 веке викинги уже кончились, а на Руси - ещё  в 11 веке  растворились бесследно ( единственное место, где возможное  влияние их  потомков  можно проследить - Белозерье с его уникальными воинскими традициями - белозерцы выставляли полк "кованой  рати", но не с города, которого ещё не было, а с сельских округов;  кроме того, у них долгое время  не было князей, они сами организовывались; всё это нетипично для Руси + есть сведения о выделении  белозерских мест под поселение одной части варягов, пришедших с Рюриком  ).

Проблема в том, что у нас дружинников было  мало, а у монголов - любой  мужчина мог быть мобилизован и полноценно выполнять  боевые  функции ( стрелять из лука ).

Тяжеловооружённые всадники у монголов были в пределах 15-20 % от числености армии, основа же монгольской тактики - стрельба ( даже  у тяжёлых всадников было по 2 лука ) и изматывание, а под конец - добивание ударным оружием ( т.е., силами тяжеловооружённых и вообще всех воинов ).  Монгольский доспех адаптирован не к рубке, а к стрельбе. Этот доспех, вооружение и доспех коня описан Карпини ( 13 век ), имеется немалое число артефактов.  Тактика неплохо описана у Карпини же, Фомы Сплитского, у  армянских авторов и арабских.

Не надо воспринимать монголов как   группу пастухов в овчинах - в первой декаде 13 века они уже создали империю, а свои сильные государства  у них были задолго. Это уникальная военная  машина, которая  несла  смерть любому противнику  13-14 вв. ( несмотря на некоторые локальные неудачи ).

Если же конкретно о Калке - с нашей "дисциплиной"  и болванами-союзниками  удивительно, что вообще хоть кто-то  уцелел.

Для получения минимальных знаний по теме  смотрите труд   М.В. Горелика "Армии монголо-татар  X-XIV вв." - там подробно и о вооружении, и о тактике, и об истории монгольских государств ( начиная от киданей, это за 300 лет до Чингисхана ).

Цитата: василъ от июня  6, 2011, 07:13
На Калке могли быть пешими только карпатские выгонцы ( соц. группа, своеобразные  изгои ), которых взяли  с  собой в числе 1000 чел. - они охраняли переправу.

Откуда такие сведения?

Прошу уточнить - сведения относительно чего?

- что были галицкие выгонцы?
- что это особая соц. группа?
- что они были пешими?
- что выгонцев было 1000 человек с 2 воеводами и они охраняли переправу, в бою не участвуя ( и фактически сорвав эвакуацию )?

Вообще, если кратко, то всё  прямо  следует из Ипатьевской  летописи, анализа военных способностей Руси и общей стратегии.

Уточните вопрос - обязательно отвечу более полно.

Цитата: василъ от июня  6, 2011, 23:02
Прошу уточнить - сведения относительно чего?

- что были галицкие выгонцы?
- что это особая соц. группа?
- что они были пешими?
- что выгонцев было 1000 человек с 2 воеводами и они охраняли переправу, в бою не участвуя ( и фактически сорвав эвакуацию )?

Вообще, если кратко, то всё  прямо  следует из Ипатьевской  летописи, анализа военных способностей Руси и общей стратегии.

Уточните вопрос - обязательно отвечу более полно.

Во-первых ваше "славантро" вполне нацисткий сайт и ничего нормального в нем пишется,орудуют только параноики " заточенные" на арийские темы,типа наши оказываются стреляли лучше(сказка № 1 текст ниже) , скакали лучше,еще одну сказку приводят,у них все было и т.п. По количеству пеших в битве на Калке почитайте лучше Википедию
(wiki/ru) Битва_на_реке_Калке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5)
причем монгол ,именно 20-30 тыс. выходило собственно в поход из монголии, а реально, после потерь в сражениях в Закавказье ,было значительно меньше.
А ,перед Липицкой битвой 1216 г. новгородцы говорили Мстиславу Мстиславичу Удалому: «Къняже! Не хочем измерети на коних, нъ яко отчи (отцы) наши билися на Кулачьскей пеши».( Битва на реке Кулачьце или Колакше произошла в 1096 г. за сто двадцать лет до Липицкой битвы. Перед тем, как вступить в сражение на Колакше, новгородцы сошли с коней и затем выступили против Олега Святославича в пешем строю. Следовательно, в Новгороде в течение ста двадцати лет народная память удерживала такую, казалось бы, мелкую деталь Колакшской битвы.)
То,есть они не маневрировали,как пишете вы,а полностью расписывались в своем неумении воевать на лошадях!

Так рогатые викинги выдумка или как?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 18:32
Так рогатые викинги выдумка или как?

Давно  уже устоялось, что рогатые шлемы - кельтские. И то, ритуальные, а не боевые.

Поначалу немецкие археологи очень любили любой не римский и не греческий артефакт к древним германцам причислять. Забывая, что кроме римлян, греков и германцев в Европе много кто жил...

В науке уже давно рогатые шлемы не соотносят с германцами, но в искусстве миф так и живет, еще с 19 века...

Цитата: jvarg от

Цитата: Nevik Xukxo от Так рогатые викинги выдумка или как?

Давно  уже устоялось, что рогатые шлемы - кельтские. И то, ритуальные, а не боевые.

Противоречия не вижу.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 18:42
Противоречия не вижу.

Викинги были кельтами? :-\

Среди викингов (это — род занятий!) было немало кельтов. Как, впрочем, и славян. Германцы совсем не обязательно были единственными викингами...

Nevik Xukxo,  рогатые шлемы были.  Их богато украшали  и использовали  в  ритуальных  целях.

Например, такие  шлемы  одевали  жрецы - есть изображения обряда  принесения жертвы, участники - в рогатых шлемах. Для боевых целей такие шлемы не использовали - с рогами очень неудобно.

Поэтому  все найденные рогатые  шлемы  изготовлены  по  технологии, которая и не позволяет их боевое использование - они не обладают достатточной прочностью в сравнению с обычными боевыми ( гладкими ).

