Лингвофорум

Ніколи раніше такого слова не чув, та десь останні пів року все частіше почало з'являтись.
Перша асоціація — «звантажувати» = «сгружать» та й подумав, що це синонім «розвантажувати/вивантажувати», але ні, воно використовується у значенні «завантажувати».

Що це за слово взагалі?

До речі українська мова розрізняє поняття завантажити файл із серверу на комп і навпаки? Здається і так, і так буде завантажити?  :donno: А є відповідники для рос. скачать и закачать?

Що значать ці квадратики зо знаками питання?

Де?  :srch:

Цитата: Nekto от января  5, 2011, 16:03
Де?  :srch:

Что курсивом выделено. Форум глючит.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2011, 16:08

Цитата: Nekto от января  5, 2011, 16:03
Де?  :srch:

Что курсивом выделено. Форум глючит.

Ну так это надо отписать в раздел "Работа форума". У меня не глючит.

Цитата: Nekto от января  5, 2011, 16:11
Ну так это надо отписать в раздел "Работа форума". У меня не глючит.

Уже написав.

У программі KTorrent: upload — виванажити, download — звантажити. Ось цього то я й не розумію, бо вважав раніше, що download — завантажити

Підозрюю, що це вплив російського скачать.

Цитата: hurufu от января  5, 2011, 16:48
У программі KTorrent: upload — виванажити, download — звантажити. Ось цього то я й не розумію, бо вважав раніше, що download — завантажити

В програмі uTorrent: download=завантаження, upload=відвавантаження. Схоже, що ми маємо справу з коливаннями ще несформованої термінології в цій галузі. Інтерфейсів зі словом «звантажити» на власні очі ще не бачив. Це або помилка, або ж перекладачі вирішили ввести лаконічний неологізм, щоб утиснути український переклад в необхідний розмір (як відомо, українські слова менш компактні, ніж англійські).

Ось як це виглядає:

Зачем вообще юзать локализации, если по-английски всё гораздо однозначнее?

Цитата: Yitzik от января  5, 2011, 19:03
Зачем вообще юзать локализации, если по-английски всё гораздо однозначнее?

Ради интереса. ;D

Якщо локалізація достатньо якісна, то чом би й не користуватись нею? Не всі в школі вчили англійську і не всі знають її достатньо для вільного розуміння.

Я, використовуючи українську локалізацію, хочу підтримати й так слабкий світ українізованого програмного забезпечення.
Сам теж займаюсь перекладом, але найчастіше керуюсь рекомендаціями для української локалізації від Майкрософту.

Звісно ж мани, з англійської ніхто не перекладатиме.

Цей термін узгоджено спільнотою перекладачів вільних програмних засобів. Як на мене, це консенсус: урізноманітнення українського слова за різними значеннями в англійській. Уже неодноразово тривало обговорення цього на linux.org.ua (http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1299955602/0).

Мова українських лінуксоїдів — таке ж своєрідне явище, як мова СТБ. Може, комусь і подобається, але я не бачу сенсу в цьому ламерському каліченні мови. Вибачте, але ця спільнота перекладачів регулярно генерує переклади, які мають такий же стосунок до української мови, як «глокая куздра» — до російської. Щось ніби українське, а що саме малось на увазі — без консультації з перекладачем сказати важко.

«Звантажити» в традиційному розумінні — це скоріш «скинути вантаж», ніж «перенести вантаж до себе». Наприклад, я можу звантажити якісь непотрібні файли зі свого комп'ютера на зовнішній носій, щоб звільнити місце, і, з точки зору української мови, це якраз і буде «звантаження». Це слово можна було б використати, наприклад, для перекладу англійського "to dump". У випадку ж необхіднсті розрізнити upload та download, краще не конструювати кальки, зрозумілі лише самим перекладачам, а використати інтуїтивно зрозуміліші слова «віддати», «роздати» та «отримати», «прийняти», або ж «завантажити» з указаним джерелом чи ціллю завантаження (напр., «завантажити з мережі», «завантажити на сервер» і т.п.)

До речі, «консенсус» — не що інше, як спільне рішення, яке б влаштувало всіх до єдиного учасників дискусії. Той факт, що українізаторам програм вдалось дійти такого консенсусу, може свідчити про певну ізольованість цієї спільноти, погане знання української мови в ній (звідси й потреба конструювати нові слова та неспроможність правильно вживати існуючі), відсутність контакту перекладачів з користувачем. Чомусь у 90% випадків, потримавши в руках українізовану програму, мене долає нестримне бажання змінити інтерфейс на англійський (принаймні, там використовується реально існуюча мова, а не те, що перекладачі собі понавигадували), і, мабуть, я не один такий. Всі ці спроби «вигадати термінологію» несуть більше шкоди українській справі, ніж користі :(

Так, і я "звантажити"  ніяк не можу співставити з "download". Для мене це тільки - звантажити з самоскида, або з платформи,  скинути вантаж. Завантажити - так!

Думаю, нормально було б завантажити—вивантажити, порівняйте занести—винести, зайти—вийти, забити—вибити. Це перше що приходить на думку. Чи є ще якісь пари приростків, які б протиставляли дії скеровані всередину, та назовні? Більше того, з-, здається, ближче до ви-, а не до за-.

Хоча знову ж, ситуація як з імпортом—експортом. Але якщо ми центруємо дію на комп'ютері користувача, то найлогічнішим таки лишається завантаження й вивантаження.

Можна ще порівняти «закинути в кільце» (наголос на потраплянні в ціль), та «викинути на смітник» (наголос на позбуванні сміття).

Цитата: Python от июля 14, 2011, 23:58Мова українських лінуксоїдів — таке ж своєрідне явище, як мова СТБ. Може, комусь і подобається, але я не бачу сенсу в цьому ламерському каліченні мови. Вибачте, але ця спільнота перекладачів регулярно генерує переклади, які мають такий же стосунок до української мови, як «глокая куздра» — до російської. Щось ніби українське, а що саме малось на увазі — без консультації з перекладачем сказати важко.

На відмінну від СТБ, ці люди не заробляють гроші на своїй справі. До того ж саме так створюється мова. Те, про що Ви пишете зараз, це був переклад найпопулярнішої пошукової системи Олексієм Білецьким у 2005. Народ це відверто відкинув, тепер тільки залишилось оце ні наше, ні чуже.

Цитата: Python от июля 14, 2011, 23:58«Звантажити» в традиційному розумінні — це скоріш «скинути вантаж», ніж «перенести вантаж до себе». Наприклад, я можу звантажити якісь непотрібні файли зі свого комп'ютера на зовнішній носій, щоб звільнити місце, і, з точки зору української мови, це якраз і буде «звантаження». Це слово можна було б використати, наприклад, для перекладу англійського "to dump". У випадку ж необхіднсті розрізнити upload та download, краще не конструювати кальки, зрозумілі лише самим перекладачам, а використати інтуїтивно зрозуміліші слова «віддати», «роздати» та «отримати», «прийняти», або ж «завантажити» з указаним джерелом чи ціллю завантаження (напр., «завантажити з мережі», «завантажити на сервер» і т.п.)

Наша мова дещо бідніша за англійську в цій ситуації і калькується корінь load, що буквально означає вантажити. Слова віддати, роздати, отримати, прийняти вже знайшли свої відповідники англійською. Лишень у словники зазирніть. Однак, не розрізняти — це не вихід, тому й виник цей недолугий термін. По суті, брак однієї букви не змушує теперішніх користувачів не розуміти значення.

