Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:14
Кстати, уже на обратном пути его по сути разбили булгары.

То-то потом монголы на Булгарию разобиделися...

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:09

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников,

Цитировать
The original draw forces of examples from the Mary Rose are estimated by Hardy at 150–160 lbf (670–710 N) at a 30-inch (76.2 cm) draw length; the full range of draw weights was between 100–185 lbf (440–820 N).

Худосочный монгол метр с кепкой сидит верхом на своей пони да натягивает лук в 160 кг на скаку. Анекдот.

Вы точно не различаете килограммы и фунты?.. 
И почему "худосочные"?.. Степь на тот момент вроде не голодала, а прокачка - штука биологически универсальная...

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:14

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:11

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 14:01Сами луки русских и монголов обладали сходными характеристиками.

Нет. Русские многосоставные луки по своим ТТХ на порядок превышали монгольские. Только и дороже были на порядок, да и стрелять из них могли только богатыри-супермены.
А монгольский лук был доступен каждому монголу, как по цене, так и по легкости обучения стрельбе из него.
Так  серийная дешевка опять вытеснила более качественные, но дорогие и сложные изделия.

Источник?.. Мне чё-то кажется, что вы сравниваете рекордные русские и серийные монгольские луки, что изначально некорректно.

Источник? Археология. Письменные источники. Могу дать ссылку на серьезные исторические форумы, где это хорошо обсуждалось.

А вообще, источником поражения при Калке было то, что русские к тому времени утратили собственную легкую кавалерию (проще было нанять молодцов союзного половецкого ханка), а половцы утратили тяжеловооруженных воинов (проще было нанять отроков союзного князька).

Вражда русских и половцев в летописях изрядно преувеличена. Это был некий симбиоз, дружба-вражда, а не глобальное противостояние.

И, когда монголы лихо стравили два народа между собой, в реальности они поссорили не два народа, а два взаимозависимых рода войск.

А вот то что Рюриковичи за 20 лет после разгрома половцев не додумались до создания собственной легкой кавалерии, потеряв наемную/союзническую половскую - это уже их косяк.

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:42
Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников

Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо. За исключением того, что в силу чрезвычайно примитивной технологии английский лук получился, в отличие от монгольского, ну совершенно негабаритным: длина до 2,1 м при среднем росте стрелка в 160-165 см......

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:27
И, когда монголы лихо стравили два народа между собой, в реальности они поссорили не два народа, а два взаимозависимых рода войск.

А так всегда было. Интересы превыше всего. Галлию римляне захватили не без помощи некоторых галлов, Новую Зеландию британцы захватили не без помощи некоторых маори etc.

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 17:27
Источник? Археология. Письменные источники. Могу дать ссылку на серьезные исторические форумы, где это хорошо обсуждалось.

Давайте, почитаю на досуге.

ЦитироватьА вообще, источником поражения при Калке было то, что русские к тому времени утратили собственную легкую кавалерию (проще было нанять молодцов союзного половецкого ханка), а половцы утратили тяжеловооруженных воинов (проще было нанять отроков союзного князька).

Эта легкая кавалерия должна ещё уметь ездить и сражаться. Какой в ней сакральный смысл, если всех дружинников имелась возможность экипировать "по максимуму", включая луки? А из крестьян и рядовых горожан у вас что кавалерия, что пехота получится неважнецкая, даже если у них будут лошади. То ли дело кочевники - качество мобресурса там было заметно выше, кони - в перманентном избытке, а поскольку навешать на каждого всадника по двадцать кило кованого железа не представлялось возможным тупо ввиду отсутствия оного в таком количестве - так и получилась массовая легкая кавалерия.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
Вы точно не различаете килограммы и фунты?.. 

820 Н = 83 кг * g. Дальше сами догадаетесь?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
И почему "худосочные"?.. Степь на тот момент вроде не голодала, а прокачка - штука биологически универсальная...

А какие? Метр с кепкой и 120 кг мышечной массы? Их лошаденки бы исдохли на полпути до Руси.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:30
Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо.

440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:43

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:22
Вы точно не различаете килограммы и фунты?.. 

820 Н = 83 кг * g. Дальше сами догадаетесь?

Не догадаюсь. 83 килограмма - это 83 килограмма. И то это скорее рекордные луки, вряд ли натяжение серийных превышало те же 60 кг. Понял.