Использование  рогов животных  для обрядовых целей - обычное дело для многих регионов  мира. Например, вся  Сибирь ещё в средних веках ходила  рогатой.   Есть  изображения даже  каменного века с людьми, одевшими  рогатые маски - это давняя традиция.
_________________________

Кельты носили рогатые  шлемы, но другие.

Какие кельты могли быть среди кикингов - не знаю. Разве что  ирландцев и скоттов могли брать собой  те скандинавы, которые обосновались в Ирландии и Шотландии.

Викинги - феномен скандогерманского  мира, не кельсткого.  А  воинская  поэтика  кельтов  воспевала  других  героев...

Цитата: василъ от Викинги - феномен скандогерманского  мира, не кельсткого.

Викинги — феномен, возникший на Северном и Балтийском морях.
А плавали они по всему Средиземью и хороших бойцов брать к себе не чурались. На драккаре весьма разношёрстная компания могла собраться.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28
Во-первых ваше "славантро" вполне нацисткий сайт и ничего нормального в нем пишется,орудуют только параноики " заточенные" на арийские темы...

Не нравится  -  не  читайте. Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России   и были  ближайшими  родственниками  восточноевропейских  популяций, предковых для  славян, германцев, балтов...  в расовом и культурном  отношении они были идентичны.


Поэтому  термин "арийцы" используют не только в лингвистическом смысле ( для обозначения соответствующих народов  Ирана, Афганистана, Пакистана, Индии ), но и для обозначения ( одномоментного, как временной срез )  состояния  той древней  североевропеоидной  общности, когда все её элементы  были  идентичными в плане  биологическом - мы ведь не знаем, как называли себя  общие предки, нужен какой-то термин. А рефлексии  слова "арий" есть и в языках западных европейцев ( и у нас тоже ), потому  предполагается вероятным, что  общие предки также могли именовать себя таким  термином.

Вот тех, кто использует термин в описанном  смысле, Вы и назвали  параноиками.  Хотя перегибы везде бывают.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28наши оказываются стреляли лучше(сказка № 1 текст ниже) , скакали лучше

А наши что, пальцем деланы? Есть результаты  исследований  боевых луков ( настоящих, остатки которых были найдены, а затем произведены реконструкции ). Русские луки были не хуже монгольских. Вообще, Вы, кажется преувеличиваете  монгольские стрелковые  возможности.

Дружинники - професионалы. Они ничем не занимались кроме воинского дела. Занятие это  было  потомственным, вот и стреляли наши не хуже ( стреляли бы хуже - не нужны бы им были  мощные луки ). Но дружинников ведь горстки  были. А другие  воины  не умели  так хорошо владеть  оружием. 

Война - не соревнование одиночек. Это  столкновение  масс. Та  масса, которая организована, вооружена, укомплектована, снабжена и дисциплинирована  лучше, а также имеет в среднем  хорошую ( пусть и не самую высокую ) подготовку - победит.

Монголы  превосходили нас по всем указанным параметрам.

А  воины южных  русских княжеств  только и делали, что воевали со степняками ( или вместе  с ними  против своих же ) - они не могли  плохо ездить  и плохо  вести конный  бой.  Описание битвы на Перепетовом поле знаете?

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28По количеству пеших в битве на Калке почитайте лучше Википедию

Спасибо, почитал. Там написано  "тысяча  лодей".

Открываю  Ипатьевскую летопись - и вправду  тысяча лодей.

Смотрю  примечания, где указаны варианты  в Хлебниковском и Погодинском списках этой летописи  - в одном написано  "лЮдей",  в другом  слово "лЮдей"  в котором  буква Ю подчисткой  исправлена на О - так что получилось "лОдей".

Итого  имеет - сначала  "тысячу людей", затем  исправление на "лодей", потом Вы читаете конечный вариант и свято верите в тысячу  лодей.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28причем монгол ,именно 20-30 тыс. выходило собственно в поход из монголии, а реально, после потерь в сражениях в Закавказье ,было значительно меньше.

Не из Монголии  и не 20-30 тысяч монголов - только 2 тумена были монгольскими, а тумен Субэдэя  - сборный из лучших воинов, так сказать, интернациональная дивизия. В  походе ещё в пределах Закавказья  к монголам присоединялись немонголы, которых умело использовали - ведь отдельный монгол мало чем отличался от отдельного кангла, кипчака  или  иного  воина. Дело  в организации.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28То,есть они не маневрировали,как пишете вы,а полностью расписывались в своем неумении воевать на лошадях!

Новгородцы всегды выстпуали  конно. А вот бились - по обстоятельствам. Могли и спешиться.  Впрочем, новгородцы не имели традиций конной войны, поэтому  им  было удобнее пешими ( да и противник позволял ).

А вот  киевляне, переславцы, черниговцы, куряне, рязанцы, суздальцы - эти умели  воевать  на конях  прекрасно. Это были конные  воины. Ипатьевская летопись так прямо и говорит. Они шли в степь на конях и смогли победить авангрд монголов ( на конях же ).  Поблема в распрях среди князей - у нас бардак, а у монголов  единоначалие. Вот и перебили поодиночке...

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 21:41А плавали они по всему Средиземью и хороших бойцов брать к себе не чурались. На драккаре весьма разношёрстная компания могла собраться.

Хорошие бойцы только лишь добавлялись единицами к уже имевшемуся  феномену.  Вы  лично пошли бы плавать с теми, кто ограбил  Вашу  область, вырезал людей и т.п.? Викинги везде грабили...

Дык, викинги — это вообще-то изгои. Во всех смыслах.
И брали к себе таких же.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 18:47
Среди викингов (это — род занятий!) было немало кельтов. Как, впрочем, и славян. Германцы совсем не обязательно были единственными викингами...

Смотря кто где. Мне как-то трудно представить кельтов в Гардарике, а славян - на Оркнейских островах. Всё-таки славянское, финское и балтское присутствие в дружинах винкингов, вероятно, ограничивалось Балтикой, а кельтское - Атлантикой. География же.