Цитата: Python от июля 14, 2011, 23:58До речі, «консенсус» — не що інше, як спільне рішення, яке б влаштувало всіх до єдиного учасників дискусії. Той факт, що українізаторам програм вдалось дійти такого консенсусу, може свідчити про певну ізольованість цієї спільноти, погане знання української мови в ній (звідси й потреба конструювати нові слова та неспроможність правильно вживати існуючі), відсутність контакту перекладачів з користувачем. Чомусь у 90% випадків, потримавши в руках українізовану програму, мене долає нестримне бажання змінити інтерфейс на англійський (принаймні, там використовується реально існуюча мова, а не те, що перекладачі собі понавигадували), і, мабуть, я не один такий. Всі ці спроби «вигадати термінологію» несуть більше шкоди українській справі, ніж користі :(

Про яку ізольованість ідеться? Спільно ж відкрита. Мені самому приходилось кілька раз допомагати виправляти помилки у перекладах — виправили. Ця ізольованість, вочевидь, надумана, бо вона нечисленна, а долучатись до цього ніхто не бажає. Щодо відрази до українського інтерфейсу — як казали розумні люди — справа звички. Наші пращури й гадки не мали, що замість притаманних українських слів тепер використовуватимуть запозичені покручі. А це все робилось насадженням. Самі лишень подумайте, чому нам має зручніше вимовлятись, приміром, навколишнє середовище замість довкілля? Правильно — звичка. Як на інших, частіше вимовлять перше. Тож, я б на Вашому місці не був настільки категоричним до «реальної існуючої мови».

І, до слова, про «існуючі» мову, це та, де: необхідно (замість потрібно), існуючий (замість наявний), відсутність (замість нестача чи брак до неживих осіб і явищ)? Чим визначається реальність і її послідовність?

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 12:29
До того ж саме так створюється мова.

:uzhos: А я наївний думав, що мову створює народ, а не купка перекладачів.

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 12:29
Самі лишень подумайте, чому нам має зручніше вимовлятись, приміром, навколишнє середовище замість довкілля? Правильно — звичка. Як на інших, частіше вимовлять перше. Тож, я б на Вашому місці не був настільки категоричним до «реальної існуючої мови».

Не знаю, «довкілля», мені здається, я чув на протязі життя частіше від «навколишнього середовища».

ЦитироватьНаша мова дещо бідніша за англійську в цій ситуації

А ось не треба цього. Мова бідна у тих, хто її знає лише поверхнево. Функціонально українська мова мало відрізняється від російської, де помітного захоплення неологізмами ніколи не було, але при цьому не можна сказати, що російська мова непридатна для комп'ютерної галузі, потребує створення новітньої термінології і т.д.

Цитироватькалькується корінь load, що буквально означає вантажити. Слова віддати, роздати, отримати, прийняти вже знайшли свої відповідники англійською.

Чому переклад обов'язково має бути послівним? Значення слова як у мові оригіналу, так і в перекладі може змінюватись у залежності від контексту. Прямі кальки завжди вважались поганим стилем.

ЦитироватьМені самому приходилось кілька раз допомагати виправляти помилки у перекладах — виправили. Ця ізольованість, вочевидь, надумана, бо вона нечисленна, а долучатись до цього ніхто не бажає.

А чому ніхто не бажає? Просто в цьому клубі вже сформувались певні неправильні шаблони, для здолання яких потрібні чималі зусилля. Людина, що не відчуває потягу до новотворів, скоріш почне щось своє, ніж візьметься вдосконалювати переклади, де неологізми з'являються один за одним. Ну, хіба, цю людину особливо дратуватиме якийсь неологізм.

ЦитироватьЩодо відрази до українського інтерфейсу — як казали розумні люди — справа звички. Наші пращури й гадки не мали, що замість притаманних українських слів тепер використовуватимуть запозичені покручі. А це все робилось насадженням. Самі лишень подумайте, чому нам має зручніше вимовлятись, приміром, навколишнє середовище замість довкілля? Правильно — звичка.

Почнемо з того, що в мові українських селян середини ХІХ ст. не було ні того, ні іншого. Згодом, коли виникла потреба передати це поняття українською мовою, одні перекладачі його просто скалькували з російської, інші створили лаконічний неологізм, котрий, до речі, все одно потребував певного «насадження» для свого розповсюдження, оскільки йому доводилось конкурувати з калькою, інтуїтивно зрозумілішою завдяки загальнодоступності російських джерел. Більшість неологізмів гинуть досить швидко — виживають лише найвдаліші. «Довкілля», як бачимо, є одним з них.

ЦитироватьІ, до слова, про «існуючі» мову, це та, де: необхідно (замість потрібно), існуючий (замість наявний), відсутність (замість нестача чи брак до неживих осіб і явищ)? Чим визначається реальність і її послідовність?

Реальність мови визначається практикою попередніх років. Якщо, скажімо, протягом останніх 20 років для позначення комп'ютерної програми використовувалось слово «програма», а слово «застосунок» вживалося зрідка в значенні «застосування», «можливість застосувати», то «застосунок» у значенні «програма» буде відхиленням від існуючої мовної практики української мови (хоча, безумовно, за походженням слово «застосунок» більш українське, ніж «програма»).

Щодо «існючого» й «наявного» — обидва слова є в мові, вони не є повними синонімами, але в цьому контексті вони взаємозамінні. Відсутність і нестача мають певні відмінності між собою (перше — «нема», друге — «є, але замало»), «брак» може вживатися в обох значеннях та ще в деяких (наприклад «виробничий брак»). «Необхідно» й «потрібно» відрізняються за ступенем важливості. Взагалі, щоб правильно підібрати слово, треба дивитися на те, наскільки точно воно передає думку, а не просто вибирати з усього синонімічного багатства щось «якнайукраїнськішіше» і тулити його де треба й де не треба, відкидаючи решту українських слів.

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 12:29Однак, не розрізняти — це не вихід, тому й виник цей недолугий термін. По суті, брак однієї букви не змушує теперішніх користувачів не розуміти значення.

Вихід — не створювати штучне розрізнення, там де воно не потрібно з одного боку, а з іншого боку не забувати про нього коли воно мові потрібно.

Англійська чудово може мати і «free» і «proprietary» як «software» так і «license». Українська — ні, але наполегливо плутаються поняття, ніби українських слів для їх вираження нема.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 13:29Якщо, скажімо, протягом останніх 20 років для позначення комп'ютерної програми використовувалось слово «програма», а слово «застосунок» вживалося зрідка в значенні «застосування», «можливість застосувати», то «застосунок» у значенні «програма» буде відхиленням від існуючої мовної практики української мови (хоча, безумовно, за походженням слово «застосунок» більш українське, ніж «програма»).

Так це в Майкрософті з Віндовз-95 придумали новий термін application, а ідіоти-перекладачі його пішли мавпувати в усі мови... хоча може в англійській такий термін дійсно існував, але тим гірше для перекладачів. Нарешті дісталися й до українською. Папки ще якось прижилися (напевне, завдяки відображенню в інтерфейсі), але програми як називали програмами, так і називають.

Цитата: hurufu от июля 16, 2011, 13:08:uzhos: А я наївний думав, що мову створює народ, а не купка перекладачів.

А перекладачі до народу не мають стосунку? Вони ж теж живі люди.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 13:29А ось не треба цього. Мова бідна у тих, хто її знає лише поверхнево. Функціонально українська мова мало відрізняється від російської, де помітного захоплення неологізмами ніколи не було, але при цьому не можна сказати, що російська мова непридатна для комп'ютерної галузі, потребує створення новітньої термінології і т.д.

Власне. Наша мова багата, але коли починаєш її багатство відкопувати, то вона стає «нереальною» і «неіснуючою». Навіть ті ж лінуксоїди, на яких Ви лаєтесь, її відкинули (http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1116014998/0), хоча аргументація (http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1116688870/0) була чіткою й слушною.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 13:29Чому переклад обов'язково має бути послівним? Значення слова як у мові оригіналу, так і в перекладі може змінюватись у залежності від контексту. Прямі кальки завжди вважались поганим стилем.

Для живої мови — так, а для технологів потрібно однозначність.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 13:29А чому ніхто не бажає? Просто в цьому клубі вже сформувались певні неправильні шаблони, для здолання яких потрібні чималі зусилля. Людина, що не відчуває потягу до новотворів, скоріш почне щось своє, ніж візьметься вдосконалювати переклади, де неологізми з'являються один за одним. Ну, хіба, цю людину особливо дратуватиме якийсь неологізм.