Цитировать
А какие? Метр с кепкой и 120 кг мышечной массы? Их лошаденки бы исдохли на полпути до Руси.

Монгольская лошадь - это вам не пони, на размеры не смотрите. 120 килограммов вывезет, и то это вы какую-то бочку нарисовали - для стрельбы из лука вам обыкновенно не нужны ноги Борзаковского и пресс Шварценеггера...
Попутно напомню, что на каждого всадника в монгольской армии приходилось по три-четыре лошади (одна - чисто боевая).

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:46
440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Ну так цитируйте по-людски, а то же нифига не понятно. 

Я ж хочу сказать, что средний лучник что в монгольской, что в османской, что в русской или английской средневековой армии растягивал лук с натяжением 50-60 кг. Это вообще был исключительно вопрос физической силы (а точнее, тренированности определенных групп мышц) стрелка. Англичане тоже были не идиоты и понимали, что стрелять далеко и пробивать доспехи - это, вообще, прекрасно и здорово (тем более что потребность пробивать латные доспехи уже успела возникнуть). Путь был глобально только один - увеличивать усилие натяжения. Основная разница была только в технологиях - в степи рано создали компактный композитный лук (откуда он пришёл, в частности, на Русь), а англичане так до конца и возились со своими гомогенными двухметровыми дурами. Но массово создавать луки с натяжением 80, 100, а то и более кг никому в голову почему-то не приходило, хотя единичные луки с натяжением по 80 кг известны. Монголы, конечно, из луков стреляли с детства (как, впрочем, и профессиональные русские дружинники, и профессиональные османские янычары и спахи), но всему как бы есть логический предел.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Не догадаюсь. 83 килограмма - это 83 килограмма.

83 кг - это английский лук, а монгольский в два раза больше по словам господина выше. На два умножить сможете?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
И то это скорее рекордные луки, вряд ли натяжение серийных превышало те же 60 кг.

120 кг натянуть раз плюнуть?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Монгольская лошадь - это вам не пони, на размеры не смотрите. 120 килограммов вывезет

Плюс поклажа, плюс доспех и т.п. Итого хорошо за 200 и расстояние более 1000 км.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
для стрельбы из лука вам обыкновенно не нужны ноги Борзаковского и пресс Шварценеггера...

Для 120 килограммового лука нужны руки и спина Шварцнегера.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:11
Попутно напомню, что на каждого всадника в монгольской армии приходилось по три-четыре лошади (одна - чисто боевая).

Думаю, у них были небольшие, но мобильные и сильные армии, иначе бы их лошади всю степь съели.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:42
А из крестьян и рядовых горожан у вас что кавалерия, что пехота получится неважнецкая, даже если у них будут лошади.

У Ивана III тем не менее получилось.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Основная разница была только в технологиях - в степи рано создали компактный композитный лук (откуда он пришёл, в частности, на Русь), а англичане так до конца и возились со своими гомогенными двухметровыми дурами.

У сложных луков нет никаких преимуществ, кроме компактности (поэтому он и был в ходу у кочевников), но есть масса недостатков. А английские лучники пешие, и тис за окошком растёт; сложный лук им даром не нужен был.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
тем более что потребность пробивать латные доспехи уже успела возникнуть

У вас есть факты, что из монгольского лука можно пробить латы, с какого расстояния?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Но массово создавать луки с натяжением 80, 100, а то и более кг никому в голову почему-то не приходило, хотя единичные луки с натяжением по 80 кг известны.

Луки делались самими лучниками под свои возможности, силу лука количественно тогда никто не мерял.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 18:24
Монголы, конечно, из луков стреляли с детства (как, впрочем, и профессиональные русские дружинники, и профессиональные османские янычары и спахи), но всему как бы есть логический предел.

Вот именно, что везде лучников готовили с детства. Никакой исключительности у монголов в этом плане нет.

Цитата: jvarg от июня  8, 2011, 18:47
У Ивана III тем не менее получилось.

И в чём это выражалось?..
Вы часом не преувеличиваете боевых возможностей посошной рати (сугубо временный род войск, замечу)?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 18:33
Думаю, у них были небольшие, но мобильные и сильные армии, иначе бы их лошади всю степь съели.

Небольшие - понятие относительное. Переброска через степь весной до 150 тыс. всадников была вполне технически достижима. Миллионные армии - это, конечно, фантастика, такие только китайцы собирали (впрочем, армии эти успешно разбивались даже двадцатитысячными отрядами опытных всадников).