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи. 8-)

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 22:11
Дык, викинги — это вообще-то изгои. Во всех смыслах.
И брали к себе таких же.

Вообще наглухо отмороженные товарищи были.  8-) Гунны - воплощение цивилизованности по сравнению с.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 22:13

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи. 8-)

Так протоарийцы или протоИЕ?  :no: Определитесь для начала с василом.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2011, 22:16
Так протоарийцы или протоИЕ?  :no: Определитесь для начала с василом.

Да без разницы. И то, и другое очень гипотетично в пространственном плане. ;)

Протоарийцев, известно, Трубачёв в Синдику сувал (щаз Исканд‥ набижит).
А для 1ИЕ аргументы берёзы с лососем выдвижаюццо.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 22:20
Протоарийцев, известно, Трубачёв в Синдику сувал (щаз Исканд‥ набижит).

А не ямная культура изначально?.. И да, Гимбутас пусть идет лесом.

Да походу все идут лесом.

А ну ка геть в Псевдонауку!

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2011, 22:16

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 22:13

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи. 8-)

Так протоарийцы или протоИЕ?  :no: Определитесь для начала с василом.

Я хотел сказать, что термин  "арийцы" иногда применяют для обозначения  предков  индоевропейцев, проживавших на территории России ( соответственно, так часть праИЕ, которая  стала предком современных лингвистически арийских народов, вполне может быть названа протоарийцами в начале обсуждения для указания на регион проживания предков  современных  лингво-арийцев Индостана и округи ). Это нужно в качестве рабочего инструмента  беседы. Чем обосновывается - уже написал.

Слоны в России, возможно, и  жили ( не только мамонты и их предки - трогонтериевы слоны ). А родина их - это то место, где они сформировались в слоновьих. Трудно установить такой регион точно. Сомнительно, что это Евразия. В этом вопросе я некомпетентен нисколько - не изучал и даже не интресовался. Так что не иронизируйте.

Лучше почитайте последнее обсуждение, где мы разобрали фактор колесницы   http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8251   Возможно, Вас заинтересует. Нет - плюньте и не парьтесь.

Низкие боевые качества как половцев ,так и русских потомков викингов ,проявились в 13 веке и до Калки.
Процветающий город Судак в Крыму привлёк алчное внимание обосновавшихся в Малой Азии турок-сельджуков. В 1222 году из войско появилось под стенами Судака. Из персидских источников известно, что сельджукскому войску противостоял отряд из местных тысячи хорошо обученных военному делу юношей. Такой гарнизон в средне века мог иметь лишь город со значительным населением, располагавший большими средствами. Кроме того, на помощь сурожанам пришли не только половецкие войска, но и дружина русского князя Тмутаракани. Малый десант  Турок-сельджуков наголову разбил большое половецко-русское войско, и Судак вынужден был капитулировать. Чтобы избежать разгрома города, сурожане откупились от врагов денежными подарками на сумму в пятьдесят тысяч динаров. Столь солидная по тем временам сумма выкупи также свидетельствует об огромных средствах, которыми располагал Судак.
Так вот,киевские правители с этим смирились,они не решились на дальнейшую эскалацию конфликта.

А ,Сельджуки не сразу ушли из города. Они оставили в крепости свой гарнизон, установили даннические отношение и военно-политическую зависимость Судака от сельджукского султана.

Цитироватьнаши что, пальцем деланы? Есть результаты  исследований  боевых луков ( настоящих, остатки которых были найдены, а затем произведены реконструкции ). Русские луки были не хуже монгольских. Вообще, Вы, кажется преувеличиваете  монгольские стрелковые  возможности.

Дружинники - професионалы. Они ничем не занимались кроме воинского дела. Занятие это  было  потомственным, вот и стреляли наши не хуже ( стреляли бы хуже - не нужны бы им были  мощные луки ). Но дружинников ведь горстки  были. А другие  воины  не умели  так хорошо владеть  оружием.

Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться,а если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население,бездельничая,то им было не доэтого дела! Пьянствовали со своими дружинниками .да баб брюхатили и все..

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться

Как бы там ни было, уровень индивидуальной подготовки отступает на второй план в случае полной неспособности к координации действий. Я лично не думаю, что русские дружинники и добровольцы, участвовавшие в битве на Калке, кардинально уступали сферическому монгольскому воину в вакууме по первому параметру.
А стратегическое превосходство кочевников в мобресурсах как-то сказалось только в походе Батыя, на Калке у русских и союзников был заметный численный перевес.
Так что - дисциплина и организация в первую очередь...

Цитироватьа если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население

Эти потомки сами окончательно ославянились к XI веку, так что.....

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
а если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население,

а я думал их пригласили поправить, чтобы равновесие местных кланов не нарушить, а оно вон оно как?! :uzhos:

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 12:59

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться

Как бы там ни было, уровень индивидуальной подготовки отступает на второй план в случае полной неспособности к координации действий. Я лично не думаю, что русские дружинники и добровольцы, участвовавшие в битве на Калке, кардинально уступали сферическому монгольскому воину в вакууме по первому параметру.
А стратегическое превосходство кочевников в мобресурсах как-то сказалось только в походе Батыя, на Калке у русских и союзников был заметный численный перевес.
Так что - дисциплина и организация в первую очередь...

Цитироватьа если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население

Эти потомки сами окончательно ославянились к XI веку, так что.....

Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?Надо постараться,что бы проиграть,ей богу!  Даже,если бы это были неорганизованные группы по 10 тыс. каждая,хаотично перемещавшиеся вдоль реки Калка и то,могли бы просто-напросто затоптать монгол...

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:28
Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?Надо постораться,что бы проиграть,ей богу!

Вам придётся доказать, что русские дружинники сколь-нибудь заметно уступали монгольскому войску конкретно в обученности. На Калке налицо только полнейшая дезорганизация, остальное как минимум неочевидно.