Авжеж, там є переклади і свої «стандарти». Є різні ж люди. Невже Ви справді там запропонували хороший термін, його аргументували і Вас послали під три чорти? Навряд чи. Вам просто не подобається їхня термінологія, от і все, як і більшості неохочим туди заглядати. А за лайку шани не здобудеш.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 13:29Щодо «існючого» й «наявного» — обидва слова є в мові, вони не є повними синонімами, але в цьому контексті вони взаємозамінні. Відсутність і нестача мають певні відмінності між собою (перше — «нема», друге — «є, але замало»), «брак» може вживатися в обох значеннях та ще в деяких (наприклад «виробничий брак»). «Необхідно» й «потрібно» відрізняються за ступенем важливості. Взагалі, щоб правильно підібрати слово, треба дивитися на те, наскільки точно воно передає думку, а не просто вибирати з усього синонімічного багатства щось «якнайукраїнськішіше» і тулити його де треба й де не треба, відкидаючи решту українських слів.

У Вас доволі цікавий погляд на ці слова. Ба відмінний од більшості мовознавців. Того ж Антоненка-Давидовича чи навіть ще живого Пономарева. Але він має право на життя, хоча мені видається лицемірним — дозволяти будь-які кальки і відкидати несхвалене більшістю.

ЦитироватьУ Вас доволі цікавий погляд на ці слова. Ба відмінний од більшості мовознавців. Того ж Антоненка-Давидовича чи навіть ще живого Пономарева. Але він має право на життя, хоча мені видається лицемірним — дозволяти будь-які кальки і відкидати несхвалене більшістю.

У чому саме полягають відмінності? І чи мовознавці справді мали на увазі, що «надто російські» слова слід виключити з української мови після тривалої практики їх вживання —може, вони просто радили урізноманітнити мову менш вживаними синонімами? Якщо ж для пошуку слів спиратися на словники, слід враховувати, що формулювання з тлумачного словника може бути неточним — наприклад, для опису слова може використовуватись його неповний синонім або близьке поняття. Такі нюанси губляться, якщо мову вчити зі словника, а не з практичного досвіду. Взагалі, я практик, і виходжу з того, що українська мова є живою мовою, яку творить та зберігає народ, а не якась група «творців», що на власний розсуд можуть одні слова викидати, інші конструювати, довільно встановлювати значення слів і їх стилістичне забарвлення. Якщо ж говорити про реальну більшість носіїв мови, то ті, хто суворо дотримується порад авторитетних мовознавців, становлять лише незначну частку серед них — мова ж решти формується переважно на основі мови середовища, в якому вони перебувають. Якщо там є якась калька чи запозичення й нема якогось неологізму, то як би ми не хотіли, а ця калька там буде жити ще довго, а неологізм невідомо чи колись приживеться і стане зрозумілим. Особливо цікава ситуація в комп'ютерній галузі, яка досить швидко розвивається, де технологічна новинка років через десять цілком може стати архаїкою — неологізм може просто не встигнути прижитись.

ЦитироватьНевже Ви справді там запропонували хороший термін, його аргументували і Вас послали під три чорти?

Саме там — ні, хоча мені доводилося брати участь у дискусіях з українізаторами програм, схильними до творення неологізмів. Справді хороший термін — це термін, інтуїтивно зрозумілий для людини, що просто знає українську мову й більш-менш знайома з галуззю, де цей термін може використовуватись. Повертаючись до теми, «звантажити» інтуїтивно зрозумілим здається тільки через те, що скидається на помилкове написання слова «зАвантажити» — інакше воно викликає зовсім не ті асоціації, які вклав у них перекладач (за умови, що користувач бачить це слово в такому значенні вперше).

ЦитироватьВласне. Наша мова багата, але коли починаєш її багатство відкопувати, то вона стає «нереальною» і «неіснуючою». Навіть ті ж лінуксоїди, на яких Ви лаєтесь, її відкинули, хоча аргументація була чіткою й слушною.

Відкинули, бо всі ці «чужошмати» й «переглядала» є сконструйованими словами, а не частиною вікової живої мови, яку ми могли чути, наприклад, від своєї бабусі. Ну і потім, ніхто навіть не подумав про стилістичне забарвлення, створюване самими лише засобами словотвору, від чого виникає комічний ефект (якщо кулькову ручку обізвати «писалом», це теж буде викликати регіт).

Незрозуміло, щоправда, яким чином «generates - породжує» чи «business owner - власник діла» потрапило до списку «перлів». Треба дивитися, в якому контексті їх було вжито...

ЦитироватьДля живої мови — так, а для технологів потрібно однозначність.

Однозначність, базована на чому? Якщо це просто домовленість неформальної групи перекладачів, то можна створити альтернативну групу з альтернативною термінологічною домовленістю, і навіть не одну. Можна навіть термінологічну війну організувати. Повністю однозначним може бути лише пряме запозичення, за умови відсутності коливань правил транслітерації, і, як це не дивно, пряме запозичення на практиці може виявитися зручнішим, ніж якась умовно взята українська назва — так чи інакше, неперекладеними програмами всім нам доводиться користуватись, значення слів upload/download вже усталилось, на відміну від .*вантажити. Взагалі, варто брати за основу ті слова, які вже мають практику використання в мові, виходячи з їх існуючого значення. Що ж стосується точного й однозначного перекладу кожного іншомовного терміну слово-в-слово, мені здається, це задача невиконувана.

Цитата: hurufu от июля 16, 2011, 13:08

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 12:29
До того ж саме так створюється мова.

:uzhos: А я наївний думав, що мову створює народ, а не купка перекладачів.

Це тільки гарна метафора. Більшість (і це ще м'яко сказано) людей не створили за життя жодного слова/конструкції тощо.

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 15:01Для живої мови — так, а для технологів потрібно однозначність.

Це хибні початкові настанови. Послівний переклад не має нічого спільного з однозначністю. Ви можете розповісти про реальні ситуації та контексти, коли треба розрізняти ті ваші «звантажувати» і «завантажувати»? pop-up — спливати — це чудовий приклад вашої «однозначності».

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 15:01У Вас доволі цікавий погляд на ці слова. Ба відмінний од більшості мовознавців. Того ж Антоненка-Давидовича чи навіть ще живого Пономарева. Але він має право на життя, хоча мені видається лицемірним — дозволяти будь-які кальки і відкидати несхвалене більшістю.

Пуристи здебільшого борються з тим що вже є в мові, і надають своєрідні обґрунтування, чому його не має бути, та воно не є потрібним. Нерідко маємо дуже слабкі пояснення, наприклад «раніше не було, тож і не треба», а інколи доходить до того, що «раніше було, але тепер не треба». Ці пояснення цікаві, але перші ґрунтуються на мовних потребах минулого, а не нинішніх, а другі взагалі невідомо звідки беруться.

Цитата: Artemon от июля 17, 2011, 02:52

Цитата: hurufu от июля 16, 2011, 13:08

Цитата: Усезнайко от июля 16, 2011, 12:29
До того ж саме так створюється мова.

:uzhos: А я наївний думав, що мову створює народ, а не купка перекладачів.

Це тільки гарна метафора. Більшість (і це ще м'яко сказано) людей не створили за життя жодного слова/конструкції тощо.

Може, й створюють інколи (хто з нас не забалакувався чи не вживав якесь слово помилково?), але їх основна роль — відсів невдалих мовних елементів. Просто «придумати слово» недостатньо — треба ще, щоб його не лише могли зрозуміти інші, а й почали вживати самі. Завдяки такому інтенсивному відсіву мова зберігається стабільному стані, і, наприклад, дід може спілкуватися зі своїм онуком без перекладача (що було б проблематично, якби всі вигадані слова приживалися в мові).