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 17:46

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 17:30
Википедия даёт силу натяжения английских длинных луков в 530-580 Н, а по вашему же источнику натяжение монгольских луков варьировалось от 440 до 820 Н. Ну и где тут "два раза"? Всё вполне сопоставимо.

440-820 Н - это сила английских луков, а не монгольских.

Монголы, использовали луки на полном скаку (+40 %) что прибавляло дальности выстрела 200 м и дальшe

По каким законам физики⁈

Вы  почти   все фантазёры ( в разной степени, в основном - в ужасной ). И про  монголов, и про русинов, и про  кипчаков, и про монгольские луки, которые  сильне  огнестрела ( это заявление - обалдеть можно... ). И вообще по методике научно-исторического познания.

Не буду отвечать на возмущения. Я не педагог, а здесь не лекторий.  Идите  все  на специализированный  ресурс - сайт, посвящённый  истории  военного дела  допорохового  времени.

Участники  сайта - археологи, историки, подкованные  любители ( я тоже любитель, только не знаю - на сколько копыт; вообще, я военный ). Историков - много, всех специальностей. Есть там очень известные и уважаемые в научном мире личности. Сайт строго научный, если не поленитесь - найдёте ответы на все  вопросы, вами здесь обсуждаемые ( и в материалах, и в былых обсуждениях - есть поиск по всем разделам форума; всё затронутое уже разжёвано и лежит в архивах ). Особенно много времени там посвящали лукам...

Сайт посвящён Десятому  легиону  римской  армии, поэтому называется "X-Legio"  http://www.xlegio.ru/

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 19:15
Монголы, использовали луки на полном скаку (+40 %) что прибавляло дальности выстрела 200 м и дальшe

Монголы загоняли лошадь, бросали ее, бежали до усталости и восстановив дыхание использовали луки, что прибавляло дальности выстрела 50 км и дальше.

ой, не могу....   да боевая дальность массового ( обычного боевого, для всех ) монгольского лука  с коня - 50-60 метров, дальше уже неэффективно по конному противнику в доспехах ( а ближе нельзя - атакует , потому дистанция  налётов и кругов  -50-60 метров ), только чистый спорт ( рекорды всякие с облегчёнными стрелами ) или охота ( ну, или  убить кого бездоспешного исподтишка  метров со 100-120 - так Джучи Тэмуджиновича, возможно, грохнули ).

стоя  боевая эффективность  подальше чем конно ( особенно при натяжении  спиной, бурятским способом ), стрелок может спокойно натягивать лук, использовать большее число мышц, а также целить тщательнее. ну 120-150 метров -  предел ( и то, если попадёт удачно ), а дальше только уколы.

но монголы пешком не любили воевать....зато они ВСЕ  ( и лёгкие, и тяжёлые ) стреляли  как  заправские  лучники, которых у нас было - по пальцам перечесть ( и стреляли монголы, видимо, чуть лучше половцев - недаром после разгрома монгольского авангарда наши оценили их как стрелков ).

они же трицепсом натягивали тетиву ( цепляли большим пальцев и отводили назад-наружу ), там усилие - 40 кг ( это монгольский стандарт ) - для трицепса  это уровень кмс по силовому многоборью, т.е. - весьма серьёзный показатель  для масс обычного населения ( потомственные воины были, конечно же, сильнее - и тренировки, и отбор естественный  - в нукерах и среди знати кучковались сильнейшие, самые крупные и быстромыслящие - а функция мышления тесно связана с развитием тела ).

а что делали их мэргены - трудно представить, недаром же их особо выделяли ( наверное, это что-то похожее  на  стреломёт с оптическим прицелом и полуторной скоростью/дальностью выстрела ).

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 19:17
По каким законам физики⁈

E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

То есть снаряд из движущегося танка полетит быстрее, чем из стоячего?

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 19:59
E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

На принцип относительности покушаетесь.

Цитата: Чакушка от июня  8, 2011, 20:35

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 19:59
E=mv^2/2, вестимо. Скорости-то складываются, а энергия - квадратичная функция скорости.

На принцип относительности покушаетесь.

Кинетическая, ес-но.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 20:00
То есть снаряд из движущегося танка полетит быстрее, чем из стоячего?

Относительно земли - естественно. Но там разница по энергии небольшая, очень уж несравнимы скорости.