Причем тут организация! Все дело в другом.Умение владеть луком у монгола равнялась силе огнестрельного оружия!
Сравним,например первого пешего аркебузника, с монгольским конником.
. В XIII-XV веках это была совершенная боевая машина, безупречный танк степи. По своей силе он равнялся 4 хорошо подготовленным ратникам пешего строя. С шестилетнего возраста ордынец учился сидеть в седле, натягивать большой лук до уха и с плеча до пояса рубить кривой саблей из дамасской стали. Среди ордынских конных лучников нередки были снайперы, на скаку попадавшие в натянутую веревку. Легендарный монгольский лук-«саадак» являлся сложным механизмом убийства, склеенным из трех слоев дерева, вареных жил и кости и для защиты от сырости обматывавшим сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - технология изготовления этих луков хранилась в тайне. Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников, 100 лет наводивших ужас на французских рыцарей. Изъясняясь футбольными терминами, сидели бы земляки легендарного Робин Гуда у степняков во втором составе без права выхода на замену. С расстояния 250 метров стрела, выпущенная из «саадака», прошивала насквозь слабозащищенного воина, а со 150 метров пробивала практически любые латы. В колчане у татарского всадника находился набор из полусотни стрел на все случаи боя - для малозащищенного пехотинца, «бронебойные» для тяжеловооруженного латника, для стрельбы по лошадям. Скорострельность монголо-татарского лучника по европейским меркам была феноменальной, в горячке боя он прицельно выпускал до 15 стрел в минуту. Помимо «снайперской винтовки» ордынец был оснащен топором, веревкой-арканом и саблей. Защитное снаряжение ордынского кавалериста (легкого конника) состояло из шлема с забралом, кольчуги или металлических лат, крепящихся поверх толстых войлочных кафтанов. Очень часто материалом для лат служила специально выделанная и залитая смолой бычья кожа толщиной не менее 6 мм. По своим защитным свойствам этот биопанцирь не уступал стальному, но был более удобным и легким. Руки защищались металлическими или кожаными наручи-базубандами и налокотниками, аналогично были защищены ноги.
У  аркебузы же, - вес около 3-х килограммов (первые образцы, - около 4-х), калибр 13-18 мм и ствол длиной 30-50 калибров. Обычно, 16-ти миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-ти граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20-25 метров, залпового - до 120 метров. . Скорострельность в конце 15-го, начале 16-го века не превышала одного выстрела за 3 минуты, а доспехи пробивались только на расстоянии  до 25 метров.

Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва),основная масса населения же покорно несла феодальные повинности и военному делу не училась.
:oМонголов же со всех строн обучали воевать: с Запада Меркиты и те же Половцы,нападали и брали их в рабства,с юга -- Китайская империя,с Востока -татары жмут и баб у них отнимают, с Севера сама суровая природа,когда рождался монгольский мальчик,его бросали в снег на 15 минут.выживет - хорошо ,не выживет,такой боец в племени не нужен.
С момента " детского сада" это пацан поступал в такое "суворовское военное училище" с таким уровнем обучения,что вам и не снилось....Всеобщая бойня всех против всех ,за все : водопои,пастбища, женщин и охотничья угодья.Чингисхан до 14 лет провел в рабстве у враждебного племени..
А на другом конце континета в это время? Пьянство и нега феодала,отдыхающего после развлечений,охоты и пиров...!.С детства холопы им пищу в рот подносили и от от мух отгоняли...
;D

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:56
с Запада Меркиты

Первоначально они где-то к северу от монголов жили, если ниччо не путаю.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Причем тут организация! Все дело в другом.Умение владеть луком у монгола равнялась силе огнестрельного оружия!

Чисто технически, совершенные луки имели сопоставимое с огнестрельным оружием пробивное действие и эффективную дальность как минимум со времён Аварского каганата (другой вопрос, что они всегда уступали ему по психологическому действию и убойной силе). Дальше-то что?.. Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками. Вы же не считаете, что русские дружинники не могли нормально натянуть свои собственные, под них же сделанные луки (тем более что возможностей попрактиковаться в стрельбе у них в обстановке непрерывных феодальных войн хватало)? С другой стороны, максимальные характеристики луков (в частности, монгольских) слабо характеризуют "серийное" оружие, состоявшее на вооружении войск. Обычно считается, что последнее заметно уступало рекордным образцам как по энергии выстрела, так и по потребной силе натяжения, и, в отличие от них, не требовало многолетней тренировки в натягивании.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:56
Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва)

У вас всё хорошо со знанием истории? Если в сражениях регулярно участвовали силы трёх-четырёх княжеств, то это точно 400-500 всадников? 400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого (а так численность дружины могла доходить до 1000 человек и более).
Мирную страну... Угу, мирную настолько, что урон от усобиц превосходил урон ото всех набегов половцев XI-XII вв. вместе взятых. Угон людей, разорение населенных пунктов - это всё было в порядке вещей. Киевское княжество именно из-за непрерывных усобиц на его территории пришло в упадок к началу XIII в.

Цитироватьосновная масса населения же покорно несла феодальные повинности и военному делу не училась.

Подготовка ополченцев, безусловно, у монголов была на порядок лучше. Но ведь на Калке одни только дружинники вряд ли численно сильно уступали монголам (войска трёх великих князей, ещё двух рангом поменьше и неопределённое количество мелких удельных князей также со своими войсками). Союзники-половцы и сами были кочевниками, и, как и русские, участвовали в вялотекущих войнах от Причерноморья до Волги.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:31

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:56
Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва)

У вас всё хорошо со знанием истории? Если в сражениях регулярно участвовали силы трёх-четырёх княжеств, то это точно 400-500 всадников? 400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого (а так численность дружины могла доходить до 1000 человек и более).
Мирную страну... Угу, мирную настолько, что урон от усобиц превосходил урон ото всех набегов половцев XI-XII вв. вместе взятых. Угон людей, разорение населенных пунктов - это всё было в порядке вещей. Киевское княжество именно из-за непрерывных усобиц на его территории пришло в упадок к началу XIII в.

Цитироватьосновная масса

Миф.Страна процветала и численность населения росла! Докажите обратное..
Назовите еще крупные битвы,кроме Липицкой и численность войск и когда..