Цитата: Python от июля 16, 2011, 16:43У чому саме полягають відмінності? І чи мовознавці справді мали на увазі, що «надто російські» слова слід виключити з української мови після тривалої практики їх вживання —може, вони просто радили урізноманітнити мову менш вживаними синонімами? Якщо ж для пошуку слів спиратися на словники, слід враховувати, що формулювання з тлумачного словника може бути неточним — наприклад, для опису слова може використовуватись його неповний синонім або близьке поняття. Такі нюанси губляться, якщо мову вчити зі словника, а не з практичного досвіду. Взагалі, я практик, і виходжу з того, що українська мова є живою мовою, яку творить та зберігає народ, а не якась група «творців», що на власний розсуд можуть одні слова викидати, інші конструювати, довільно встановлювати значення слів і їх стилістичне забарвлення. Якщо ж говорити про реальну більшість носіїв мови, то ті, хто суворо дотримується порад авторитетних мовознавців, становлять лише незначну частку серед них — мова ж решти формується переважно на основі мови середовища, в якому вони перебувають. Якщо там є якась калька чи запозичення й нема якогось неологізму, то як би ми не хотіли, а ця калька там буде жити ще довго, а неологізм невідомо чи колись приживеться і стане зрозумілим. Особливо цікава ситуація в комп'ютерній галузі, яка досить швидко розвивається, де технологічна новинка років через десять цілком може стати архаїкою — неологізм може просто не встигнути прижитись.

З одного боку Ви стверджуєте, що мова живий організм, а з іншого, що ті носії мови її паплюжать. Ви відчуваєте якусь грань у формуванні мови? Стверджуєте, що Ви практик, хоча самі лише теоретично обґрунтовуєте, як повинна розвиватись мова. Я з Вашого допису так і не зрозумів, як мені б розрізнити Download від Upload, Load і Unload. Нумо до практики, вкажіть мені чотири красивих терміни, які зрозуміє теперішній носій мови, звісно, використовуючи скарбницю рідного слова.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 16:43Саме там — ні, хоча мені доводилося брати участь у дискусіях з українізаторами програм, схильними до творення неологізмів. Справді хороший термін — це термін, інтуїтивно зрозумілий для людини, що просто знає українську мову й більш-менш знайома з галуззю, де цей термін може використовуватись. Повертаючись до теми, «звантажити» інтуїтивно зрозумілим здається тільки через те, що скидається на помилкове написання слова «зАвантажити» — інакше воно викликає зовсім не ті асоціації, які вклав у них перекладач (за умови, що користувач бачить це слово в такому значенні вперше).

Добродію, це Ваша особиста думка — не більше. Мені нічого не завадило звикнути до такого гіганта, як-от, зневадження, хоча він мені не дуже сподобався і його зрозумілість пересічному користувачу доволі сумнівна. Гадаю, якщо Ви волієте допомогти у творенні термінів там  — будь ласка. А розмова в теперішньому її руслі — марнослів'я — жодної практичної альтернативи.

Цитата: Python от июля 16, 2011, 17:18Однозначність, базована на чому? Якщо це просто домовленість неформальної групи перекладачів, то можна створити альтернативну групу з альтернативною термінологічною домовленістю, і навіть не одну. Можна навіть термінологічну війну організувати. Повністю однозначним може бути лише пряме запозичення, за умови відсутності коливань правил транслітерації, і, як це не дивно, пряме запозичення на практиці може виявитися зручнішим, ніж якась умовно взята українська назва — так чи інакше, неперекладеними програмами всім нам доводиться користуватись, значення слів upload/download вже усталилось, на відміну від .*вантажити. Взагалі, варто брати за основу ті слова, які вже мають практику використання в мові, виходячи з їх існуючого значення. Що ж стосується точного й однозначного перекладу кожного іншомовного терміну слово-в-слово, мені здається, це задача невиконувана.

Слово-в-слово не варто, але теж дозволено (тим-то багата наша мова). Однак, може, з критики перейдемо до справжнього розв'язання цієї проблеми?

Цитата: Drundia от июля 17, 2011, 06:20Це хибні початкові настанови. Послівний переклад не має нічого спільного з однозначністю. Ви можете розповісти про реальні ситуації та контексти, коли треба розрізняти ті ваші «звантажувати» і «завантажувати»? pop-up — спливати — це чудовий приклад вашої «однозначності».

Дивіться в обговоренні, на яке я надав посилання нижче: там є приклади. Щодо, pop-up, то там, здається, інший термін використовують.

Цитата: Drundia от июля 17, 2011, 06:20Пуристи здебільшого борються з тим що вже є в мові, і надають своєрідні обґрунтування, чому його не має бути, та воно не є потрібним. Нерідко маємо дуже слабкі пояснення, наприклад «раніше не було, тож і не треба», а інколи доходить до того, що «раніше було, але тепер не треба». Ці пояснення цікаві, але перші ґрунтуються на мовних потребах минулого, а не нинішніх, а другі взагалі невідомо звідки беруться.

Вони базуються на майбутніх потребах, а нинішні стануть минулими невдовзі, особливо з таким темпами розвитку технологій і суспільства. Це поширена хиба, тому слід дивитись у майбутнє, а не сьогодні.

Цитата: Усезнайко от июля 17, 2011, 20:44З одного боку Ви стверджуєте, що мова живий організм, а з іншого, що ті носії мови її паплюжать. Ви відчуваєте якусь грань у формуванні мови? Стверджуєте, що Ви практик, хоча самі лише теоретично обґрунтовуєте, як повинна розвиватись мова. Я з Вашого допису так і не зрозумів, як мені б розрізнити Download від Upload, Load і Unload. Нумо до практики, вкажіть мені чотири красивих терміни, які зрозуміє теперішній носій мови, звісно, використовуючи скарбницю рідного слова.

Дивіться в обговоренні, на яке я надав посилання нижче: там є приклади.

Конкретні приклади, коли треба розрізняти вказані чотири слова. «Звантаження» — це термінологія поза мовою. Ніби використоувуються українські елементи, але в невластивих значеннях.

Цитата: Усезнайко от июля 17, 2011, 20:44Добродію, це Ваша особиста думка — не більше. Мені нічого не завадило звикнути до такого гіганта, як-от, зневадження, хоча він мені не дуже сподобався і його зрозумілість пересічному користувачу доволі сумнівна. Гадаю, якщо Ви волієте допомогти у творенні термінів там  — будь ласка. А розмова в теперішньому її руслі — марнослів'я — жодної практичної альтернативи.

Тому пересічний «користувач» як використовував англійський корінь «дебаґ» — так і використовує.

Цитата: Усезнайко от июля 17, 2011, 20:44Однак, може, з критики перейдемо до справжнього розв'язання цієї проблеми?

Це називається йти в чужий монастир зі своїм статутом. Якщо спільнота кує нові слова в промислових масштабах, то змінити це доволі важко, і це завдання не для однієї людини.

Цитата: Усезнайко от июля 17, 2011, 20:44Вони базуються на майбутніх потребах, а нинішні стануть минулими невдовзі, особливо з таким темпами розвитку технологій і суспільства. Це поширена хиба, тому слід дивитись у майбутнє, а не сьогодні.

Вони базуються на минулих потребах, не на майбутніх, навіть не на сучасних, а саме на минулих. Тобто певна частина пуристичних порад — це підтримка застарілих явищ.

ЦитироватьЯ з Вашого допису так і не зрозумів, як мені б розрізнити Download від Upload, Load і Unload. Нумо до практики, вкажіть мені чотири красивих терміни, які зрозуміє теперішній носій мови, звісно, використовуючи скарбницю рідного слова.

Чотирьох красивих термінів не обіцяю, але правильно використовуючи скарбницю рідного слова (тобто, кожне слово має бути у властивому для нього значенні), матимемо наступне:
Download, Upload — завантажити (заватажити з .* , завантажити на .* — в залежності від контексту).
Load — вантажити, завантажувати
Unload —  вивантажити

Інші слова з цим же коренем:
Reload — перезавантажити
Overload — перевантажити

ЦитироватьМені нічого не завадило звикнути до такого гіганта, як-от, зневадження, хоча він мені не дуже сподобався і його зрозумілість пересічному користувачу доволі сумнівна.