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 14:39
Миф.Страна процветала и численность населения росла!

Численность населения, на секундочку, о процветании никак не свидетельствует. Она свидетельствует только о том, что покамест есть что жрать и что массово никого не истребляют (а на Руси уничтожать лишние рабочие руки всегда было недопустимым расточительством).

ЦитироватьНазовите еще крупные битвы,кроме Липицкой и численность войск и когда..

Крупных битв не назову, а цифры и факты сами чуток посмотрите.

ЦитироватьВъ лѣто 6677 [1169]. Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними, и бѣше новгородьць 400, а суждальць 7000; и пособи богъ новгородцемъ, и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж

Цитироватьи къ вечеру побѣди я князь Романъ съ новгородьци... овы исѣкоша, а другыя измаша, а прокъ ихъ злѣ отбѣгоша, и купляху суждальць по 2 ногатѣ.

(в переводе на золото, ~15 г за пленника - за бесценок)

Цитировать...осѣле Святослав Рьжевку, городьць Мьстиславль, съ пълкы въ 10 тысящь. Мьстиславъ же съ Володимиромь съ Пльсковьскымь поиде бързѣхъ въ 5 съть: толико бо всехъ вои бяшеть; и пригони, оли побегли прочь; а Ярунъ бяше затворилъся въ градѣ въ 100 и отбися ихъ.

ЦитироватьМихалко же затворисѧ в городѣ . и не сущимъ . Володимѣрцемъ  . Володимѣри  . ѣхали бо бѧху . по повелѣнью . Ростовець . противу кнѧзема . с полторомь тъıсѧчѣ  . и ти тако цѣлова крс̑тъ приѣхаша же со всею силою . Ростовьскиӕ землѧ . на Михалка к Володимѣрю . и много зла створиша и Мюромьцѣ . и Рѧзаньцѣ . приведоша . и пожьгоша . около города .

ЦитироватьВъ то же лѣто ходиша новгородьци съ пльсковици къ Полотьску и пожьгъше волость

И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- ;up: то не нюхало" ;up:

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:34
И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- ;up: то не нюхало" ;up:

Не все, конечно, и далеко не все разорения волостей. Вам ещё доставить, или, наконец, сами изволите покопаться?..
А средняя продолжительность жизни рассчитывается с учётом детской смертности, если чё.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 15:38

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:34
И это битвы?И все? Так мало... Не смешите меня.Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- ;up: то не нюхало" ;up:

Не все, конечно, и далеко не все разорения волостей. Вам ещё доставить, или, наконец, сами изволите покопаться?..
А средняя продолжительность жизни рассчитывается с учётом детской смертности, если чё.

Будьте так добры и на современном русском языке..

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:34
Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- ;up: то не нюхало" ;up:

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 15:56

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:34
Кроме того,с учетом того,что средняя продолжительность жизни тогда была 40 лет,логично предположить,что основная масса русских войск на Калке , и "порху- ;up: то не нюхало" ;up:

Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез. :umnik:

Да и этим 15-летним дилетантам,незнавшим даже с какого края держать меч викингов,доставшийся им по наследству от предков,противостояли профессиональные убийцы прошедшие с боями Среднюю Азию,Иран,Азербауджан,Грузию и Северный Кавказ, везде все громя и всех вырезая....Чувствуете разницу? Избиение младенцев,вот что было во время битвы на Калке!

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 15:56
Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез. :umnik:

Ветераны всегда и везде были на вес золота, но суть не в том.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:49
Будьте так добры и на современном русском языке..

Вам напишешь в переводе - так потом будете жаловаться, что всё переврано и вообще неаутентично...
Интересуетесь темой - берите летописи и будет вам счастье, вышеприведённое надёргано не глядя из Ипатьевской и Первой Новгородской летописей. Многие летописи присутствуют в сети, к большинству есть и русский перевод. А у меня как бы ещё есть работа и личная жизнь.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 16:04
Избиение младенцев,вот что было во время битвы на Калке!

Младенцы сами виноваты, нефиг было лезть неорганизованной мультикняжеской толпой на монгольскую дисциплину.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 16:05

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 15:56
Ничо не понял. В те времена, наверное, и 15-летний был тот ещё глоткорез. :umnik:

Ветераны всегда и везде были на вес золота, но суть не в том.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 15:49
Будьте так добры и на современном русском языке..

Вам напишешь в переводе - так потом будете жаловаться, что всё переврано и вообще неаутентично...
Интересуетесь темой - берите летописи и будет вам счастье, вышеприведённое надёргано не глядя из Ипатьевской и Первой Новгородской летописей. Многие летописи присутствуют в сети, к большинству есть и русский перевод. А у меня как бы ещё есть работа и личная жизнь.

Короче сдался на милость победителя.Ну, будет время пишите...

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:28
Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:31
400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого

Щито?

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 16:44

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:28
Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?Разведчиков всегда шлют на убой....
По числу русов :  (wiki/ru) Битва_на_реке_Калке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5)  плюс еще 20 тыс. вассалов клобуков , равно 100 000 хорошо вооруженых,но не умеющих пользоваться оружием новобранцев(кроме войск Мстислава Удатного).Понятно?

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 16:45

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:31
400-500 всадников - это личная дружина одного князя XII-XIII в., причём не самого богатого

Щито?

ЦитироватьЧисленность дружин точно неизвестна, но она была небольшой. У одного князя — вряд ли больше 2 000 человек. К примеру, в 1093 году у Великого князя Киевского Святополка было 800 отроков.

(по В.Б. Перхавко, Ю. В. Сухарев — «Воители Руси IX—XIII в.». Работа внушает одним только списком литературы)

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 17:04
Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?

Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:04
Цитировать

ЦитироватьЧисленность дружин точно неизвестна, но она была небольшой. У одного князя — вряд ли больше 2 000 человек. К примеру, в 1093 году у Великого князя Киевского Святополка было 800 отроков.

(по В.Б. Перхавко, Ю. В. Сухарев — «Воители Руси IX—XIII в.». Работа внушает одним только списком литературы)

Не вижу слова "всадники".

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 17:04

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 16:44

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:28
Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?

Помнится, со стороны монголов было два тумэна, а не один. А 100000 русов, да ещё и хорошо вооружённых, вы откуда взяли?

Два тумена выходили в поход из Монголии,как вы думаете сколько их могло остаться после кровопролитных сражений в Ср.Азии ,Закавказье и Северном Кавказе?? Это был разведывательный рейд,понимаете?Разведчиков всегда шлют на убой....
По числу русов :  (wiki/ru) Битва_на_реке_Калке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5)  плюс еще 20 тыс. вассалов клобуков , равно 100 000 хорошо вооруженых,но не умеющих пользоваться оружием новобранцев(кроме войск Мстислава Удатного).Понятно?

Слово "новобранец" вряд ли применимо к дружинникам - хоть с большим боевым опытом, хоть без. Не надо мешать всё в кучу. У этих людей своё, личное выживание вполне себе зависело от умения сражаться. На Руси не было ни десятилетия мира - потому что в свободное от усобиц время князья ещё ходили на булгар, мордву, чудь, ятвягов и пр.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 17:06
Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

Может быть, монголы были идиотами, но им повезло, что им встретились ещё большие идиоты. ;D

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников,

Цитировать
The original draw forces of examples from the Mary Rose are estimated by Hardy at 150–160 lbf (670–710 N) at a 30-inch (76.2 cm) draw length; the full range of draw weights was between 100–185 lbf (440–820 N).

Худосочный монгол метр с кепкой сидит верхом на своей пони да натягивает лук в 160 кг на скаку. Анекдот.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 17:07
Не вижу слова "всадники".

Ну какие всадники, профессиональные воины НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не имели средств на лошадь. И вообще ездить не умели, да.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:01
Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.

А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.

Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 17:08

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 17:06
Только идиоты могут слать на разведку самые истощённые тумэны, когда остальные стояли на ремонте аж до 1236 года.

Может быть, монголы были идиотами, но им повезло, что им встретились ещё большие идиоты. ;D

Монголы вообще вряд ли планировали, что их разведотряд на севере будет сражаться с кем-то кроме половцев и аланов. Кстати, уже на обратном пути его по сути разбили булгары.

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:11

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:01
Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.
А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.
Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

Источник?.. Мне чё-то кажется, что вы сравниваете рекордные русские и серийные монгольские луки, что изначально некорректно.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:14
Кстати, уже на обратном пути его по сути разбили булгары.

То-то потом монголы на Булгарию разобиделися... :-\

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:09

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников,

Цитировать
The original draw forces of examples from the Mary Rose are estimated by Hardy at 150–160 lbf (670–710 N) at a 30-inch (76.2 cm) draw length; the full range of draw weights was between 100–185 lbf (440–820 N).

Худосочный монгол метр с кепкой сидит верхом на своей пони да натягивает лук в 160 кг на скаку. Анекдот.

Вы точно не различаете килограммы и фунты?..  :eat:
И почему "худосочные"?.. Степь на тот момент вроде не голодала, а прокачка - штука биологически универсальная...

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:14

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:11

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:01Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.
А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.
Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

Источник?.. Мне чё-то кажется, что вы сравниваете рекордные русские и серийные монгольские луки, что изначально некорректно.

Источник? Археология. Письменные источники. Могу дать ссылку на серьезные исторические форумы, где это хорошо обсуждалось.

А вообще, источником поражения при Калке было то, что русские к тому времени утратили собственную легкую кавалерию (проще было нанять молодцов союзного половецкого ханка), а половцы утратили тяжеловооруженных воинов (проще было нанять отроков союзного князька).

Вражда русских и половцев в летописях изрядно преувеличена. Это был некий симбиоз, дружба-вражда, а не глобальное противостояние.

И, когда монголы лихо стравили два народа между собой, в реальности они поссорили не два народа, а два взаимозависимых рода войск.

А вот то что Рюриковичи за 20 лет после разгрома половцев не додумались до создания собственной легкой кавалерии, потеряв наемную/союзническую половскую - это уже их косяк.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников

Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо. За исключением того, что в силу чрезвычайно примитивной технологии английский лук получился, в отличие от монгольского, ну совершенно негабаритным: длина до 2,1 м при среднем росте стрелка в 160-165 см......

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:27
И, когда монголы лихо стравили два народа между собой, в реальности они поссорили не два народа, а два взаимозависимых рода войск.

А так всегда было. Интересы превыше всего. Галлию римляне захватили не без помощи некоторых галлов, Новую Зеландию британцы захватили не без помощи некоторых маори etc.

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:27
Источник? Археология. Письменные источники. Могу дать ссылку на серьезные исторические форумы, где это хорошо обсуждалось.

Давайте, почитаю на досуге.

ЦитироватьА вообще, источником поражения при Калке было то, что русские к тому времени утратили собственную легкую кавалерию (проще было нанять молодцов союзного половецкого ханка), а половцы утратили тяжеловооруженных воинов (проще было нанять отроков союзного князька).

Эта легкая кавалерия должна ещё уметь ездить и сражаться. Какой в ней сакральный смысл, если всех дружинников имелась возможность экипировать "по максимуму", включая луки? А из крестьян и рядовых горожан у вас что кавалерия, что пехота получится неважнецкая, даже если у них будут лошади. То ли дело кочевники - качество мобресурса там было заметно выше, кони - в перманентном избытке, а поскольку навешать на каждого всадника по двадцать кило кованого железа не представлялось возможным тупо ввиду отсутствия оного в таком количестве - так и получилась массовая легкая кавалерия.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
Вы точно не различаете килограммы и фунты?..  :eat:

820 Н = 83 кг * g. Дальше сами догадаетесь?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
И почему "худосочные"?.. Степь на тот момент вроде не голодала, а прокачка - штука биологически универсальная...

А какие? Метр с кепкой и 120 кг мышечной массы? Их лошаденки бы исдохли на полпути до Руси.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:30
Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо.

440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:43

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
Вы точно не различаете килограммы и фунты?..  :eat:

820 Н = 83 кг * g. Дальше сами догадаетесь?