Звикнути з часом можна до всього, але яка користь користувачеві від заміни зрозумілого терміну (дебаг, відлагодження) малозрозумілим?

ЦитироватьГадаю, якщо Ви волієте допомогти у творенні термінів там  — будь ласка. А розмова в теперішньому її руслі — марнослів'я — жодної практичної альтернативи.

Гадаю, перш ніж творити нові терміни, слід переконатися, що іншої альтернативи нема. Більшість неологізмів, які продукує перекладацька спільнота, здебільшого опиняються в ситуації боротьби з термінами, що вже є в мовній практиці — то нащо міняти шило на мило? Термінологічна бідність української мови — міф.

Ніколи не використовував російську кальку з англійської "закачать" та "скачать" (upload/download), адже можна "загрузить на" комп'ютер та на сайт. А ця українська калька кальки взагалі ріже слух. Одного слова завантажити достатньо для комп'ютерної лексики: завантажити на комп'ютер, завантажити на сайт.

Ми завантажуємо інформацію на носій, але ніколи не вивантажуємо її з нього - вона копіюється і не зникає з попереднього носія, тому "звантажити" - некоректний термін.
Пропоную:
Завантажити для upload & download
Скопіювати для download
Розмістити для upload

ЦитироватьСкопіювати для download

Скопіювати — copy. Це більш загальне поняття, що охоплює як завантаження з комп'ютера/на комп'ютер (але не вивантаження), так і копіювання файлів та інших даних в межах одного комп'ютера.

Знаю, але у мовах слова не співпадають один в один.

Звичайно, можна використати й це слово, але слід мати на увазі, що воно означає не лише download.

До слова, у розмовній часто використовується стягнути для download і навіть у словник потрапило (http://e2u.org.ua/s?w=download&dicts=3&highlight=on). Незрозуміло, чому стільки паніки біля того завантаження, яке саме по собі недолуге. Якби використовувати природні, можна стягнути/розмістити (комп'ютер не вантажівка, щоб на нього чи з нього щось вантажити). Однак це вже мертва тема — вона вичерпалась з нештучною українською. Проте, пощо зрівнювати два зовсім протилежних за значенням терміни — це ж викликає непорозуміння через небажаний збіг — незбагненно. Таке в мовній практиці ніде не використовується, хіба у переносному значенні (але це літературна норма) або через чужі мови: уродливий (нашою — красивий, російською — некрасивий), черствий (нашою — несвіжий, чеською — свіжий) тощо.

Зрештою, тут кожен залишиться зі своєю думкою, а в перекладах нічого не зміниться, тому й надалі завантажуйте з і завантажуйте на, якщо від того вам легше.

Цитироватьможна стягнути

Стягнути можна штраф чи штани. З файлами звучить незвично.

ЦитироватьЗрештою, тут кожен залишиться зі своєю думкою, а в перекладах нічого не зміниться, тому й надалі завантажуйте з і завантажуйте на, якщо від того вам легше.

Тобто, перекладачам узагалі начхати на думку користувачів? Я ось вбив півгодини, виправляючи «звантажити» на «завантажити» в інтерфейсі Опери. Менш продвинутий користувач з подібними уподобаннями буде змушений терпіти скалічену українську мову, але, ймовірніше, він спрбує змінити її на англійську чи російську :(

Цитировать(комп'ютер не вантажівка, щоб на нього чи з нього щось вантажити).

Вантажі існували задовно до вантажівок. І в комп'ютерній сфері ця калька вже усталилась.

Цитата: Python от июля 19, 2011, 22:13Стягнути можна штраф чи штани. З файлами звучить незвично.

А мені завантажувати файл — ріже вухо й мозолить очі, особливо, коли не знаєш куди. То що тепер мені робити? Утім, згоден, що стягати теж незвично, але воно не настільки обтяжене, щоб не додати йому нового значення. Принаймні ніяких вагомих перепон для мови немає.

Цитата: Python от июля 19, 2011, 22:13Тобто, перекладачам узагалі начхати на думку користувачів? Я ось вбив півгодини, виправляючи «звантажити» на «завантажити» в інтерфейсі Опери. Менш продвинутий користувач з подібними уподобаннями буде змушений терпіти скалічену українську мову, але, ймовірніше, він спрбує змінити її на англійську чи російську :(

Лишенько, відкиньте свої стереотипи. Перекладачі теж люди, вони теж помиляються. От, приміром, якби вони користувачів не дослухались, тепер би мали коржики замість кук (http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1222922502;start=all), але добродій перекладач зекономив Ваші пів годинки. Невже Ви гадаєте, що вони тирани, які люблять мордувати українців? Вони теж мають свій погляд на мову (так-так, не лише мовознавці користуються нею), і їхня мова також має право на існування.

По суті, то розкидання словами на форумі — неблагородна справа. Уявіть, що Ви б здійснили переклад тієї ж Опери (якщо у Вас віднайшлось для виправлення одного терміну час, то й на переклад могли відкласти — більше користі), і до Вас прибігає мовознавець і починає критикувати, що Ваше завантаження використовується лише у Ваших перекладах, але Ви далі відстоюєте своє, бо щиро вірите, що в цьому є глузд. Так само тут, але навпаки. Я не захищаю тамтешніх перекладачів, але хотів об'єктивніше прояснити.

І, між іншим, для когось звантаження — калічення мови, а для когось необхідно, точка зору тощо. Тому слід обґрунтовувати це якимось матеріалом і прикладами.

Цитироватьтепер би мали коржики замість кук

А я вже майже звик до коржиків... Куки звучать немилозвучно. В часи, коли «коржики» користувались популярністю, я дотримувався думки, що краще їх називати «кукіс» чи «кукіси» (для порівняння, «джинси», «снікерс» та деякі інші слова, де англійське закінчення множини при запозиченні зберігається; а навіть якщо його відкинути, має залишитись невідмінюване слово на -і, як «леді»).

ЦитироватьА мені завантажувати файл — ріже вухо й мозолить очі, особливо, коли не знаєш куди.

Ще можна цупити. В контексті піратських торент-трекерів непогано звучить :)

Дослівний переклад термінів - зло.
Ось позавчора по ТВ чув повітряні мішки, замість подушок.

ЦитироватьІ, між іншим, для когось звантаження — калічення мови, а для когось необхідно, точка зору тощо. Тому слід обґрунтовувати це якимось матеріалом і прикладами.

Дотримуюсь думки, що слід виходити з попередньої мовної практики, де «необхідно» вживається для опису неможливості обійтись без чогось, «з точки зору» важко чимось замінити, бо «на думку» чи «виходячи з інтересів» не охоплюють усіх можливих випадків використання цього звороту, «звантажити» — приблизно те ж саме, що «вивантажити все гамузом кудись».

ЦитироватьЛишенько, відкиньте свої стереотипи.

А що таке мова, як не один великий стереотип? Всі ці уявлення про «правильно» й «неправильно», асоціації, які викликає кожне слово (а отже, й сама здатність розуміти мову) — лише система звичок великої групи людей.

Цитата: Python от июля 19, 2011, 23:50Дотримуюсь думки, що слід виходити з попередньої мовної практики, де «необхідно» вживається для опису неможливості обійтись без чогось, «з точки зору» важко чимось замінити, бо «на думку» чи «виходячи з інтересів» не охоплюють усіх можливих випадків використання цього звороту, «звантажити» — приблизно те ж саме, що «вивантажити все гамузом кудись».

Колись нормально обходились без «необхідного», класики не жалілись, я теж ні разу не вбачав нагальної потреби. Точка зору — це погляд, з точки зору — з боку.

Цитата: Python от июля 20, 2011, 00:45А що таке мова, як не один великий стереотип? Всі ці уявлення про «правильно» й «неправильно», асоціації, які викликає кожне слово (а отже, й сама здатність розуміти мову) — лише система звичок великої групи людей.