Не догадаюсь. 83 килограмма - это 83 килограмма. И то это скорее рекордные луки, вряд ли натяжение серийных превышало те же 60 кг. Понял.

Цитировать
А какие? Метр с кепкой и 120 кг мышечной массы? Их лошаденки бы исдохли на полпути до Руси.

Монгольская лошадь - это вам не пони, на размеры не смотрите. 120 килограммов вывезет, и то это вы какую-то бочку нарисовали - для стрельбы из лука вам обыкновенно не нужны ноги Борзаковского и пресс Шварценеггера...
Попутно напомню, что на каждого всадника в монгольской армии приходилось по три-четыре лошади (одна - чисто боевая).

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:46
440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Ну так цитируйте по-людски, а то же нифига не понятно.  :)

Я ж хочу сказать, что средний лучник что в монгольской, что в османской, что в русской или английской средневековой армии растягивал лук с натяжением 50-60 кг. Это вообще был исключительно вопрос физической силы (а точнее, тренированности определенных групп мышц) стрелка. Англичане тоже были не идиоты и понимали, что стрелять далеко и пробивать доспехи - это, вообще, прекрасно и здорово (тем более что потребность пробивать латные доспехи уже успела возникнуть). Путь был глобально только один - увеличивать усилие натяжения. Основная разница была только в технологиях - в степи рано создали компактный композитный лук (откуда он пришёл, в частности, на Русь), а англичане так до конца и возились со своими гомогенными двухметровыми дурами. Но массово создавать луки с натяжением 80, 100, а то и более кг никому в голову почему-то не приходило, хотя единичные луки с натяжением по 80 кг известны. Монголы, конечно, из луков стреляли с детства (как, впрочем, и профессиональные русские дружинники, и профессиональные османские янычары и спахи), но всему как бы есть логический предел.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Не догадаюсь. 83 килограмма - это 83 килограмма.

83 кг - это английский лук, а монгольский в два раза больше по словам господина выше. На два умножить сможете?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
И то это скорее рекордные луки, вряд ли натяжение серийных превышало те же 60 кг.

120 кг натянуть раз плюнуть?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Монгольская лошадь - это вам не пони, на размеры не смотрите. 120 килограммов вывезет

Плюс поклажа, плюс доспех и т.п. Итого хорошо за 200 и расстояние более 1000 км.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
для стрельбы из лука вам обыкновенно не нужны ноги Борзаковского и пресс Шварценеггера...

Для 120 килограммового лука нужны руки и спина Шварцнегера.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Попутно напомню, что на каждого всадника в монгольской армии приходилось по три-четыре лошади (одна - чисто боевая).

Думаю, у них были небольшие, но мобильные и сильные армии, иначе бы их лошади всю степь съели. ::)

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:42
А из крестьян и рядовых горожан у вас что кавалерия, что пехота получится неважнецкая, даже если у них будут лошади.

У Ивана III тем не менее получилось.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Основная разница была только в технологиях - в степи рано создали компактный композитный лук (откуда он пришёл, в частности, на Русь), а англичане так до конца и возились со своими гомогенными двухметровыми дурами.

У сложных луков нет никаких преимуществ, кроме компактности (поэтому он и был в ходу у кочевников), но есть масса недостатков. А английские лучники пешие, и тис за окошком растёт; сложный лук им даром не нужен был.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
тем более что потребность пробивать латные доспехи уже успела возникнуть

У вас есть факты, что из монгольского лука можно пробить латы, с какого расстояния?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Но массово создавать луки с натяжением 80, 100, а то и более кг никому в голову почему-то не приходило, хотя единичные луки с натяжением по 80 кг известны.

Луки делались самими лучниками под свои возможности, силу лука количественно тогда никто не мерял.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Монголы, конечно, из луков стреляли с детства (как, впрочем, и профессиональные русские дружинники, и профессиональные османские янычары и спахи), но всему как бы есть логический предел.

Вот именно, что везде лучников готовили с детства. Никакой исключительности у монголов в этом плане нет.

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 18:47
У Ивана III тем не менее получилось.

И в чём это выражалось?..
Вы часом не преувеличиваете боевых возможностей посошной рати (сугубо временный род войск, замечу)?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 18:33
Думаю, у них были небольшие, но мобильные и сильные армии, иначе бы их лошади всю степь съели. ::)

Небольшие - понятие относительное. Переброска через степь весной до 150 тыс. всадников была вполне технически достижима. Миллионные армии - это, конечно, фантастика, такие только китайцы собирали (впрочем, армии эти успешно разбивались даже двадцатитысячными отрядами опытных всадников).

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:46

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:30
Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо.

440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Монголы, использовали луки на полном скаку (+40 %) что прибавляло дальности выстрела 200 м и дальшe

По каким законам физики⁈

Вы  почти   все фантазёры ( в разной степени, в основном - в ужасной ). И про  монголов, и про русинов, и про  кипчаков, и про монгольские луки, которые  сильне  огнестрела ( это заявление - обалдеть можно... ). И вообще по методике научно-исторического познания.

Не буду отвечать на возмущения. Я не педагог, а здесь не лекторий.  Идите  все  на специализированный  ресурс - сайт, посвящённый  истории  военного дела  допорохового  времени.

Участники  сайта - археологи, историки, подкованные  любители ( я тоже любитель, только не знаю - на сколько копыт; вообще, я военный ). Историков - много, всех специальностей. Есть там очень известные и уважаемые в научном мире личности. Сайт строго научный, если не поленитесь - найдёте ответы на все  вопросы, вами здесь обсуждаемые ( и в материалах, и в былых обсуждениях - есть поиск по всем разделам форума; всё затронутое уже разжёвано и лежит в архивах ). Особенно много времени там посвящали лукам...

Сайт посвящён Десятому  легиону  римской  армии, поэтому называется "X-Legio"  http://www.xlegio.ru/

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 19:15
Монголы, использовали луки на полном скаку (+40 %) что прибавляло дальности выстрела 200 м и дальшe

Монголы загоняли лошадь, бросали ее, бежали до усталости и восстановив дыхание использовали луки, что прибавляло дальности выстрела 50 км и дальше.