А тепер що: скільки людей, стільки перекладів?

ЦитироватьТочка зору — це погляд, з точки зору — з боку.

Ні, бік — це бік, а точка зору — це точка зору. Не скажеш же «з боку банальної ерудиції». Вірніше, сказати можна будь-що, але яким боком це зрозуміють?..
«Погляд» і «точка зору» дещо відрізняються: «погляд» ближчий до «переконання», тоді як «точка зору» може сприйматись як щось більш тимчасове. Хоча, безумовно, в багатьох випадках вони взаємозамінні.

ЦитироватьКолись нормально обходились без «необхідного», класики не жалілись

А якщо копнути ще глибше, то колись обходились і без класиків. Але погодьтесь, ні Ви, ні я не є однолітком тих класиків — час від них до нас здебільшого вимірюється кількома поколіннями. Гадаєте, якась жива мова за цей час могла зберегтись незмінною?

Цитироватья теж ні разу не вбачав нагальної потреби.

ІМНО, «вбачати» тут стилістично не пасує: як правило, воно стосується думки, що може бути хибною чи викликає певні сумніви.

ЦитироватьА тепер що: скільки людей, стільки перекладів?

Навіщо? Просто слід орієнтуватись на термінологію, звичну для переважної більшості носіїв мови.

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 20:09співпадають

:fp:

Цитата: Усезнайко от июля 19, 2011, 21:54До слова, у розмовній часто використовується стягнути для download і навіть у словник потрапило (http://e2u.org.ua/s?w=download&dicts=3&highlight=on).

Здається, так кажуть поляки.

Цитата: Усезнайко от июля 19, 2011, 22:53А мені завантажувати файл — ріже вухо й мозолить очі, особливо, коли не знаєш куди. То що тепер мені робити? Утім, згоден, що стягати теж незвично, але воно не настільки обтяжене, щоб не додати йому нового значення. Принаймні ніяких вагомих перепон для мови немає.

Я досі чекаю на ситуації та контексти, коли «не знаєш куди».

От і виходить що все між кальками: російським «скачати», польским «стягнути», англійським «низвантажити», «висвантажити»...

Цитата: Усезнайко от июля 19, 2011, 22:53Лишенько, відкиньте свої стереотипи. Перекладачі теж люди, вони теж помиляються. От, приміром, якби вони користувачів не дослухались, тепер би мали коржики замість кук (http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1222922502;start=all), але добродій перекладач зекономив Ваші пів годинки. Невже Ви гадаєте, що вони тирани, які люблять мордувати українців? Вони теж мають свій погляд на мову (так-так, не лише мовознавці користуються нею), і їхня мова також має право на існування.

Куки, які в розмовній мові називають як завгодно, нерідко зберігають в ориґінальному написанні в інтерфейсах. Принаймні в мене таке враження. Навіщо ж їх якось замінювати? Пошук єдиної адаптації — тривалий процес і не в перекладах їх упроваджувати.

Цитата: Python от июля 20, 2011, 08:01Ні, бік — це бік, а точка зору — це точка зору. Не скажеш же «з боку банальної ерудиції». Вірніше, сказати можна будь-що, але яким боком це зрозуміють?..
«Погляд» і «точка зору» дещо відрізняються: «погляд» ближчий до «переконання», тоді як «точка зору» може сприйматись як щось більш тимчасове. Хоча, безумовно, в багатьох випадках вони взаємозамінні.

У словниках подають з погляду (http://r2u.org.ua/s?w=%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&scope=all&dicts=all&highlight=on) теж. Але я не це мав на увазі, коли писав про ці приклади, тож потеревенимо про це в іншій темі, якщо кортить.

Цитата: Python от июля 20, 2011, 08:01А якщо копнути ще глибше, то колись обходились і без класиків. Але погодьтесь, ні Ви, ні я не є однолітком тих класиків — час від них до нас здебільшого вимірюється кількома поколіннями. Гадаєте, якась жива мова за цей час могла зберегтись незмінною?

Я мав на увазі, що класики у своїй мові не мали в цьому потреби, тому його використання й нині доволі сумнівне. До речі, необхідний означає радше той, якого неможливо обійти (наприклад, стінка). Але це також зовсім інші тонкощі.

Цитата: Python от июля 20, 2011, 08:01ІМНО, «вбачати» тут стилістично не пасує: як правило, воно стосується думки, що може бути хибною чи викликає певні сумніви.

Власне, не мав вагань щодо цього.

Цитата: Drundia от июля 20, 2011, 09:56Я досі чекаю на ситуації та контексти, коли «не знаєш куди».

Вам важко перейти за посиланням на форум? Спеціально для Вас (http://linux.org.ua/yabbfiles/Attachments/Download.png)!

Цитата: Усезнайко от июля 20, 2011, 12:33До речі, необхідний означає радше той, якого неможливо обійти (наприклад, стінка). Але це також зовсім інші тонкощі.

Так, це тонкощі.
Необхі́дний — такий, без якого не можна обійтися.
(Не)обхідни́й — такий, який (не)можливо обійти. [визначення ваше]
r2u.org.ua це знає...

Цитата: Усезнайко от июля 20, 2011, 12:33Вам важко перейти за посиланням на форум? Спеціально для Вас (http://linux.org.ua/yabbfiles/Attachments/Download.png)!

Перейти не важко, важко його переглядати й шукати. Або я проґавив якесь посилання, де шукати не треба.

Ви продемонстрували контекст, лишилася ситуація. Суть у тому, що завантаження має об'єкт, який або на локальному комп'ютері, або на віддаленому. Один лише давнловдиться, інший лише апловдиться.

Цитата: Drundia от июля 20, 2011, 09:56

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 20:09співпадають

:fp:

Ніби ж було таке слово. Хто його поцупив? Ану верніть!

Цитата: Python от июля 20, 2011, 18:16

Цитата: Drundia от июля 20, 2011, 09:56

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 20:09співпадають

:fp:

Ніби ж було таке слово. Хто його поцупив? Ану верніть!

До чого претензії? Пиѳон правий. Звичайне слово. Не збігаються же вони у табун  ;)

Цитата: Python от июля 20, 2011, 18:16Ніби ж було таке слово. Хто його поцупив? Ану верніть!

Та хіба ж я кажу що його нема? Я сам раніше вживав... Воно просто не є нормативним.

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2011, 18:26Звичайне слово. Не збігаються же вони у табун  ;)

Пропоную дослідити семантику українських дієслів на спів-. Може вони разом пада́ють, і що це таке?

Воно нормативне, як і "збігаються". Просто тут воно (збігаються) не підходить. "У нас думки збігаються" - так, а ось слова не збігаються, а співпадають, тут.

Що за Скрипника—Голоскивеча—Кримського, що за Білодіда, що за Русанівського воно було ненормативним. Коли це воно встигло стати нормативним?

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2011, 19:25Воно нормативне, як і "збігаються".

Якби воно було нормативне, воно би було у словниках. На щастя, це слово не «збагатило» скарбницю рідної мови. За логікою шановного пана Python, воно доволі поширене, тож могло б поповнити її, проте в словниках воно не зафіксоване.

Це недоробка словникарів, завдання яких — фіксувати мовну практику, а не штучно підганяти її під якийсь умовно взятий еталон.

Міроприємства та інший суржик теж фіксувати?

Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 20:26
Міроприємства та інший суржик теж фіксувати?

Мѣра - захід. А ось "співпали" - не суржик. Краще боріться з "городянами", що з городів у міста набігли.

Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 20:26
Міроприємства та інший суржик теж фіксувати?

Чому ні? Якщо це слово в мові є, його необхідно зафіксувати (можливо, з приміткою розм.).

Дєвушек, дєдушек, схєми-дівани теж?

Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 20:33Мѣра - захід. А ось "співпали" - не суржик. Краще боріться з "городянами", що з городів у міста набігли.

Так, якщо вони разом пали, то можна сказати «вони співпали», і це не суржик, а якщо вони збіглися, то таки суржик. А город — архаїзм, нічого в ньому страшного нема.

Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 21:49

Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 20:33Мѣра - захід. А ось "співпали" - не суржик. Краще боріться з "городянами", що з городів у міста набігли.

Так, якщо вони разом пали, то можна сказати «вони співпали», і це не суржик, а якщо вони збіглися, то таки суржик. А город — архаїзм, нічого в ньому страшного нема.

Город - це не архаїзм. Він у моєї бабки є. А якщо щось разом впало, то воно разом впало. Казати співпали у даному випадку це як казати на протязі замість протягом.
P.S. У містах живуть міщани.

Коли шо, то протягом пісні співають...

Крута ваша бабка, якщо в неї го́род є, ну а коли лише горо́д, то справа звична.

Казати спів<дієслово> можна і треба коли йдеться про якусь спільну дію, виражену дієсловом. Але чуття мови втратили та створюють слова використовуючи приросток спів- для позначення зовсім непов'язаних понять.

Хто-небудь ще хоче сказати співпали у випадку падіння двух предметів?  ::)

Тим гірше. За останні ~100 років утворили нове слово для позначення непов'язаного поняття використовуючи непродуктивний префікс, та прикидаються, що цей очевидний росіянізм не суржик.

Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 21:39
Дєвушек, дєдушек, схєми-дівани теж?

Мабуть, нє. Бо фонєтіка не відповідає українській, і подібні слова, зібрані разом в одному реченні, виглядають як перемикання на російську, тоді як речення назразок «Завідуючий міроприємством пошуткував про слідуючого музиканта» відрізняється від сучасної нормативної української мови лише лексикою.

Р.Ѕ. Не всі русизми та російські кальки є суржиком — деякі з них цілком нормативні. Одним словам пощастило більше, іншим — менше. І «співпадіння», і «співвідношення» є російськими кальками, але одне слово витурили зі словників, а інше — ні.

Так співвідношення — це взаємне (отже спільне) відношення, а співпадіння не спільне падіння. Одне з українською морфологією дружить, інше — не дуже.

Поки вони падають ми бігаєм.

Відношення ніби теж до русизмів записують.

Ним радять не зловживати.

Продовжуючи логіку, «якщо кілограм відноситься до тонни як один до тисячі, то хто що куди там носить?» :)

Важливо те, що там є нормативне слово, яке нікуди ні з ким разом не падає, а тут ну відноситься й нічого з цим не поробиш.

Ну чому ж, можна, наприклад, домалювати аналогію з класичною моделлю випадкового процесу — гральними костями, які падають, і якщо на них випало однакове значення, то вони «впали однаково», «впали спільно», «спів-впали» (для спрощення відкидаємо другий префікс і отримуємо слово «співпали»).

р.ѕ. Слова «випадок», «випадковий» мають цей же корінь, але чомусь нікому не приходить в голову відстежувати траєкторію падіння кожного разу, як ми їх вживаємо.

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:45
р.ѕ. Слова «випадок», «випадковий» мають цей же корінь, але чомусь нікому не приходить в голову відстежувати траєкторію падіння кожного разу, як ми їх вживаємо.

;up:

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:01Відношення ніби теж до русизмів записують.

Не в усіх його значеннях.

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:45
Ну чому ж, можна, наприклад, домалювати аналогію з класичною моделлю випадкового процесу — гральними костями, які падають, і якщо на них випало однакове значення, то вони «впали однаково», «впали спільно», «спів-впали» (для спрощення відкидаємо другий префікс і отримуємо слово «співпали»).

Можна, але навіщо її домальовувати, коли вже є слово «збігатися»?

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:45р.ѕ. Слова «випадок», «випадковий» мають цей же корінь, але чомусь нікому не приходить в голову відстежувати траєкторію падіння кожного разу, як ми їх вживаємо.

І чудово! Але тоді мало б співвипадати.

Цитата: Drundia от июля 27, 2011, 02:17

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:45
Ну чому ж, можна, наприклад, домалювати аналогію з класичною моделлю випадкового процесу — гральними костями, які падають, і якщо на них випало однакове значення, то вони «впали однаково», «впали спільно», «спів-впали» (для спрощення відкидаємо другий префікс і отримуємо слово «співпали»).

Можна, але навіщо її домальовувати, коли вже є слово «збігатися»?

Збігаються теж не буквально. ;)

ЦитироватьМожна, але навіщо її домальовувати, коли вже є слово «збігатися»?

В мовній практиці є обидва слова, і вже досить давно.

У мовній практиці (і дуже давно) є багато чого.

Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Цитата: Sirko от января 18, 2012, 18:11
Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Додаток  :fp:

Прикладка, або прикладничка!

Цитата: Sirko от января 18, 2012, 18:11
Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Де переклали? Найчастіше я бачу переклад програма. Найточніший відповідник — прикладна програма. Інколи натрапляв на додаток, але він має ширше значення, тому такий варіант щонайменше безглуздий.

Цитата: hurufu от января  5, 2011, 03:10
Доречі,

А може до речі треба писати? А не так ,як наш міністр освіти. ;-)

Цитата: Усезнайко от января 19, 2012, 18:41

Цитата: Sirko от января 18, 2012, 18:11
Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Де переклали? Найчастіше я бачу переклад програма. Найточніший відповідник — прикладна програма. Інколи натрапляв на додаток, але він має ширше значення, тому такий варіант щонайменше безглуздий.

приложение тоже широко ;)

Цитата: DarkMax2 от января 19, 2012, 08:27

Цитата: Sirko от января 18, 2012, 18:11
Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Додаток  :fp:

Якийсь час справді перекладали як «додаток», але зараз намагаються використовувати це слово для позначення плагінів чи адонів, а для самостійних програм впроваджують «застосунок». Не здивуюсь, якщо через кілька років і від «застосунка» відмовляться. Як на мій смак, програма має називатись програмою, бо нащо плодити сутності?

Цитата: Усезнайко от января 19, 2012, 18:41

Цитата: Sirko от января 18, 2012, 18:11
Application переклали застосунок/пристосунок...  ;D Чому не аплікація?

Де переклали?

windows 7
Багато чого не переклали взагалі, а дещо взяли з російської:
папка, програми за промовчанням, настройки, неполадки, змінення мови....
ГАНЬБА!

Панове, існує наука інформатика, яка має сталу офіційну термінологію. Те, що з декого поганий перекладач, нічого не значить.

ЦитироватьПанове, існує наука інформатика, яка має сталу офіційну термінологію.

Ця сталість відносна. Технології розвиваються, і термінологія разом з ними. Інша річ, нелогічно вводити в практику новий термін, якщо термін для позначення поняття вже є — але тоді й від «додатка» слід відмовитись, бо й він є лише не надто вдалою спробою замінити «прикладну програму».

Доповнення і додаток - це нормальні терміни.
Застосування - це дурня, бо це ж виконуваний файл

Доповнення/додаток — це скоріш addition, ніж application. Результат перекладу з англійської (де application в даному контексті є скороченням від application software) через проміжну російську мову (де «приложение» в цьому значенні є калькою з англійської, бо жодне з його традиційних значень («застосування» чи «додаток») не відповідає за змістом  англійському комп'ютерному терміну). Словом, калька поверх кальки. Ну а «застосунок» — це вже спроба створити неологізм на основі іншої кальки, який випадковим чином збігся з існуючим словом.

Щось тут усе потекло не в тому руслі. Хоч я не мовознавець, але в силу професії приходиться здійснювати переклади з англійської. Так ось щодо сформованої термінології в інформатиці - то це не зовсім так, насправді є давній різнобій в термінологій як в українській так і в російській мові, який навіть в офіційних стандартах інколи різниться. Суперечки про терміни йшли і за радянських часів правда тоді вони йшли переважно в наукових колах, а зараз вийшли на більш ширший рівнь. Та й в англійській є різнобій в термінології, тому моду на термінологію там часто задають потужні фірми розробники ПЗ і інколи щось нове можуть запропонувати програмісти, коли придумають щось таке що до цього не було як ось слово "cookies", яке приводить до повного зависання перекладачів.