ой, не могу.... :E:  да боевая дальность массового ( обычного боевого, для всех ) монгольского лука  с коня - 50-60 метров, дальше уже неэффективно по конному противнику в доспехах ( а ближе нельзя - атакует , потому дистанция  налётов и кругов  -50-60 метров ), только чистый спорт ( рекорды всякие с облегчёнными стрелами ) или охота ( ну, или  убить кого бездоспешного исподтишка  метров со 100-120 - так Джучи Тэмуджиновича, возможно, грохнули ).

стоя  боевая эффективность  подальше чем конно ( особенно при натяжении  спиной, бурятским способом ), стрелок может спокойно натягивать лук, использовать большее число мышц, а также целить тщательнее. ну 120-150 метров -  предел ( и то, если попадёт удачно ), а дальше только уколы.

но монголы пешком не любили воевать....зато они ВСЕ  ( и лёгкие, и тяжёлые ) стреляли  как  заправские  лучники, которых у нас было - по пальцам перечесть ( и стреляли монголы, видимо, чуть лучше половцев - недаром после разгрома монгольского авангарда наши оценили их как стрелков ).

они же трицепсом натягивали тетиву ( цепляли большим пальцев и отводили назад-наружу ), там усилие - 40 кг ( это монгольский стандарт ) - для трицепса  это уровень кмс по силовому многоборью, т.е. - весьма серьёзный показатель  для масс обычного населения ( потомственные воины были, конечно же, сильнее - и тренировки, и отбор естественный  - в нукерах и среди знати кучковались сильнейшие, самые крупные и быстромыслящие - а функция мышления тесно связана с развитием тела ).

а что делали их мэргены - трудно представить, недаром же их особо выделяли ( наверное, это что-то похожее  на  стреломёт с оптическим прицелом и полуторной скоростью/дальностью выстрела ).

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 19:17
По каким законам физики⁈

E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

То есть снаряд из движущегося танка полетит быстрее, чем из стоячего? :what:

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 19:59
E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

На принцип относительности покушаетесь.

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 20:35

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 19:59
E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

На принцип относительности покушаетесь.

Кинетическая, ес-но.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 20:00
То есть снаряд из движущегося танка полетит быстрее, чем из стоячего? :what:

Относительно земли - естественно. Но там разница по энергии небольшая, очень уж несравнимы скорости.

Аɣа, а у лошади со стрелой на вылете скорости такие сравнимые-сравнимые...

Цитата: василъ от июня  8, 2011, 19:45
они же трицепсом натягивали тетиву ( цепляли большим пальцев и отводили назад-наружу )

Это они вам сказали или у вас машина времени есть?

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 21:07
Аɣа, а у лошади со стрелой на вылете скорости такие сравнимые-сравнимые...

Конечно, сравнимые. 50-60 км/ч и 200-300 км/ч - ещё как сравнимые.

Вы сначала стрельните на той скорости, что указали.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 21:15
Вы сначала стрельните на той скорости, что указали.

Профессионал стрельнет в полную силу. Может, и не очень точно, но далеко.
Правда, оптимальная высота стремян для стрельбы из лука на скаку с одной стороны и для рубки саблей и работы копьём с другой - разная. Эффективно получится только или одно, или другое.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 21:04
Кинетическая, ес-но.

Что?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 21:06
Относительно земли - естественно. Но там разница по энергии небольшая, очень уж несравнимы скорости.

Физические процессы протекают во всех инерциальных системах одинаково. Импульс стрелы равен импульсу силы упругости тетевы и в системе скачущего всадника и в системе наблюдателя, стоящего на земле.

Цитата: Awwal12 от Профессионал стрельнет в полную силу.

Λошадиной, я имеʌ в виду!

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 21:31
Λошадиной, я имеʌ в виду!

А я вас понял. Потому стремена и подтягиваются повыше для стрельбы на скаку, а всадник на полусогнутых ногах слегка приподнимается над седлом. Точность, конечно, все равно страдает, но полностью натянуть лук при должной тренировке, по идее, особого труда не составит.

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 21:28
Физические процессы протекают во всех инерциальных системах одинаково. Импульс стрелы равен импульсу силы упругости тетевы и в системе скачущего всадника и в системе наблюдателя, стоящего на земле.

Вас переклинило.
Фишка в том, что импульс стрелы СКЛАДЫВАЕТСЯ из её начального импульса и импульса силы тетивы. При этом в системе всадника начальный импульс нулевой, а в системе наблюдателя - отнюдь нет.

Пример с иными соотношениями: если на скорости машины 200 км/4 вы щелчком отправите вперёд железный шарик, он может пробить голову кому-то, но это не значит, что вы щелчком пробиваете головы.

Цитата: piton от июня  8, 2011, 22:44

Offtop

Расскажу, ребяты, как принимал участие в древнерусской забаве - испытании американского охотничьего лука. Углепластиковый, с  блоками, позволяющими конструктивно уменьшить его размер.
Действо проходило на берегу канала им. Москвы (да, дурацкое название). Ширина там где-то ширее 100 м. Первая стрела была выпущена вертикально почти. Обнаружена (не сразу) в воде на середине канала. Потом решили пожертвовать одной стрелой, выпустили поперек канала, проверить, долетит ли до берега. Ага, ушла далеко за лес на том берегу. Метров пятьсот - это самый минимум, думаю. И был контрольный выстрел в пень. Одень долго пришлось поработать топором, дабы выручить стрелу. Потом еще выяснили, что стрелка при попадании в мешок с песком торчит с другой его стороны...
P. S. Очень надеюсь, что на том берегу канала не шлялось неудачливых граждан. Это ведь только кажется, что стрела на излете безопасна. Падает-то она сверху

Ну, были б у монголов блочные луки... Там и тетива натянутого лука удерживается элементарно, и КПД повыше (хотя некоторые меры для повышения КПД и в средневековье принимались).