Тепер щодо звантажити чи завантажити. Тут важко визначитися. Очевидне бажання розрізнити поняття завантажити на сервер чи завантажити з сервера, адже потрібно два слова. Наприклад в тексті може бути просто download program, що тоді писати "завантажити з сервера програму" - надто довго? Крім того значення термінів upload та download створенні з точки зору сервера, а не користувача і це потрібно враховувати. Сервер призначений для зберігання інформації тому з нього download, а користувач upload з комп'ютера на сервери в інтернеті. У випадку з торентами, тут інша ситуація оскільки серверами стають самі ж коростувачі. І розглядати термінологію з точки зору торента дещо неправильно. В принципі "звантаження" доволі привабливий термін для вирішення термінологічної проблеми. Терміни потрібні два, оскільки в розробці ПЗ короткі однозначні однослівні терміни дуже потрібні при розробці інтерфейсів взаємодії з користувачами, не будете ви ж кнопку робити на пів екрана. Зараз я розумію є кілька варіантів із звантажити та варіант  "завантажити та відвантажити" . Звантажити краще підходять для англійського варіанта проте буде плутана (зв'язка звантажити - вивантажити якось не те), другі вжиті з точки зору користувацького комп'ютера, а не сервера, але доволі непогано розрізняють терміни. Я б взагалі перекладав звантажити та завантажити:). Враховуючи поширений переклад завантажити для перекладу обох англомовних термінів, що одна пара що інша пара буде служити причиною плутанини ще довго. Ось така реальність(. Все було б інакше, якщо з самого початку була запропоновано більш менш однозначні терміни, а не підбирався один для двох випадків. Але таке зустрічається і в російській перекладах, мабуть через низьку підкованість в професійній термінології перекладачів.

Власне це добре коли тут наводяться варіанти із врахуванням словосполучень, але потрібно враховувати цілий контекст речень з усіх можливих вживань, а не окремі словосполучення. Як ось зроблено тут http://uk.glosbe.com/en/uk/upload

Щодо дослівного перекладу, скажу, що краще дотримуватися більш наближеного до дослівного, якщо немає усталеного перекладу. Так в одному виданні російською, зустрів переклад одного вузьковживаного терміну на вільний манер, перекладачі вирішили що так краще відображається суть. Проте згодом в наступному виданні англійською було запроваджено термін, який дослівно перекладався так же як вже використали росіяни. В результаті в новому перекладі російською їм прийшлось відмовитися від запровадженого ними раніше перекладу на користь нового терміну і підібрати більш дослівний переклад. Ось щоб не було таких проблем потрібно підбирати дослівні переклади і розглядати терміну у зв'язці з іншими термінами.

Цитироватьв розробці ПЗ короткі однозначні однослівні терміни дуже потрібні при розробці інтерфейсів взаємодії з користувачами, не будете ви ж кнопку робити на пів екрана.

Краще вже великі кнопки, ніж необхідність раз за разом заглядати на форуми локалізаторів, щоб зрозуміти, що програма насправді має на увазі. Лаконічність — ніщо, якщо заради цього доводиться жертвувати осмисленістю з точки зору пересічного носія. Підхід «я придумав термін» не працює — треба брати те, що є, і спробувати застосувати у властивому для нього значенні. Українська мова не настільки бідна, як думають «автори термінів».

Далі, незрозуміло, чому для перекладу «upload» та «download» слід обов'язково брати слова, утворені від «вантажити» шляхом додавання випадкових префіксів. Якщо вже калькуємо з англійської, то треба «вгорувантажити» й «унизвантажити», хоча для української, де «вгору» і «вниз» не мають додаткового змістового навантаження, це не має сенсу. Якщо ж нам треба мінімум букв, щоб українські слова влізли в англійські кнопки, «прийняти/отримати/взяти/забрати» чи «передати/віддати/роздати» лаконічніші за будь-яку похідну від «вантажити».

Щодо «звантажити» — як було сказано вище, це слово передбачає вивільнення місця там, звідки звантажують:

Цитата: http://sum.in.ua/s/zvantazhuvaty
ЗВАНТАЖУВАТИ, ЗВАНТАЖИТИ — Знімати з чого-небудь якийсь вантаж.

Також «звантажити» може використовуватись у значенні «звантажити все з різних місць в одне», що, загалом, має певні паралелі з принципами роботи торентів, де файл завантажується одночасно з кількох комп'ютерів. Однак, із цього не випливає, що звантаження відбувається «до себе» чи «від себе» — комп'ютери, які відсилають мені фрагменти файлу, звантажують їх мені, а мій комп'ютер звантажує все це на свій жорсткий диск. Семантична різниця між «звантажити» й «завантажити» є, але не така, як між upload i download, а оскільки «звантажити» має забагато додаткових значень, доречніше використати більш нейтральне «завантажити».

ЦитироватьЗараз я розумію є кілька варіантів із звантажити та варіант  "завантажити та відвантажити" .

Останнє справді має сенс. Хоча «відвантажити» — слово маловживане й стійко асоціюється з «тоннами вугілля до кінця п'ятирічки»

Люди все одно будуть користуватися влучними "скачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00
Люди все одно будуть користуватися влучними "зкачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

Цитата: LUTS от января 24, 2013, 22:07Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

Виправив. То я їх мicцями невдало помiняв. :-[

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00
Люди все одно будуть користуватися влучними "зкачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Та отож-бо й воно. А ще інформацію можна перекачувати. З вантаженням фіг таке зробиш.

Цитата: LUTS от января 24, 2013, 22:07
Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

Усе може...

Цитата: Drundia от января 24, 2013, 22:14

Цитата: LUTS от января 24, 2013, 22:07
Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

Усе може...

Ну при бажанні звичайно

Цитата: LUTS от января 24, 2013, 22:07

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00
Люди все одно будуть користуватися влучними "зкачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

До речі не одному мені там а також у слові сформуватич чується З?

Там не розбереш, З чи С. Записується не на слух, а за правилом.

Цитата: Pawlo от января 24, 2013, 23:24

Цитата: LUTS от января 24, 2013, 22:07

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00
Люди все одно будуть користуватися влучними "зкачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Скачати ж. "Зкачати" бути не може.

До речі не одному мені там а також у слові сформуватич чується З?

Мені С чується.

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00
Люди все одно будуть користуватися влучними "скачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

Слова качати, закачати - можуть перекритися з іншими англомовними термінами які або вже є в англійській технічній термінології, або можуть появитися (як я вже наводив приклад) і тоді прийдеться якось викручуватись.

Люди і словами аплоад та даунлод користуються, і дебагером, і алцікацією, і даунлоадером ....., але для української наукової термінології це все не підходиться. І взагалі неслов'янські запозичення часто важкозрозумілі для початківців. Спитайте пересічних людей на вулиці що таке "демагогія" і вам щонайменше половина людей не дасть відповіді, а той процентів 90. А скажи словоблудство і кожен собака зрозуміє :)



Погоджуюсь що найбільш влучними є завантажити та відвантажити, між тим "звантажити" у якості "завантажити" це повна маячня.

Цитата: volodimirg от января 25, 2013, 10:39
Слова качати, закачати - можуть перекритися з іншими англомовними термінами які або вже є в англійській технічній термінології, або можуть появитися (як я вже наводив приклад) і тоді прийдеться якось викручуватись.

Ніяка арґументація. Не бачу сенсу орієнтуватися на якбитологію.

Цитата: volodimirg от января 25, 2013, 10:39
але для української наукової термінології це все не підходиться

Для наукової і однозначної дуже підходиться. Для узусу краще качати.

Цитата: Lodur от января 24, 2013, 22:00Люди все одно будуть користуватися влучними "скачати"/"закачати" замiсть офiцiйного "завантажити" (i що там йому до пари додадуть).

І вода камінь точить.